Митинг против строительства Газоскреба

[denswan]

Сообщение от Веркис

Вааще, подкалываю Мне казалось, что если уж Газпром по каким-то причинам (каким? ) решил сменить московскую прописку , то новое место жительства должно быть не самым последним в рейтинге городов. Например, город мирового значения, широко известный, как один из красивейших городов Ну скучно стало в Москве, в своем 150-метровом небоскребе, захотелось развеяться, на красоту полюбоваться. В Петербург решили поехать . Но тогда совершенно непонятно, зачем они решили системообразующий фактор красоту, благодаря которой город и имеет свой высокий статус, "облагородить" своим шедевром?
Но по Вашим словам выходит всё иначе, но логично. Я тут не в теме, потому спрашиваю: а что, действительно, тётя Валя совершала все необходимые телодвижения, чтоб Газпром пришёл в Питер? Так прямо уговаривала, упрашивала, обещала с три короба? А они сопротивлялись, и собирались в глушь Саратов? Если так, то тогда понятно, что раз варяги пришли нами править, надо всячески их ублажать, холить и лелеять, их прихоти исполнять. Не дай бох, сбегут! И налоги унесут... Получается, наш город куплен с потрохами? Нет уж, лучше бы они в Саратов...
Там, по крайней мере, нет архитектурных ансамблей мирового значения. А газпромовские мульярды и там пригодятся

думаю, Матвиенко к этому процессу не имела никакого отношения. газпрому сказали зарегистрировать нефтяную дочку в Петербурге. Почему именно, можно только догадываться. НО насколько я себе представляю этот процесс - в силу того, что Путен считает себя патриотом этого города.

[игрок]

Сообщение от igorc

И что из этого следует? Последние 8 лет любые действия федеральной власти произведены без учета общественного мнения но с паранжой внешних приличий. один байкалфинансгруп круче чем десять небоскребов, но формально картинка соблюдена. Я честно не понимаю почему в данном случае Вы ждете от кремлеидов бОльшего пиетета чем в прерыдущих 999 случаях полгого игнорирования обломков, оставшихся от граждан. Ну считает Денсван что хорошо что они хоть как-то пыхнули и что-то обосновали, ну пусть они ничего не обоснуют - нам то какая с этого разница, за нас Никсон-Форд-Рейган-Клинтон-Буш-Обама заступятся? Имхо совершенно это не принципиально, думаю что в этом вопросе давно поставлена точка: существующая власть всегда игнорировала, игнорирует и будет игнорировать интересы всех граждан, и меньшинство и большинство. И строительство гунворского газоскреба тут непричем...

Вы о чем, собственно? Почему мне приходится рассказывать Денсвану об этом? Потому, что он толкует о моральном праве власти на принятие подобных решений от имени якобы большинства и в для пользы якобы большинства. По мне, так его утверждения неприличны, но я терпеливо с ним спорю.
Или Вы спрашиваете, откуда у меня надежды на изменение проекта? Потому, что не верю, что есть много заинтересованных властных людей в реализации ИМЕННО ЭТОГО проекта. Им же в конце концов все равно, на чём откаты получать. И при доработке проекта можно новых средств освоить много.

[игрок]

Сообщение от denswan

да, сорри, жутко туплю. конечно же их снесли. в итоге я голосовал за справедливую россию. но опять же именно в силу протестных вещей.

И правда - "идейный оппозиционер"... А в МГД даже СР уже не прошло. Там теперь "идейные" за коммунистов голосуют...

[igorc]

Сообщение от denswan

да, сорри, жутко туплю. конечно же их снесли. в итоге я голосовал за справедливую россию. но опять же именно в силу протестных вещей.

возможно что ты был более прозорлив в тот момент, однако же множество людей посчитало что ворон ворону.. это уж точно надо было знать расклад. но сейчас и это поздно - смотрим процесс выборов в м-ве. и вообще, я не готов даже из протестных соображений голосовать за левую руку в пику правой.. денис, с темой выборов ты, имхо, говоришь нечто не соответствующее действительности (очень долго подбирал фразу, видимо очень перебрал сегодня уотки - нет приличных слов чтобы хоть как-то обозначить имеющиеся у электората возможности).
честно, не понимаю - покачта нилов главный оппозиционер супротив вали за деньги братьев К, но какой смысл нам играть в эти игры, мы же не старушки, нам 100 ре за это не дают..

