Поэтесса. Чтоб отвлечься.

[Одно Расстройство]

Отойдем от педофилии немного.
Юлия Друнина - прекрасный поэт и достойнейшая личность, которая пережила ужасные времена и страшные вещи, не смогла лишь перестройку пережить.:005:
В ее биографии есть такой факт. Во время ее учебы в институте, к ней воспылал преступной страстью (у нее был официальный жених) и стал приставать Павел Антокольский - тоже прекрасный поэт. Когда она многократно и резко ему отказала, он стал выживать ее из института, объявил бездарностью, гнобил и ее жениха - тоже прекрасного военного поэта.

Через некоторое время, во время одного из "политических" процессов, сильно затронувших литературную среду, Юлия Друнина выступила на собрании, обвиняя Антокольского в политических пробелах, в том числе в страшном тогда "космополитизме". Это было очень сильно. И это была явная и откровенная месть.

Вопрос - насколько приемлем ее поступок? Даже опрос прикреплю.

[соловейчик]

Об этой истории первый раз слышу. Но из выше приведённого могу сделать вывод--вполне приемлемо.
Так сказать, обе армии вышли на позицию и обменялись первыми ударами. А то что это всё в одни ворота?

[VERA-i-NIKA]

и так без конца...
один-другого-другой -первого.
А как же прощение..

[Одно Расстройство]

О! появился человек, который не попался в денсвановские сети.:flower:
Ну, как-то вроде не совсем хорошо подводить человека под ТАКОЙ монастырь, заведомо зная, что санкции последуют.
Одно дело - морду набить, а другое - под статью подвести, разве нет?

[Одно Расстройство]

и так без конца...
один-другого-другой -первого.
А как же прощение..
Не думаю, чтобы те люди были очень уж христиане. Какое еще прощение, люди только после войны пришли.

[trillium]

"Ты рядом - и всё прекрасно..." (с)
Поддерживаю Юлию Друнину. Получается, г-ну Антокольскому или еще кому можно унижать женщину и лично, и при всех, а ей что делать? Гордо отмалчиваться и терпеть? Уходить из института? Ответила как смогла, своими доступными методами.

[Ф. Р. Я.]

Как даже не знаю как ответить на вопрос, потому что против мести в принципе праведной али нет, не важно. Для меня сильным было бы, если бы она его простила в душе

[Гротеска]

Я бы так никогда не поступила, вообще мстить никак и никому нельзя, ИМХО.

[Snegnaja]

:050:Вопрос... под статью это серьезно, но видно сильно мужик достал

[Tasha007]

за личные - лично :)
хотя мести надо стараться все же избегать.

[Одно Расстройство]

"Ты рядом - и всё прекрасно..." (с)
Поддерживаю Юлию Друнину. Получается, г-ну Антокольскому или еще кому можно унижать женщину и лично, и при всех, а ей что делать? Гордо отмалчиваться и терпеть? Уходить из института? Ответила как смогла, своими доступными методами.
Она была фронтовичка... От таких людей хочется ожидать более прямых действий, а не политобвинений. Правда, он тоже был фронтовик.

[Мурашкина]

Да простите мне мою серость. Данные взаимоотношения (я про личное) стали известны (преданы гласности) из каких источников (ее дневники, рассказы очевидцев, из дневников обеих сторон?

[trillium]

Она была фронтовичка... От таких людей хочется ожидать более прямых действий, а не политобвинений. Правда, он тоже был фронтовик.
а что Вы имеете в виду под "более прямыми действиями"? интересно :). Я думаю, что просто человек использовал подвернувшуюся ситуацию. А вообще, мне трудно судить о "превышении пределов допустимой самообороны", т.к. время действительно было сложно с т.з. и психологии людей тех послевоенных лет (какими-то штампами выразилась я :065:).

[Одно Расстройство]

Я за источник отвечать не могу. Взяла из воспоминаний Старшинова и сравнения ряда биографий. На всякий случай рассматриваю эту ситуацию гипотетически, предполагая, что она была.
Если ее не было, фамилии можно заменить на латинские буквы.:)
Думаю, что была, изложено кругом убедительно.

[TaШka]

Месть не должна быть общественной.
Но тогда время было другое.

[Одно Расстройство]

а что Вы имеете в виду под "более прямыми действиями"? интересно :). Я думаю, что просто человек использовал подвернувшуюся ситуацию. А вообще, мне трудно судить о "превышении пределов допустимой самообороны", т.к. время действительно было сложно с т.з. и психологии людей тех послевоенных лет (какими-то штампами выразилась я :065:).
Просто мне кажется (и не тока мне), что это было совсем из другой оперы - вроде как настучать в парторганизацию про измену мужа.
Более прямые действия - это пощечину дать публичную, например.

[Coffee&Cigarettes]

И предполагается, что перед опросом следует отвлечься от личных пристрастий к Друниной ли, к Антокольскому ли... к жениху ли (к стыду своему, не помню, кто был женихом Друниной)... к Давиду Самойлову ли (причем тут Самойлов - сама не поняла, потом разберусь:)) )
Ответила бы по третьему пункту, но сильно задумалась, чем личным могла отомстить Антокольскому Друнина:009: Но в любом случае, обвинение в космополитизме в то время - это слишком сильно.О прощении в то время речи, конечно не шло и не могло идти. Но по-моему, так все равно, - неприемлемо.

[Ф. Р. Я.]

