А Вы верите, что в нашей стране 70 лет гнобили всех, кого не лень?

[Одно Расстройство]

Сообщение от Бaтoнчик

Спокойно обсуждать идеи национализма это однако парадокс

Ни малейшего. Национализм - это не нацизм, национализм был всегда, на бытовом уровне он, чаще всего, ужасен, а на уровне теорий прекрасно обсуждаем, всякие великие умы можно найти в истории и яндексе.
Развитие нации, ее историю и перспективы, что и какой нации дали разные исторические события, всё можно обсуждать на определенном уровне. На определенном уровне вообще всё можно обсуждать.

[mama krokodilchika]

Сообщение от Strossmayer

... В общем, приводить ГП в пример научной теории очень плохо для престижа науки.

Да если бы только ГП!!! Возьмем для примера клонирование и историю с корейским ученым (или "ученым") Хван Ву Суком и клонированием. Вроде суд порешил, что он вульгарный растратчик, а до сих пор идут споры, гениальный ученый он или фальсификатор

[mama krokodilchika]

Сообщение от Жулио

Плюньте ему в лицо - он не историк.
Один мой родственник-историк, т.е. я сама, вам скажу - историки предпочитают не подавать руки людям, заподозренным в притягивании за уши фактов.

У меня сложилось такое впечатление, что как только факты начинают раскладывать по полочкам и папочкам, на этом этапе уже начинает проявляться тенденциозность (не только политическая, а , может, обусловленное индивидуальными предпочтениями исследователя). А тенденциозность и является притягиванием фактов за уши.

Сообщение от Бaтoнчик

Мне вот вообще забавляют вот эти вот чудные иллюзии про эффективный менеджмент вместе с реками крови. И занимает вопрос, кто ж придумал, што это эффективно. Ибо, как известно, чуму, проказу и прочие болезни победили не высокоэффективные расправы с ведьмами, а банальное просвещение. А высокоэффективный товарищ Сталин в вопросах индустриализации добился гораздо меньших успехов, чем скромные низкоэффективные в очень похожей по климатическим и географическим условиям Канаде. Вобщем, в чем была эффективность то, гоблин со товарищи не рассказывает? Интересно узнать.

К сожалению, практически все исторические деятели проливали реки крови. А если и не проливали, то это сделал за них раньше кто-нибудь другой. Даже в результате действий самого мирного деятеля Махатмы Ганди пролились реки крови. Я бы честно, была бы очень признательна, если бы мне указали на исторического деятеля, который не пролил ни капли крови.

ЗЫ: это я не к тому. что оправдываю репрессии, а просто размышления вслух

[Мариксен]

Сообщение от mama krokodilchika

К сожалению, практически все исторические деятели проливали реки крови. А если и не проливали, то это сделал за них раньше кто-нибудь другой.

Своими молитвами царь мой сохранил землю невредимой от вражеских козней. Он был по природе кроток, ко всем очень милостив и непорочен, и, подобно Иову, на всех путях своих охранял себя от всякой злой вещи, более всего любя благочестие, церковное благолепие и, после священных иереев, монашеский чин и даже меньших во Христе братьев, ублажаемых в евангелии самим Господом. Просто сказать, — он всего себя предал Христу и всё время своего святого и преподобного царствования, не любя крови, как инок проводил в посте в молитвах и мольбах с коленопреклонением — днём и ночью, всю жизнь изнуряя себя духовными подвигами.

Всегда интересовало много ли при этом царе крови лилось?
Я историю знаю не очень хорошо, а от разных людей слышала разные мнения.

[Rolph]

Сообщение от Мариксен

Всегда интересовало много ли при этом царе крови лилось?
Я историю знаю не очень хорошо, а от разных людей слышала разные мнения.

Скорее всего - примерно как обычно.
Хоть, по оставшимся свидетельствам, сам Федор отличался тихим нравом и кротостью... Реально же управлявший государством Годунов такими предрассудками не страдал.

[La farfalla]

Сообщение от polinez

Выбрала Другое. ...
...
...
... И теперь у меня родилось и крепнет ощущение, что репрессии - это продолжение Гражданской войны. И если бы пришли к власти другие - было бы ТО ЖЕ САМОЕ.
ЗЫ я конечно понимаю, что мой пространный пост утонет в море стеба, флуда и возмущения. Но вдруг кому все же окажется полезным?

