Перемены в России: через 5 лет, 50 или 100?

[35441790]

Сообщение от mishele

А-а. С этого надо было начинать. У Вас нет проблемы - обуждать нечего. Тем более не понятно, каким боком Вас волнуют митинги в России. Это как Зоя, живя в Штатах, призывает бывших сограждан к реставрации социализма и сталинизма Ей со стороны типа лучше видно, как надо

Сообщение от mishele

Смешно звучит из уст канадки. Своих проблем что ли нет?

Вот отличная иллюстрация разницы между идеальным и реальным миром. Мы с Вами о чем говорили? У вас есть другие аргументы? Нет? Тогда, конечно, время перейти на личности.

Вот и любые реформы или даже обсуждения будут выглядеть не как "как сделать так, чтобы оно работало", а превратятся в "а ты кто вообще такой, чтобы думать об управлении?!". Оно и сейчас так выглядит.

Сообщение от mishele

Никто не хочет революций. Хотят только выполнения Основного закона- Конституции. Там написано про смену памперсов, если Вы не в курсе.
Про Украину я имела в виду, что им удалось провести демократические выборы, в рез-те после Ющенко пришел Янукович. Законно. Это очень много. В России это пока не работает.
Грузия: им удалось победить коррупцию в самой коррумпированной постсоветской стране.

Еще раз, мой основной тезис - смотрите на полную реальную ситуацию, а не на отдельную деталь, которая вам понравилась. Снимите розовые очки. И одно и другое у них шли вместе, неразрывно. Теперь, Россия 90х. Тоже демократические выборы (тогда рейтинг не рисовали, а создавали СМИ) и тоже развал. И тоже торговля должностями у власти, по крайней мере на мелком уровне.
Вы можете сказать, почему в России сейчас будет иначе, если отменить результаты и провести перевыборы? Почему вдруг эти часто сменяемые памперсы станут выполнять свою работу? Это те же люди, ставшие за 20 лет еще более циничными и закаленными бесцельностью бытия. Вы видели в их рядах хоть одного человека идеи, а не просто рвущегося к власти? Или хотя бы человека, честно выполняющего свою работу, профессионала?

Я знаю одного. Зовут Никита Белых. Всё...

[35441790]

Сообщение от beznata

А нужны ли в таком случае те, кто не может/не хочет/просто не делает то, что обязан, получая свою зп от моих налогов в том числе? Смысл их существования, с точки зрения штатного расписания? Если каждый может пройтись по дому, собрать по 100рэ, найти песок, найти того, кто его доставит, то есть сам-сам-сам все организовать?
...
На мой вгляд- не справляешься со своими обязанностями, должен уйти. Создавать видимость работы чужими руками - не правильно как минимум.

Нужны. В том смысле что просто взять и уволить весь госаппарат и страна развалится. Те люди, которым ставится в укор отсутствие песка во дворе, занимаются починкой трубопровода и дорог, согласованием документов на строительство, организацией каких-то мероприятий. В общем обычная рутинная работа. Как-то справляются. И ради своего блага решив проблемы с песочницей самостоятельно вы не то чтобы выполните их работу, вы приблизите решение своей проблемы. Точнее я бы делала в формате прийти к отвечающим за это, сказать, "хочу песок в песочницу, готов что-нить сделать. какие варианты?" - и может вам и предложат что. Везде люди, особенно в маленьких городках.

Про большую политику - люди нужны новые, наверное. Но других людей у нас нет. Смотрим на оппозицию. Уж казалось бы не нужно ни связей, ничего. Фейс-контроля нет. И? Где герои? Где люди с новой позицией? То ли в политику идут только за праздностью и обогащением, то ли любой попадающий в этот круг оказывается сражен общей плесенью. То ли все мы уже с плесенью, а там она только разрастается в подходящих условиях.