Просто мне кажется (и не тока мне), что это было совсем из другой оперы - вроде как настучать в парторганизацию про измену мужа.
Более прямые действия - это пощечину дать публичную, например.

Пощечина-чисто по-женски, а вот настувчать для фронтовички самое то

[Одно Расстройство]

Николай Старшинов. Такие все люди...:love: И Давид Самойлов тоже.:)
Но вообще, она была очень эмоциональная и я в нее камень не кидаю, просто думаю.:)

[Одно Расстройство]

Пощечина-чисто по-женски, а вот настувчать для фронтовички самое то
Здрасьте-приехали!! Это почему же?

[Coffee&Cigarettes]

Николай Старшинов. Такие все люди...:love: И Давид Самойлов тоже.:)
Но вообще, она была очень эмоциональная и я в нее камень не кидаю, просто думаю.:)

Как бы ни был эмоционален человек, если он не безумен, то всегда отдает себе отчет в своих действиях, даже во гневе. А кинуть на собрании обвинение в космополитизме - не походит даже на спонтанный поступок.
К Давиду Самойлову, кстати, стала хуже относиться именно из-за одной весьма пренебрежительнй фразы о военных стихах Друниной:008: (Не имею источника под рукой, не могу процитировать)
Антокольского люблю:love: Вот в чем проблема:))

[Одно Расстройство]

А я отринула любови ради этого случая.:)

[Мариксен]

Я не представляю как можно было бы сказать "должна" или "не должна". Я буду мерить своими весами.
Сидя за монитором, в относительно сытое время, я буду говорить: - "Я бы так не поступила". В голодные годы, правда тоже за собой такого не замечала... Но я вне контекста. Я ни войну не проходила, ни в лагеря не рискую попасть...
Могу сказать, что если такой поступок был, то значит были у поэтессы на то причины. Даже, если причин не было, то меру правильности поступка мы отмерить все равно не сможем, слишком много факторов, которые мы не сможем ни почувствовать, ни просчитать.

Вспоминается травля Мандельштама по поводу перевода "Тиля Уленшпигля"... Плохо? Да, плохо, когда травят, но не появилась бы блестящая проза по поводу этого случая.

[Мурашкина]

1) Я за источник отвечать не могу. Взяла из воспоминаний Старшинова и сравнения ряда биографий. На всякий случай рассматриваю эту ситуацию гипотетически, предполагая, что она была.

2) Если ее не было, фамилии можно заменить на латинские буквы.:)

3) Думаю, что была, изложено кругом убедительно.

1) А Старшинов (кстати, это кто?:008: ) на чьей стороне? И вообще в других источниках есть оценка данному поступку? На чьей стороне стояли современники и билиографы?

2) А вот здесь (судя по моему личному опыту, и могла бы привести массу примеров, но не рискну, дабы не быть вновь обвиненной) есть две большие разницы между Пупкиными и "Гениями" и я даже затруднюсь оценивать их поступки с одной меркой.

3) «В чаще» Р. Акутагава:004:

[VERA-i-NIKA]

Не думаю, чтобы те люди были очень уж христиане. Какое еще прощение, люди только после войны пришли.

Ну Юлия Друнина точносс не не была, т.к. родилась во времена действительно совсем не христианские.

ПРосто вот Вы пишите "достойнейшая личность".НО месть -это как-то совсем мелко для такой личности, более того, месть политическая. Тогда все было действительно серьезно.
МОжно было уничтожить этим человека,причем в отншении такого человека, который был из прошлого века, т.е. с "подмоченной" репутацией.

Вот, из Инэта, простите, если я как-то помешаю этим сообщением ходу дискуссии:

«Талантливая поэтесса, фронтовичка Юлия Друнина закрылась в своем гараже в поселке Советский писатель Подольского района и задохнулась от выхлопных газов собственных «Жигулей». В предсмертной записке покойная просила никого в ее смерти не винить. Как написал через два дня после ее гибели в «Правде» В. Кожемяко: «Она была бескомпромиссной и максимально честной во всем. И беспредельно страдающей от того, какими взаимно озлобленными и жестокими, равнодушными и корыстными начали мы вдруг становиться. Это для нее было особенно невыносимо!»

Ну вот это тоже как соотносится с ее поступком? Или она верила в его космополитизм?

Поступок,кстати, типичный для советских людей... Когда жизнь человека- фигня просто по сравнению со вредом,который он может нанести обществу... ПОэтому надо его для общества обозначить как вредного и опасного.

[EvaBalu]

Если человек способен на месть, то какая разница, как он мстит?
Кого-то личное доканает, кого-то общественное. Как знать?

[Одно Расстройство]

Я пытаюсь вытащить этот поступок из контекста, по возможности. То есть, в принципе - можно же перекроить ситуацию на теперешний лад, например - если избили и искалечили мужа, безнаказанно, подло, а жена в ответ сфабриковала обвинение в той же педофилии.

Просто надо взять пример, который так же бы зацепил, как Друнину зацепило приставание П.А.

[соловейчик]

«Полковая разведка притащила «языка». Перед тем, как передать его в штаб, ребята попросили меня «чуток отремонтировать фрица». «Фриц» - молодой обер-лейтенант - лежал на спине с закрученными назад руками. Светловолосый, с правильными резкими чертами мужественного лица, он был красив той плакатной «арийской» красотой, которой, между прочим, так не хватало самому фюреру. Пленного даже не слишком портили здоровенная ссадина на скуле и медленная змейка крови, выползавшая из уголка рта. На секунду его голубые глаза встретились с моими, потом немец отвел их и продолжал спокойно смотреть в осеннее небо с белыми облачками разрывов - били русские зенитки... <...> Что-то вроде сочувствия шевельнулось во мне. Я смочила перекисью ватный тампон и наклонилась над раненым. И ту же у меня помутилось в глазах от боли. Рассвирепевшие ребята подняли меня с земли. Я не сразу поняла, что случилось. Фашист, которому я хотела помочь, изо всей силы ударил меня подкованным сапогом в живот...».
Врага тока пожалей (Антокольского), будешь и бездарностью, и из института выставят...