Присоединяюсь к:

Сообщение от Rolph

Вот именно.

Пост оказался полезным. Жму руку.

И еще... не знаю уже, что в этом топе офф, что нет. Про диверсии и вредителей... сейчас ведь считается, что их не было, как и врагов народа? История (polinez) про партию камфары с толченым стеклом мне напомнила...
Моя бабушка рассказывала. У нее родились близнецы мальчик и девочка. Врачи сказали- девочка здорова, а мальчику требуется немедленное переливание крови, иначе умрет. Бабушка согласилась. Но, когда увидела, что его закрывают от нее- вешают простынь, чтобы ей было ничего не видно, она категорически отказалась от переливания. (Были какие-то слухи, что враги уничтожают новорожденных мальчиков). С мальчиком - все в порядке, рос нормальным здоровым ребенком. Это мой дядя, проблемы со здоровьем начались только когда ему стало под 60.

Сообщение от Виталий

... Очень жду, когда картавого из мавзолея выкинут к чертовой матери, сатана...

Что ж всем покоя не дают трупы? Вот уж точно:

Сообщение от Бaтoнчик

...Некрофилия какая-то. ...

Что Сталин, что Ленин. Прям "очень жду".
А, знаю, это все специально- отвлекают народ от текущего момента.
Да выкинут его в свое время, не сомневайтесь. Как только решат, что в текущий исторический момент им это выгодно, так и выкинут. А Вы порадуетесь торжеству... чего там? демократии... справедливости...

--------------
Насчет науки истории. Не только насчет истории России первой половины 20 века идут споры. Какой форум я видела об инквизиции... (ссылка не сохранилась)

[mama krokodilchika]

Сообщение от Мариксен

Своими молитвами царь мой сохранил землю невредимой от вражеских козней. Он был по природе кроток, ко всем очень милостив и непорочен, и, подобно Иову, на всех путях своих охранял себя от всякой злой вещи, более всего любя благочестие, церковное благолепие и, после священных иереев, монашеский чин и даже меньших во Христе братьев, ублажаемых в евангелии самим Господом. Просто сказать, — он всего себя предал Христу и всё время своего святого и преподобного царствования, не любя крови, как инок проводил в посте в молитвах и мольбах с коленопреклонением — днём и ночью, всю жизнь изнуряя себя духовными подвигами.

Всегда интересовало много ли при этом царе крови лилось?
Я историю знаю не очень хорошо, а от разных людей слышала разные мнения.

Много.

Большинство историков считают, что Фёдор был не способен к государственной деятельности, а по некоторым данным слабый здоровьём и умом; принимал мало участия в управлении государством, находясь под опекой сперва совета вельмож, затем своего шурина Бориса Фёдоровича Годунова, который с 1587 года был фактически единоличным правителем государства, а после смерти Фёдора стал его преемником. Положение Бориса Годунова при царском дворе было столь значимо, что заморские дипломаты искали аудиенции именно у Бориса Годунова, его воля была законом. Фёдор царствовал, Борис управлял — это знали все и на Руси, и за границей.


Выдвинутые к северо-западному рубежу войска прикрыли границу и обеспечили ее надежную оборону в условиях намеченного вторжения на вражескую территорию главной русской армии во главе с царем Федором Ивановичем. Цель похода была сформулирована предельно конкретно: Москва силой собиралась вернуть завоеванные шведами во время Ливонской войны города.
4 января 1590 г. собранная для вторжения армия сосредоточилась в Новгороде, где состоялось распределение воевод по полкам, вызвавшее ставшие обычными местнические счеты между военачальниками. 6 января, разобравшись с обидами и претензиями своих командиров, царь направил «для языков» к Ям-городу отряды во главе с головами Ш. Колтовским и И. Бибиковым. 11 января «в войну» ( разорять и жечь неприятельские селения ) выступили конные сотни Ж. Сабурова, И. Милюкова и Т.Гряшова. Остальное 35-тысячное войско двинулось к Яму 18 января. На следующий день от армии отделился отряд А. Писемского и Л. Xpyщова, которому приказано было начать осаду Копорья.
26 января 1590 г, главное русское войско прибыло к Яму (Ямбургу). На следующий день шведский гарнизон, насчитывавший 500 человек, сдал город и по условиям капитуляции был выпущен на свою cтopoну. Часть немецких наемников перешла на русскую службу. Оставив в Ям-городе отряд воеводы Л.И. Аксакова и стрелецкого головы Ф. Папина, царь Федор Иванович с главными силами выступил к Ивангороду и Нарве, куда повелел доставить следовавший из Пскова стенобитную артиллерию.
Передовой русский полк под командованием кн. М.П. Катырёва-Ростовского и Д.И. Хворостинина 30 января вышел к Ивангороду. Под его стенами русские войска был атакованы прикрывавшим границу 4-тысячным шведским корпусом. В тяжелом бою шведы потерпели поражение и отошли к городу Раквере. 2 февраля к Ивангороду и Нарве подтянулись остальные полки русской армии, начав осадные работы. В ночь с 4 на 5 февраля установленныe на батареях орудия приступили к бомбардировке крепостей. Отряды русской конницы были посланы разорять селения в окрестностях Раквере, где находились главные шведские силы во главе с командующим королевскими войсками в Эстляндии генералом Г. Банером.