Сообщение от beznata

Я вот, например, хорошо готовлю. Значит ли это, что при устройствет моего ребенка в детский сад, я должна буду пойти работником кухни, чтобы детей и моего в том числе кормили сытно и качественно? Или если у заведующей нет денег на хорошие продукты, родители должны скидываться и сами все закупать? А потом еще и контролировать выдачу их на кухню и процесс приготовления, чтобы ничего ни-ни?
Что в таком случае будет делать заведующая, и повар, если "мы и сами с усами"?

Если Вы хотите, чтобы ребенка кормили именно так, как Вам надо, а не как всех и как могут, то либо да, пойти работником кухни, либо выбрать полностью соответствующий сад, либо оставить ребенка дома и кормить самой. Или вы предлагаете скандалить, что сегодня не пюрешка с мяском, а кашка? И выгонять на этом основании всех работников сада?

Основные параметры, критичные собственно, власть обеспечивает. От голода никто не умирает, отдыхать ездят за границу, о моделях новых телефонов спорят. Дороги есть и чинятся, городской транспорт работает, школы бесплатны, медицина есть бесплатная.

То есть в этом саду дети под присмотром, одеты, накормлены, друг друга не убивают.

Сообщение от beznata

Правильно ли я поняла, что каждый владелец дома не сам вменил себе в обязанность выделенное, а таковы условия проживания в стране Канада? Если да, то мы-то говорим о другом. О требовании выполнения своей работы теми, в чьи обязанности входит то, что ими же не выполняется. Либо штраф, как Вы сами же и пишите.

Не важно, что это закон. Закон - результат общественного соглашения. Значит люди согласились выполнять эти обязанности, потому что так проще. Проще каждому своевременно почистить свой кусок тротуара и обеспечить безопасность, чем делать громоздкие гос.структуры и требовать от них слежения за всем сразу.

Сообщение от beznata

Ибо в случае в песочницей, я-то пройду по дому, надо моему ребенку в первую голову, а значит и мне, а что будет с теми, кто должен пройти, но не ходит? Просто не пойдет и все? А ведь обязан.

Он должен не пойти, а построить. И у него ограниченные ресурсы - бюджет, время. Он не может за одну ночь и дороги все починить, и дворы привести в порядок, и еще много чего сделать что должен делать. Поэтому приоритет песочницы у него где-то в хвосте списка. Да, должен. Да, сделаю. После того, как починю прорвавшую трубу, отремонтирую фасад исторического здания и ты.ды. Логично.
И если Вам не хочется ждать и сделали сами, то да, он не будет это делать. Этот пункт закрыт. И хорошо, а то все равно в ближайшие несколько лет бюджет едва покрывает самое необходимое, и песок этот был бы завезен только когда Ваше чадо институт закончит.

[mishele]

Сообщение от 35441790

Вот отличная иллюстрация разницы между идеальным и реальным миром. Мы с Вами о чем говорили? У вас есть другие аргументы? Нет? Тогда, конечно, время перейти на личности.

Вот и любые реформы или даже обсуждения будут выглядеть не как "как сделать так, чтобы оно работало", а превратятся в "а ты кто вообще такой, чтобы думать об управлении?!". Оно и сейчас так выглядит.


Еще раз, мой основной тезис - смотрите на полную реальную ситуацию, а не на отдельную деталь, которая вам понравилась. Снимите розовые очки. И одно и другое у них шли вместе, неразрывно. Теперь, Россия 90х. Тоже демократические выборы (тогда рейтинг не рисовали, а создавали СМИ) и тоже развал. И тоже торговля должностями у власти, по крайней мере на мелком уровне.
Вы можете сказать, почему в России сейчас будет иначе, если отменить результаты и провести перевыборы? Почему вдруг эти часто сменяемые памперсы станут выполнять свою работу? Это те же люди, ставшие за 20 лет еще более циничными и закаленными бесцельностью бытия. Вы видели в их рядах хоть одного человека идеи, а не просто рвущегося к власти? Или хотя бы человека, честно выполняющего свою работу, профессионала?

Я знаю одного. Зовут Никита Белых. Всё...