Пощёчина хороша была бы, если обидчик пошёл и от стыда наложил на себя руки. Или глаз бы не мог поднять всю жизнь. А если понятно, что утрётся и продолжит, и если ты оскорблён, то иногда сам не знаешь, чем кончится.

[Coffee&Cigarettes]

А я отринула любови ради этого случая.:)

Я тоже отринула. Что, впрочем, на моем мнении никак не отразилось:)

[Мурашкина]

Я не представляю как можно было бы сказать "должна" или "не должна". Я буду мерить своими весами.
Сидя за монитором, в относительно сытое время, я буду говорить: - "Я бы так не поступила". В голодные годы, правда тоже за собой такого не замечала... Но я вне контекста. Я ни войну не проходила, ни в лагеря не рискую попасть...
Могу сказать, что если такой поступок был, то значит были у поэтессы на то причины. Даже, если причин не было, то меру правильности поступка мы отмерить все равно не сможем, слишком много факторов, которые мы не сможем ни почувствовать, ни просчитать.

Вспоминается травля Мандельштама по поводу перевода "Тиля Уленшпигля"... Плохо? Да, плохо, когда травят, но не появилась бы блестящая проза по поводу этого случая.

Мои представления о порядочности измеряются не тем, что значит были у нее на то причины, а тем, что значит не было у нее другого выхода.
Второй вариант я готова рассматривать как "оправдывающий", первый нет. (ИМХО)

[Одно Расстройство]

1) А Старшинов (кстати, это кто?:008: ) на чьей стороне? И вообще в других источниках есть оценка данному поступку? На чьей стороне стояли современники и билиографы?

2) А вот здесь (судя по моему личному опыту, и могла бы привести массу примеров, но не рискну, дабы не быть вновь обвиненной) есть две большие разницы между Пупкиными и "Гениями" и я даже затруднюсь оценивать их поступки с одной меркой.

3) «В чаще» Р. Акутагава:004:
1. Поэт. Был, разумеется, на стороне жены. Вопрос продробно не изучала, но читала, что современники-поэты очень были оскорблены таким финтом Ю.Д.
2. Не очень поняла. Я этих поэтов гениями не считаю совсем и подхожу к ним с меркой, сравнительно обычной, плюс всякие поправки.
3 Не ознакомилась.;)




Поступок,кстати, типичный для советских людей... Когда жизнь человека- фигня просто по сравнению со вредом,который он может нанести обществу... ПОэтому надо его для общества обозначить как вредного и опасного.
Друнина просто отомстила, вред обществу был вовсе не при чем. Про типичность для советских людей промолчу.:fifa:

[Мурашкина]

1. Поэт. Был, разумеется, на стороне жены. Вопрос продробно не изучала, но читала, что современники-поэты очень были оскорблены таким финтом Ю.Д.
2. Не очень поняла. Я этих поэтов гениями не считаю совсем и подхожу к ним с меркой, сравнительно обычной, плюс всякие поправки.
3 Не ознакомилась.;)
.
1) Спасибо за инфу (ликбез)
2) У меня "гении" в кавычках. Просто я поняла, что они - другие.
3) http://lib.ru/INOFANT/RUNOSKE/thicket.txt

[соловейчик]

«В трудное для него время - а ведь было так, что его имя упоминалось с маленькой буквы, - вспоминал поэт Марк Соболь, - в тот короткий, к счастью, период Павел Григорьевич держался достойно. Он продолжал работать, это видно хотя бы по датам написания стихотворений, и горше всего переживал отлучение от преподавательской кафедры (в Литературном институте)...

Теперь. Как вы думаете, достоин ли преподавать на кафедре человек, использующий служебное положение в личных целях, а именно преследующий и травящий студентку, отказавшую ему в сексуальных притязаниях?

[Одно Расстройство]

1) Спасибо за инфу (ликбез)
2) У меня "гении" в кавычках. Просто я поняла, что они - другие.
3) http://lib.ru/INOFANT/RUNOSKE/thicket.txt
У меня к гениям вопросов почти нет. Но поступок можно оттянуть от личности, тем более, речь идет о не гениях.
По ссылочке пока не пойду, стараюсь пореже ознакамливаться.:)

[бармалей]

Голосовать не буду, потому, что многие поступки людей тех лет объяснению моей собственной логикой не поддаются. Мне из моего времени и с моим воспитанием судить легко. Если честно, то я подозреваю, что выступая на собрании Друнина не расчетливо мстила, а искренне хотела высказаться пРРРРинципиально. Другой вопрос, что "идейная правильность" наложилась на глубокую неприязнь и обиду, и ее, что называется, занесло.. Судя по ее стихам и воспоминаниям, она человек очень эмоциональный и прямой, не слишком искушенный в дипломатии и подковерной борьбе. И при этом - достаточно внушаемый. Возможно, я ошибаюсь. Такая логика мне часто встречалась у многих людей, близких к искусству: "Некто Бяка - педофил (сионист, тунеядец, вор, редиска...), потому, что - гад, лично знаю, что нехороший человек!" Причем объяснить суть обвинения и термина, которым обозвали - не в состоянии. И спорить бесполезно:" Но тогда Вася Пупкин - тоже педофил (сионист, редиска...) на основании твоих же аргументов?" - "Нет, ты что? Вася Пупкин - хороший"