[Веркис]

Сообщение от mishele

Извините, что вмешиваюсь, но мне как ученому-неисторику тоже не понятно, почему в случае жертв нацизма-фашизма и ВОВ доказательств не требуется, а репрессированным всю жизнь что-то кому-то надо доказывать?

Это вопрос ко мне или к историкам? Я на него ответить не могу, и, имхо, историки тоже
Одни официальные историки говорят про многомиллионные жертвы, другие, ссылаясь на другие (или даже те же источники), утверждают, что никто особо не пострадал, осужденных и казненных было не больше, чем в иные периоды истории (и все они уголовники, ага...). Казалось бы, чего уж проще - возьмите архивы и посчитайте. А нифига.. Не пущают. А когда пустят, к тому времени окажется, что часть архивов сгорела, часть утрачена в наводнениях, часть потеряна на оккупированных территориях, часть - подделка ну и тыпы (нужное подчеркнуть). Так что, имхо, НИКОГДА не будет достоверных цифр. Могут быть лишь оценочные. А каждый может оценивать в меру своих пристрастий
Мой фирменный метод оценки : считается, что во время Великой Отечественной войны погибло (опять же, по разным оценкам ) 20-30 и более миллионов человек. И при этом смело утверждается: "практически каждая советская семья потеряла хотя бы одного близкого человека". Про репрессии с большой вероятностью (по опросам знакомых, по воспоминанием всяких знаменитостей, по прикрепленному опросу и тыпы) можно сказать, что если не каждая, то каждая вторая советская семья ... (далее по тексту). Следовательно, количество репрессированных имеет такой же порядок, как и количество погибших. Не обязательно 20-30 , может быть всего 10 миллионов, но всяко не полтора миллиона, как некоторые утверждают.

[Веркис]

Сообщение от бармалей

И я подозреваю, аж завидно стало! Кстати, специально расспрашивала родителей, были ли первомайские и ноябрьские демонстрации постылой обязаловкой? Говорят - нет! Молодым для веселья много не надо, был бы повод, да хоть с флагом, хоть без флага

Кому и обязаловка в радость. Люди разные, я и мои родители не любили этих мероприятий. Когда была совсем маленькой, помню, папа перед каждой демонстрацией сетовал: полдня потратишь, чтоб 10 минут по площади пройти, кому это надо? Я, когда подросла, и тоже стала демо-обязанной , считала, что это дурацкое времяпровождение - "это вредное занятие не приводит ни к чему"

[mamaNel]

Сообщение от Бaтoнчик

А если общество в восторге???

Оооо! Тогда, конечно, все зависит только от личности!
Вот почему приличные монархи старались воспитать наследников вменяемыми людьми.
Только не будем обсуждать, сколько приличных было, и кто именно - помнится мне из истории, что такие были.

Я ж говорю, чрезвычайно эффективный менеджер. Правда, как известно, с сыном все-равно вышел облом-с.

Да, есть вот такая странность - те, которые строят целые народы, часто не умеют воспитывать обственных детей.
(Вы же Василия имели в виду, а не Якова? Из Якова как раз неплохой человек получился, насколько я знаю. Вот только вопреки или благодаря?)