Не обижайтесь, но, видимо, Вы уже давно далеки от наших реалий. Мы здесь уже все эти темы перетерли много раз
На выделенный вопрос отвечаю в третий раз: гарантией (хотя бы надеждой) на то, что власть начнет отвечать за свою работу и свои косяки, в ее СМЕНЯЕМОСТИ. Это элементарный страх потерять теплое место, заставляющий оглядываться на избирателя и не наглеть, как путин. Что здесь не укладывается в Вашу концепцию?
Профессионалы есть. Но задача президента не заменять собой всю вертикаль от президента до дворника, а собрать команду профессионалов, как делают мудрые менеджеры. Если этот профессионал не справляется со своими обязанностями, он должен быть переизбран, а не передвинут на другое теплое место, как упомянутая Матвиенко.
Система простая, далеко не идеальная, доказано- работает, велосипед можно не изобретать.
Плюс контроль независимых СМИ и независимость судебной системы- гарантия невозврата к тоталитаризму.

[35441790]

Сообщение от mishele

Не обижайтесь, но, видимо, Вы уже давно далеки от наших реалий. Мы здесь уже все эти темы перетерли много раз
На выделенный вопрос отвечаю в третий раз: гарантией (хотя бы надеждой) на то, что власть начнет отвечать за свою работу и свои косяки, в ее СМЕНЯЕМОСТИ. Это элементарный страх потерять теплое место, заставляющий оглядываться на избирателя и не наглеть, как путин. Что здесь не укладывается в Вашу концепцию?

Да я не обижаюсь, я как раз и пытаюсь понять, насколько мое представление соответствует реальности. Поэтому и привязываюсь к разногласиям, чтобы понять, кто не прав.

В теории да, это должно быть гарантией. Но только в совокупности с системой контроля и дальнейшей ответственности за превышение, коррупцию и прочие преступления. Для каждого. То есть независимая судебная система первична даже.

Но в этот момент мы утыкаемся в реальность.У нас были выборы-перевыборы, не спасало - торопились успеть наворовать, чтобы дальше дать кому надо и уйти выше. Украина с выборами-перевыборами - та же картина.

Разумеется, хорошо иметь честные выборы, но они одни ничего не исправят. Придут те же или такие же люди и будут поддерживать систему в той коррупционно-подконтрольной форме, которая им удобна и гарантирует их от справедливой расправы.

И я не вижу того конца веревки, за который можно было бы потянуть, чтобы всё распутать.

А когда я не могу распутать, а перерубание однозначно несет разрушение следом и чего-то, что лично мне дорого, тогда я предпочитаю сидеть, смотреть на этот узел и дальше думать что с этим делать. А тем временем решать свои проблемы без этой веревки. В конце концов, этот узел меня не душит, а просто отказывается помогать, несмотря на то, что веревку оплатили.

Сообщение от mishele

Плюс контроль независимых СМИ и независимость судебной системы- гарантия невозврата к тоталитаризму.

Тут я полностью поддерживаю (только не поняла, чей контроль СМИ - тут скорее за независимость СМИ от власти, без контроля. просто доступ на рынок всем желающим. каналы ТВ независимые найдутся, думаю, быстро). Но добавила бы еще свободу интернета в этот список. А ее пока от офигевших чиновников защищает как раз тандем, как ни странно.

[NatalyEA]

Сообщение от mishele

На выделенный вопрос отвечаю в третий раз: гарантией (хотя бы надеждой) на то, что власть начнет отвечать за свою работу и свои косяки, в ее СМЕНЯЕМОСТИ. Это элементарный страх потерять теплое место, заставляющий оглядываться на избирателя и не наглеть, как путин. Что здесь не укладывается в Вашу концепцию?

Я живу в этой стране. И тоже не вижу никакой гарантии что сменяемость власти что-то гарантирует или дает надежду.

Страх должен быть не у выборной власти, а у всего правящего класса.
К сожалению, наверх в смутные времена попадают люди лишенные чувства самосохранения.