[Одно Расстройство]

«

Теперь. Как вы думаете, достоин ли преподавать на кафедре человек, использующий служебное положение в личных целях, а именно преследующий и травящий студентку, отказавшую ему в сексуальных притязаниях?
Ну, я скорее предпочла бы иметь в преподавателях великого человека сомнительных моральных свойств, нежели наоборот.
Такое поведение - плохое поведение и заслуживает личной мести, не спорю. Но аппелировать (или апеллировать?) к общественности - решите, достоен ли он? - энто не для меня. Это я тока в виртуале делаю.:)

[Coffee&Cigarettes]

У меня возник сопутствующий вопрос (это я добралась до воспоминаний Старшинова:) ) - а почему, собственно, сам Старшинов, кроме того, что ответно обматерил Антокольского, остался ни при делах? Мог бы и заняться местью за любимую девушку, личной или общественной. Чем задним числом писать о том, что подобные жестокие оскорбления смываются только кровью:001:

[Одно Расстройство]

Это да.:) Но, может, он его караулил с кирпичом, просто не срослось?

[VERA-i-NIKA]

Так она отомстила как достойный советский человек (поэтому типично:)). За личное-общественным!

Если бы она сплетню о нем пустила, нелицеприятную какую-то, если бы ее муж морду ему набил, это было бы личной местью.Но это слишком мелко для достойного советского человека.ему надо подняться на более высокий уровень и мстить по-крупному.

А чем можно было в советской стране по крупному отомстить?ну так,чтобы не печатали и т.д. Вот этим самым- доказать,что вредный он человек, не только для нее, но и для общества тож.

Это было прекрасным продолжением сталинских лет.Может, неуместно здесь, но когда хотелось комнатку соседей занять и, или должность, и люди доносили, и въезжалд в комнатку отправленных в лагерь или расстрелянных - это что?Это решение личных вопросов с привлчением власти.
В те годы, о которых Вы пишите, как мне представляется, было уже не так круто, но все-таки..

[Coffee&Cigarettes]

Так ни разу и не повстречал своего преподавателя? Бедняга:046:

[VERA-i-NIKA]

Это да.:) Но, может, он его караулил с кирпичом, просто не срослось?

да еще за хулиганство привлекут, имя честное замарают. НЕ, мы пойдем другим путем (с).

[Мариксен]

Мои представления о порядочности измеряются не тем, что значит были у нее на то причины, а тем, что значит не было у нее другого выхода.
Второй вариант я готова рассматривать как "оправдывающий", первый нет. (ИМХО)
Оправдывающий перед кем, перед Вами или передо мной????
Вы уверены, что это имеет значение в глобальном плане?

Есть люди, личности, которые находятся в другой плоскости бытия, куда наши представления о порядочности не распространяются. Таково мое ИМХО...
Мы знаем слишком мало даже о себе и о своих современниках, но всегда готовы спроецировать свои собственные представления о добре и зле на какую-либо персону.
А порядочно ли судить о порядочности мертвых поэтов?

[VERA-i-NIKA]

Не поэта разбираем, а поступок человека.

[Мурашкина]

У меня к гениям вопросов почти нет. Но поступок можно оттянуть от личности, тем более, речь идет о не гениях.
По ссылочке пока не пойду, стараюсь пореже ознакамливаться.:)

1) Не получится поступок оттянуть от личности.

2) В двух словах - одну и туже историю все участники событий описали АБСОЛЮТНО по-разному (получились не одна а сумма разных историй)

[Одно Расстройство]

А порядочно ли судить о порядочности мертвых поэтов?
Порядочность - вообще забавный термин, определющийся тока кругом общения.
Поэтому я о порядочности ни в коем случае и не сужу, стараюсь оценить поступок, придумать современные аналогии.
Короче, можно ли мстить ассиметрично?:)

[Одно Расстройство]

СолнышкоЕлена, получится!
Личность - это контекст поступка, на нее всегда можно сделать поправку. Ясен пень, что чуткий, нервный творческий человек реагирует на все иначе, чем сангвинник от сохи. С мерой таланта это не связано, кстати.
Я от себя даю огромный карт-бланш творческим людям на все поступки:)
Но некоторые вещи мы вполне можем обсуждать, несмотря на состав участников вещей.:)

[trillium]

Короче, можно ли мстить ассиметрично?:)
для этого должны быть какие-то каноны прописаны.
как можно измерить "тяжесть" мести?????

для уголовщины - есть УК, для "мести" (был ли мальчик?) без уголовного состава (??) - только какая-то оценка с точки зрения морали каждого конкретного человека, по его совести. я так думаю.

[Мурашкина]

1) Оправдывающий перед кем, перед Вами или передо мной????
2) Вы уверены, что это имеет значение в глобальном плане?
3) Есть люди, личности, которые находятся в другой плоскости бытия, куда наши представления о порядочности не распространяются. Таково мое ИМХО...
4) Мы знаем слишком мало даже о себе и о своих современниках, но всегда готовы спроецировать свои собственные представления о добре и зле на какую-либо персону.
6) А порядочно ли судить о порядочности мертвых поэтов?
1) Нельзя мою реплику рассматривать как прямой диалог именно к Вам, я (как и Вы и все мы) рассуждаю на тему, заданную автором.