[Одно Расстройство]

Сообщение от игрок

И правда - "идейный оппозиционер"... А в МГД даже СР уже не прошло. Там теперь "идейные" за коммунистов голосуют...

О! это про меня.

[igorc]

Сообщение от игрок

Вы о чем, собственно? Почему мне приходится рассказывать Денсвану об этом? Потому, что он толкует о моральном праве власти на принятие подобных решений от имени якобы большинства и в для пользы якобы большинства. По мне, так его утверждения неприличны, но я терпеливо с ним спорю.
Или Вы спрашиваете, откуда у меня надежды на изменение проекта? Потому, что не верю, что есть много заинтересованных властных людей в реализации ИМЕННО ЭТОГО проекта. Им же в конце концов все равно, на чём откаты получать. И при доработке проекта можно новых средств освоить много.

я о том что денсван все это и без нашего поучения понимает. у власти к сож есть околоморальное право, основанное на мандате от специфического населения (возможно в этом вопросе денис и прав про цифирки 10/10/80). я не уверен что утверждения дениса более неприличны чем множество других, в плане кредита доверия - опросы лв его к сожалению подтвердили, я в то время уже был на лв и посматривал на выборные топики..
Я бы хотел иметь Ваше неверие в перспективах реализации проекта, но склоняюсь к мнению Дениса, так как имею опыт участия в гораздо менее масштабных проектах, 10-100млн долл - обычно в них договариваются на старте, потом уже ничего не меняют, откаты в таких темах вообще вторичны и их может не быть - главное это использование своих или аффилированных фирм, сейчас маржа важнее отката. Увы, котлован будет (так он вроде уже есть). Другое дело что может и строить не будут, типа ВСМ - но это вопрос времени, коньюнктуры и тп.. Но деньги конторки освоят.. Газпром никогда за всю свою историю не платил полностью налоги, и сейчас не будет, и башня для этого пригодицца, и врядли что-то изменится (ну рази что богам в кремле моча в голову стукнет..).

[игрок]

Сообщение от Одно Расстройство

О! это про меня.

Ой... И меня, недостойного, благодать осенила...

[denswan]

Сообщение от игрок

ОК. Итак: никакие аргументы, которые мы приводим друг другу не считаются оппонентом состоятельными. Ваши рассуждения про легитимность власти, которые вы повторяете уже в который раз, уже опровергались мной и другими участниками. Нет надобности повторяться.

А вот рассуждения про взаимоотношения большинства и меньшинства можно еще попробовать обсудить. Но, поскольку у нас разное мнение о том, какая точка зрения ближе большинству, давате говорить не большинстве/меньшинстве, а о власти и том решении, которое очень непопулярно у значительной части населения (ИМХО-большинства).

Никакой реальной попытки выявить общественное мнение и мнение проессиональных кругов не было. Не было попытки увязать проект с этими пожеланиями. (Просто, если бы была проделана предварительна работа, то реакция общества не была бы столь сильной). У наших властеи, повторюсь, не реального желания идти на диалог и компромис. Есть только воля протащить это решение через слабые препоны законодательства и соблюсти ВНЕШНИЕ приличия. Власть не волнует СУТЬ происходщего. Только видимость.

Смешно объяснять это взрослому человеку, но насилия можно избежать только добившись РЕАЛЬНОГО согласия, а не запугав/обманув/заклеив рот/прикрыв красивой тряпочкой. Поэтому ни о каком "честном сексе" речь не идет. Можно обсуждать только степень жестокости и грубости этого насилия.

И Вы, Денсван, предлагаете благодарить власть за то, что в этот раз насилие было не таким грубым и беспардонным как в прошлый раз. И, надеетесь, что в ответ за эту благодарность и хорошее поведение, в следующий раз общество будут насиловать менее извращенным образом, чем сегодня.