[Littlemama]

политические дискуссии на форуме напоминают консилиум у постели тяжелобольного пациента
мнения разделяются на
1. необходима срочная операция с шансом на выживание 50 на 50
2.пациент безнадежен, сначала консервативное лечение, затем в госпис
3.может..эта....бабки, народные средства , соборовать ?

[mamaNel]

Сообщение от NatalyEA

Я живу в этой стране. И тоже не вижу никакой гарантии что сменяемость власти что-то гарантирует или дает надежду.

Страх должен быть не у выборной власти, а у всего правящего класса. Главным образам перед остальным миром. Оставшаяся без народа элита обычно убирается внешними силами.

К сожалению, наверх в смутные времена попадают люди лишенные чувства самосохранения.

Вот здесь ППКСну Вам.
Помните, как об этом говорил Александр Лифшиц: что уж сколько раз история показывала нашей верхушке, что нельзя все одеяло на себя, любимых, тянуть, что надо с людьми делиться, - однако, они ничему не научились!
Это он еще при Ельцине говорил - а стало ли с тех пор лучше? Мы можем сколько угодно приводить доводы - да, или нет, но объективный рост числа миллиардеров среди наших говорит сам за себя...Ренту с национальных богатств присваивает себе маленькая часть общества.
Разрыв мин и макс доходов растет и растет, и перешел давно те пределы, которые назывались максимально допустимыми.
наверное, поэтому у людей и появилось ощущение внутренней нестабильности.

[35441790]

Сообщение от mamaNel

Разрыв мин и макс доходов растет и растет, и перешел давно те пределы, которые назывались максимально допустимыми.
наверное, поэтому у людей и появилось ощущение внутренней нестабильности.

Мне кажется, это все-таки не критический показатель.
Противоположные примеры:
США и Китай, в которых разрыв в доходах между богатыми и бедными больше, но они более чем стабильны (в сравнении с Россией, по крайней мере). Вот здесь индекс Джини, который, как я поняла, и является мерой неравенства: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B8%D0%BD%D0%B8
И карта с индексом по странам:



И СССР, в котором разрыв в доходах был, наверное, меньше, чем в нынешней Европе ("уравниловка"), но который тем не менее с грохотом рухнул.

[35441790]

Сообщение от mamaNel

наверное, поэтому у людей и появилось ощущение внутренней нестабильности.

Я бы скорее сказала, что более важным в ощущении внутренней нестабильности будет чувство недооцененности своего труда, а не простое сравнение доходов.

Тут есть две стороны, недооцененность материальная и моральная. Материальная понятно, зарплата, соц.пакет. Моральная - уважение твоего труда начальником, клиентами, прочими окружающими. Хуже всего, я бы сказала, обычным врачам, учителям, воспитателям дет.сада и гос.служащим нижнего уровня. Хотя, всем достается. Это уже традиция.

И еще есть два источника чувства недооцененности. Объективный и субъективный. Объективный опять же понятно, сравнение с другими специалистами своего уровня. И субъективный - сравнение со своими представлениями о ценности собственного труда, способность увидеть, кто является именно специалистом твоего уровня. В широком смысле, завышенная профессиональная самооценка и низкое качество работы и собственно недостаток внимания к потребностям клиентов - это тоже типичное российское на данный момент.

[Мариксен]

Сообщение от Lapa1

Отцы - то тоже особо ничего не передали. Бараки- хрущевки- 6 соток. И идею- моя хата с краю, инициатива наказуема, дураков работа любит, солдат спит служба идет.

Я так понимаю, что должно было бы быть сразу из "углов" в квартиры по сотне метров? Трудящемуся человеку наделы по гектару, чтоб на выходных мог насладиться вишневым садом, газонами и цветниками?

Сейчас, глядя на планировки квартир-студий в 16-25 этажных домах, мне думается, что говорить о том, что хрущевки морально устарели - ханжество.