2) Я написала, что для МЕНЯ это имеет значение

3)Именно об этом я настойчиво веду речь...

4) Что все мы и делаем

5) Не мне судить даже о Пупкиных, не то что о поэтах, а вот рассуждать и размышлять я могу о ком угодно...
:)

[Мариксен]

Я пытаюсь вытащить этот поступок из контекста, по возможности. То есть, в принципе - можно же перекроить ситуацию на теперешний лад, например - если избили и искалечили мужа, безнаказанно, подло, а жена в ответ сфабриковала обвинение в той же педофилии.

Просто надо взять пример, который так же бы зацепил, как Друнину зацепило приставание П.А.

У меня недостаток воображения. Я не могу представить себе даже описанный Вами поступок вне контекста.
Мы не можем знать наперед даже всех собственных мыслей и реакций. Мысль приходит в голову, порождает размышления, провоцирует поступки или удерживает от них.
Как мы можем знать даже про ту жену, чем она руководствовалась, когда фабриковала обвинения?
Хотела ли она личного удовлетворения, хотела ли облегчить душу мужу, хотела ли спасти других людей от подлецов?
Даже совершая однозначно добрый поступок, не всегда знаешь, что выйдет в итоге. Покупая лекарство для бедного больного ребенка, (лекарство, прописанное врачом), нельзя предугадать будут ли побочные реакции, не навредишь ли ребенку. Я пойму несчастную мать, которая вместо благодарности будет испытывать злобу и обиду к тому, кто принес для ее ребенка лекарство, от которого ребенок пострадал или погиб. Как добрый поступок, такое деяние никогда не сможет расцениваться, какими бы мотивами человек не руководствовался.
Поэтому ни поэтесса ни жена пострадавшего, в моем представлении, никогда не будут нуждаться ни в моих оправданиях ни в моих обвинениях. Я не могу их отделить от контекста.

[EvaBalu]

Мои представления о порядочности измеряются не тем, что значит были у нее на то причины, а тем, что значит не было у нее другого выхода.
Второй вариант я готова рассматривать как "оправдывающий", первый нет. (ИМХО)
Согласна.


Короче, можно ли мстить ассиметрично?:)
Что значит ассиметрично?
Если мстишь, какая разница как??? Степень боли, обиды твоей, за которую мстишь, как определить? Месть Друниной сто крат слабее, чем то, что было по отношении к ней. Возможно это так, ведь правда?

[Одно Расстройство]

Не, но мы же можем умозрительно рассмотреть какую-то схему? Мы же испытываем какие-то эмоции, когда заглатываем ту версию, которая нам предлагается?
Допустим, голая схема - два соседа, один получил наследство и стал богатым, второй завидовал да и сжег его вместе с домом. По этой схеме я могу сказать - это плдохой поступок? Или нет?

[trillium]

Не, но мы же можем умозрительно рассмотреть какую-то схему? Мы же испытываем какие-то эмоции, когда заглатываем ту версию, которая нам предлагается?
Допустим, голая схема - два соседа, один получил наследство и стал богатым, второй завидовал да и сжег его вместе с домом. По этой схеме я могу сказать - это плдохой поступок? Или нет?
нет. не судите, да не судимы будете.

[EvaBalu]

Допустим, голая схема - два соседа, один получил наследство и стал богатым, второй завидовал да и сжег его вместе с домом. По этой схеме я могу сказать - это плдохой поступок? Или нет?

Дык где тут месть в этой голой схеме? Это чистое хулиганство.

[VERA-i-NIKA]

Сейчас Вам скажут, что может быть этот разбогатевший лет 10 назад у него курицу украл. И этот поджигатель такие эмоции испытывал,что кушать не мог.ПОэтому , может быть поступок и не плохой, как посмотреть:)

[Одно Расстройство]

Что значит ассиметрично?
Если мстишь, какая разница как??? Степень боли, обиды твоей, за которую мстишь, как определить? Месть Друниной сто крат слабее, чем то, что было по отношении к ней. Возможно это так, ведь правда?
Ассиметрично - это когда не "око за око, зуб за зуб".:)
Ведь, по сути, она привлекла толпу к решению личных проблем.

[Мариксен]

Порядочность - вообще забавный термин, определющийся тока кругом общения.
Поэтому я о порядочности ни в коем случае и не сужу, стараюсь оценить поступок, придумать современные аналогии.
Короче, можно ли мстить ассиметрично?:)

Лично мне месть несимпатична. Не потому что я благодетельна, скорее, потому что ленива. Врезать сразу или сразу заткнуться - это мое.:)
Я не уверена является ли местью то, что мы понимаем под местью, не было ли еще какого-либо другого явления, которое мы принимаем за месть?
Ассиметрия - да. Я думаю, что в некоторых случаях она имеет право быть, а в некоторых не имеет права... Симметрия враг красоты... (ц.):)

Простая ситуация. Некто просит денег взаймы, другой отвечает обидным отказом. Проходит время, другой обращается к первому за помощью. Ему отказывают. Месть или здравый смысл, или равнодушие, или педагогический прием? Что?

[EvaBalu]

Ассиметрично - это когда не "око за око, зуб за зуб".:)
Ведь, по сути, она привлекла толпу к решению личных проблем.

Ты ж буддистка.:))
Какая разница - толпа, не толпа. И вообще, главное результат в таких делах.