Подобная позиция никак не может называться "иденой оппозицией", Вы уж извините.

Мне бы все-таки хотелось найти некую область для обсуждения, в которо мы могли бы не только отбрасывать аргументы друг друга, но и соглашаться, искать приемлемые варианты и т.д.

я понимаю, о чем вы говорите, и на этот раз ваши аргументы кажутся мне действительно очень серьезными.

Давайте рассмотрим ситуацию со стороны. Итак: есть сильная авторитарная власть. Ее поддерживает большинство электората. Но у власти очень много проблем, она торопится успеть начать и сделать все, что задумала, и для этого ей надо как можно дольше держаться у руля.

Будучи примерными учениками, нынешние руководители слишком хорошо знают, что никакой преемственности в власти в этой стране нет и никогда не было. Власть тут всегда меняется очень резко и жестко. Нынешняя власть не хочет этого для себя. Она считает себя умной и думает, что знает, что надо делать. Как минимум - постараться избежать ошибок предыдущих лидеров, да? Поэтому никаких реальных преемников быть не может. Реальные руководители должны неизменно оставаться у руля. Отсюда нынешняя конфигурация власти.

Оппозиция - это зло, полагает нынешняя власть. Она отлично помнит, как, дав волю оппозиции Собчак просрал все. Чего стоила Ельцину почти честная борьба с КПРФ. Она понимает, никаких послаблений давать оппозиции нельзя. И мы видим, как она последовательно и очень грамотно реализует эту программу.

НО беда значительной части электората в том, что она не очень понимает, что власть - неоднородна. Там есть свои терки, свои полюсы и свои лидеры. Единственное, на что реально может уповать оппозиция - развал внутри самой власти. То, что ЕдРо уже разваливается на крылья, и как этого изо всех сил пытаются не допустить, мы уже видим. В Правительстве точно также терки - любой уровень ниже Путина уже раздирают склоки и конфликты.

На кого оппозиции делать ставку - не знаю. Но логично предположить, что надо искать какие-то наиболее либеральные силы. И надо изо всех сил показывать им, что их убеждения - верные и они получат поддержку. Поэтому любое проявление совестливого отношения к делу, пускай даже корявое и дурацкое, как в истории с башней, надо поддерживать.

Такой подход можно назвать политикой непротивления и напоминать, чем это закончилось для Англии и Франции в 1939 году. НО лично я другого выхода не вижу. Никакие баррикады сейчас до добра не доведут - вести борьбу в таких условиях нынешние власти очень хорошо могут. В конспирологии они тоже очень сильны - всякие попытки завербовать кого-то там у них - смешны и заранее провальны.

По мне, так самое правильное, что можно делать - это стимулировать их честное к нам отношение. Они показывают готовность к этому. Разумеется, всегда можно ждать подлости, ну так а если так случится, что мы потеряем?

Это все довольно по-лузерски звучит, но какие другие выходы? писать письма путену? обращаться в Страстбург? портить бюллетени на выборах и игнорировать их? жужжать на кухне и на ЛВ? Предложи?

[Одно Расстройство]

Захотелось белой лебедью проплыть среди таких умников, а коммунисты подвернулись Уже ухожу.

[denswan]

Сообщение от игрок

Вы о чем, собственно? Почему мне приходится рассказывать Денсвану об этом? Потому, что он толкует о моральном праве власти на принятие подобных решений от имени якобы большинства и в для пользы якобы большинства. По мне, так его утверждения неприличны, но я терпеливо с ним спорю.
Или Вы спрашиваете, откуда у меня надежды на изменение проекта? Потому, что не верю, что есть много заинтересованных властных людей в реализации ИМЕННО ЭТОГО проекта. Им же в конце концов все равно, на чём откаты получать. И при доработке проекта можно новых средств освоить много.

боюсь, этот проект реализует один совершенно конкретный человек, и ему делить откаты не с кем.

А нынешняя власть с точки зрения закона - легитимна. И большинство жителей РФ реально поддерживает Путена. по этому-то поводу возражения есть? А то, что власти насрать на это большинство - так кто же спорит?