[Одно Расстройство]

нет. не судите, да не судимы будете.
Это для кого-то приемлемо, а для кого-то нет. Кто-то, может, совершенно не боится быть судимым (кем, собственно?)

Дык где тут месть в этой голой схеме? Это чистое хулиганство.
Вот видишь, ты ж оцениваешь вне контекста!

[VERA-i-NIKA]

Это уже до абсурда доходит. Судить - это как раз говоирть в целом о человеке, хороший-плохой, порядочный-непорядочный.
Но поступок обсуждать можно. Не делая при этом выводов в целом о человеке.

[Мариксен]

Не, но мы же можем умозрительно рассмотреть какую-то схему? Мы же испытываем какие-то эмоции, когда заглатываем ту версию, которая нам предлагается?
Допустим, голая схема - два соседа, один получил наследство и стал богатым, второй завидовал да и сжег его вместе с домом. По этой схеме я могу сказать - это плдохой поступок? Или нет?

Плохой. Негатива от соженного не было, он не совершал никаких плохих поступков по отношению к соседу.
Если совершал, то с этого места интересуют подробности....

[denswan]

возник вопрос: кто такой "военный поэт"?

[Мурашкина]

СолнышкоЕлена, получится!
1) Личность - это контекст поступка, на нее всегда можно сделать поправку.
2) Ясен пень, что чуткий, нервный творческий человек реагирует на все иначе, чем сангвинник от сохи.
3) С мерой таланта это не связано, кстати.


1) Тогда скажите мне, кто для Вас Тулуз Лотрек а) художник б) алкоголик-развратник
И а) и б) - подпадают под понятие "поступок"

2) Он не только реагирует (в значении - воспринимает) иначе, он иначе и отвечает на эту реакцию (и зарЭзать может, тогда как другой просто обидится)

3) А вот это для меня одна из самых главных загадок в жизни. Не каждый алкоголик и развратник станет Лотреком, НО БЫЛ БЫ ЛОТРЕК ЛОТРЕКОМ, ЕСЛИ БЫ ОН НЕ БЫЛ БЫ АЛКОГОЛИКОМ И РАЗВРАТНИКОМ?

[Одно Расстройство]

Простая ситуация. Некто просит денег взаймы, другой отвечает обидным отказом. Проходит время, другой обращается к первому за помощью. Ему отказывают. Месть или здравый смысл, или равнодушие, или педагогический прием? Что?
Ха, вот тут контекст бы не помешал.:)

Ты ж буддистка.:))
Какая разница - толпа, не толпа. И вообще, главное результат в таких делах.
Не знаю, не знаю... Я не до конца буддистка, иначе бы меня тема мести вообще не тревожила.:)
Результат - оно важное дело, конечно, да потом может стать противно очень.

[Одно Расстройство]

возник вопрос: кто такой "военный поэт"?
:080:Ты отвлекся от педофилов? На очереди военные поэты?:))
Да это просто термин такой.

1) Тогда скажите мне, кто для Вас Тулуз Лотрек а) художник б) алкоголик-развратник
И а) и б) - подпадают под понятие "поступок"

2) Он не только реагирует (в значении - воспринимает) иначе, он иначе и отвечает на эту реакцию (и зарЭзать может, тогда как другой просто обидится)

3) А вот это для меня одна из самых главных загадок в жизни. Не каждый алкоголик и развратник станет Лотреком, НО БЫЛ БЫ ЛОТРЕК ЛОТРЕКОМ, ЕСЛИ БЫ ОН НЕ БЫЛ БЫ АЛКОГОЛИКОМ И РАЗВРАТНИКОМ?
1. Одно другому не мешает.
2. Вполне может быть.
3. Это умозрительный вопрос, фамилия была бы та же, безусловно.

[denswan]

Да это просто термин такой.
хм... военный врач - знаю, военный инженер - знаю, военный корреспондент - знаю.. военного поэта не знаю :-(

[Одно Расстройство]

Ну так знай:004: Те, кто прошел войну и писал, практически, только о войне.

[EvaBalu]

Не знаю, не знаю... Я не до конца буддистка, иначе бы меня тема мести вообще не тревожила.:)
Результат - оно важное дело, конечно, да потом может стать противно очень.

Дак противно может стать по любому - привлекай толпу или любимую уведи ради мести.
А про буддизм это я с иронией жеж.

[EvaBalu]

Вот видишь, ты ж оцениваешь вне контекста!

Дык схема голая!
Как можно оценивать правомочность мести? Типа, так можно, а так уже нет?
Можно или как угодно, или никак.

[Одно Расстройство]

Вроде как когда мстишь адекватно, не так противно. Пример - тебя побили, ты побил. Стыдно не будет. А тебя побили, а ты жену увел - как-то не очень.
А тут еще накладывается, что упрек в космополитизме был беспроигрышным шагом, вот эта безпроигрышность волнует.

[denswan]

Ну так знай Те, кто прошел войну и писал, практически, только о войне.

а почему им нельзя называться просто поэтами? которые пишут о войне? а то складывается ощущение о каком-то военизированном спецподразделении бойцов идологического фронта :-)
это я все к чему - к тому, что слово коммунистический поэт - это типо того же... это, типо, глубокая мысль, которую мне лень развивать.

[Одно Расстройство]

Да плевать, называй простопоэтами, как тебе такая месть между простопоэтами?

[Coffee&Cigarettes]

Да плевать, называй простопоэтами, как тебе такая месть между простопоэтами?

А я вот не согласна! Военный поэт и простопоэт - есть разница! Одно дело: "гнобил и ее жениха - тоже прекрасного военного поэта", другое: "гнобил и ее жениха - тоже прекрасного поэта". Согласись, несколько иначе звучит?:)

[Мурашкина]

Вроде как когда мстишь адекватно, не так противно. Пример - тебя побили, ты побил. Стыдно не будет. А тебя побили, а ты жену увел - как-то не очень.
.

Про адекватность. У Гайто Газданова. Офицер предложил солдату либо застрелиться (из-за какого-то бесчестного поступка) либо он ему прилюдно перед строем даст пощечину. Солдат выбрал второе, и еще подсмеивался над офицером, что он дурак-де ему такой простой выбор предоставил...

Так что "адекватные меры" понятие оченнь растяжимое

[denswan]

Да плевать, называй простопоэтами, как тебе такая месть между простопоэтами?

вооот! дело в том, что есть просто поэты, а есть вское говно, которое себя считает поэтами. и вот от того, что они себя чем-то там считают, почему-то считается, что на какие-то их поступки можно закрывать глаза.

[denswan]

А я вот не согласна! Военный поэт и простопоэт - есть разница! Одно дело: "гнобил и ее жениха - тоже прекрасного военного поэта", другое: "гнобил и ее жениха - тоже прекрасного поэта". Согласись, несколько иначе звучит?
во! и я примерно о том же :-) только в другом направлении :-)

[Coffee&Cigarettes]

Думаю, тут ключевые слова "офицер предложил солдату" Другой офицер при таком выборе наверняка бы застрелился.

[Marysabel]

Юлия все сделала правильно.
Ударили по правой щеке - пробей голову.
На любой удар надо отвечать в двое сильнее, иначе так и будешь терпилой по жизни.
И в данном случае это не столько личные разборки, сколько именно общественные - Антокольский выживал Юлию из института, объявлял бездарностью. И все это вряд ли в ее отдельном кабинете.

[Одно Расстройство]

вооот! дело в том, что есть просто поэты, а есть вское говно, которое себя считает поэтами. и вот от того, что они себя чем-то там считают, почему-то считается, что на какие-то их поступки можно закрывать глаза.
Кем считается?:)) Ты любишь всех уравнивать, это я знаю.

[mama krokodilchika]

Если рассматривать поступок вне контекста (да и в нем тоже), я против мести вообще. Я глубоко уверена, что "отольются кошке мышкины слезки", а себе руки марать не хочу (карму понижать:073:).

С другой стороны осознаю, что может я из "края непуганых идиотов:0054: ", и как поступлю сама, если настанет край (ттт):015:, судить не могу. Потому не осуждаю.....никого....

[Мурашкина]

Юлия все сделала правильно.
Ударили по правой щеке - пробей голову.
На любой удар надо отвечать в двое сильнее, иначе так и будешь терпилой по жизни.
И в данном случае это не столько личные разборки, сколько именно общественные - Антокольский выживал Юлию из института, объявлял бездарностью. И все это вряд ли в ее отдельном кабинете.

Вы это серьезно?
А теперь ответь себе, пожалуйста, вот на такой вопрос: Ваш ребенок случайно (пусть даже не случайно) ударил моего сына, а мой сын (если бы его воспитывала его по Вашим убеждениям) пробил бы ему голову!

[Мурашкина]

вооот! дело в том, что есть просто поэты, а есть вское говно, которое себя считает поэтами. и вот от того, что они себя чем-то там считают, почему-то считается, что на какие-то их поступки можно закрывать глаза.

Кем считается?:)) Ты любишь всех уравнивать, это я знаю.

Алаверды:
Тургенев и Григорович отговорили Достоевского от поездки в Ясную Поляну, заявив, что, по всей вероятности, Толстой “сошел с ума”.

Достоевский внимательно следил за творчеством своего великого современника. Для него Л.Толстой не был “бесспорным гением”, таковыми он считал “Ломоносова, Пушкина и частию Гоголя”.

[соловейчик]

Не подходит пример относительно Друниной, скорее так : один сын , более сильный и властный полгода каждый день бьёт второго сына по щеке. Через полгода младший пробивает ему голову. Разница есть?

[Strossmayer]

Поскольку я оцениваю сейчас, хочется сказать, что подобное обвинение является превышением морально оправданного уровня. Вопрос, насколько она осознавала, какие именно это могло повлечь последствия, из постановки вопроса не очевиден.

[Nataly+]

Я не знаю. Для этого мне надо стать тем человеком и попасть в ту ситуацию, чтобы ответить. А взгляд со стороны... что он даст? Все равно я не пойму всех метаний и страданий, которые пришлись на долю участников этой драмы.
Так что промолчу. Осуждать легко. А как сама бы поступила в такой ситуации - не знаю.

[Одно Расстройство]

О! морально оправданный уровень, это вещь.:) Про нюансы осознанности я не в курсе, думаю, что вполне осознанно, хотя в ее горячей голове наверняка все перемешалось и плохое в личности Антокольского вылезло в преувеличенном виде на первый план. Тут уже про это писали. Типа, раз подонок, значит, не может быть хорошим человеком ни в чем.

Но что такое морально оправданный уровень? Око за око меня лично устраивает... хотя, если око врага для него не дорого по каким-то причинам, то явно захочется выдрать еще и сердце.

[Мурашкина]

Не подходит пример относительно Друниной, скорее так : один сын , более сильный и властный полгода каждый день бьёт второго сына по щеке. Через полгода младший пробивает ему голову. Разница есть?

1) А я свой вопрос ставила не в контексте примера о Друниной.
А его адресовала непосредственно тому, что написано у Marysabel (http://www.forum.littleone.ru/member.php?u=56412)

(http://www.forum.littleone.ru/member.php?u=56412)
2) В отношении Вашего примера, просто хочу уточнить, а других способов уладить-пресечь-изменить ситуацию не было? Предполагаю, что все же существуют и другие способы, иначе все детки бы уже друг друга покалечили, а все поэты друг друга бы пересажали - перетравили.

[соловейчик]

Да нет, в основном то как раз, большие и сильные продолжают лупцевать маленьких и трусливых.
А поэты....народ горячий.

[Strossmayer]

О! морально оправданный уровень, это вещь.:) Про нюансы осознанности я не в курсе, думаю, что вполне осознанно, хотя в ее горячей голове наверняка все перемешалось и плохое в личности Антокольского вылезло в преувеличенном виде на первый план. Тут уже про это писали. Типа, раз подонок, значит, не может быть хорошим человеком ни в чем.

Но что такое морально оправданный уровень? Око за око меня лично устраивает... хотя, если око врага для него не дорого по каким-то причинам, то явно захочется выдрать еще и сердце.
Если простыми словами, то это чтобы потом подобного действия не стыдиться, даже если через 50 лет этот поступок начнут обсуждать десятки людей на форуме :).
Т.е., например, желать смерти и способствовать риску ее наступления -- это без сомнения превышение такого уровня (по крайней мере, в предположении, что выше описано все плохое, что Антокольский ей сделал). Если же времена более вегетарианские, и подобное обвинение грозит человеку, скажем, непринятием в Союз Писателей, то это -- более или менее адекватный ответ на публичные же выживания из института. Но не на обвинения в бездарности (я понимаю, что люди искусства очень трепетно относятся к подобным обвинениям, но все же это -- лишь высказывание своего мнения, никого ни к чему не обязывающее).
Соответственно, если реально подобное обвинение могло грозить и смертью/тюрьмой, но обвинявший искренне полагал, что максимум, что может произойти -- это неприятности уровня непродвижения по службе и действовал исходя из этого -- то это некая промежуточная ситуация, в которой поступок не стопроцентно аморальный, а частично аморальный, а частично является следствием глупости и/или неумения просчитать последствия.
В общем, тут много мелких деталей, которых мы не знаем (или по крайней мере, не знаю я) и в зависимости от наличия или отсутствия которых мое отношение к истории может существенно измениться.

[Сиреневая краска]

А я думала - тут стихи...

[catalina II]

Провсетите меня, тёмную: (действительно не знаю)
А может быть, что Друнина не кривила душой, выдвигая обвинения?
Что её политические воззрения совпадали с её словами?
Что это не месть - а гражданская позиция?
Что космополит был для неё - то же самое, что для меня скинхед?

[Одно Расстройство]

А этого я не знаю. Но вообще она вроде тока один раз так выступила, а могла бы часто, про других поэтов.:)

[catalina II]

но она и поэт, а не общественный обвинитель:)
Тогда могли убеждения наложиться на личную заинтересованность. И понеслась....А так как это было в рамках общественной морали и идеологии, то не нам с нынешней "размагниченностью сознания" её понимать и судить, мне так кажется...?
Вопрос сложный... Нужны дополнительные факты:)

[Одно Расстройство]

Нэту.

[catalina II]

Да, ещё:
А он (Антокольский) , действительно, ей сильно попортил жизнь? Или просто неприятная история, не приведшая ни к каким карьерным последствиям? ( мало ли что про кого говорят...)
Из института выжил?

[Одно Расстройство]

Вроде, ей пришлось уйти из его группы.:) Но приставать в открытую к невесте другого военного поэта (прости меня, Денсван) тогда все-таки считалось оскорблением.

[Мариксен]

А этого я не знаю. Но вообще она вроде тока один раз так выступила, а могла бы часто, про других поэтов.:)

Я раньше посещала литературные тусовки. Конечно, слова критики, даже жесткой, были несопоставимы по уровню последствий с теми, о которых Вы писали. И тем не менее, были определенные оппозиции. Один бездарный поэт меня не смущал, я молчала, и даже могла сказать что-то ободряющее, а другой вызывал такой антагонизм, что любые даже самые маленькие детали становились поводом для жесткой критики.
Личные отношения здесь иногда не имеют значения... Но что такое личные отношения, если продукт интеллектуальной и душевной деятельности подвергается критике? Вот и не разобраться где переход на личности происходит - на уровне рифмы или на уровне неприятия эстетической системы ценностей...
Так что могла она высказываться в таком духе вполне искренне. Да и представить себе что человек, который неприятен лично и не считается с твоим творчеством, еще и пишет что-то непотребное на твой личный вкус, вполне такой человек заслуживает персональной жесткой критики. А месть это или нет??? Я не могу судить.

[Одно Расстройство]

Да, все так, наверное... (задумчиво)

[Марго Хоботова]

ответила пункт 3 ИМХО, а лучше вообще не мстить а забыть!! Того не стоит!

[Княжна Марья]

За личное - личная месть.

[Crazyblondy]

За личное - личная месть.
Ну вообщем, да.... Я тоже данном случае в принципе за ответную пакость втихоря.... Но сама, как правило, не мщу, т.к. быстро забываю обиды....