Просмотр полной версии : Можно ли поменять крёстного сыну?
Дело в том,что мы поспешили и выбрали в крёстные не того человека.Кто знает или кто сталкивался с таким вопросом,посоветуйте,пожалуйста.
Comme il faut
14.07.2009, 23:54
нет, крестных менять нельзя
~мама ЛЯЛИ~
15.07.2009, 00:03
и да и нет
a-nadezhda
15.07.2009, 00:04
Нет, нельзя. При этом ничто не мешает остальным друзьям семьи, родным и близким дополнять работу крестного (воспитывать ребенка христианином) :)
Я вот просто подумала,что если даже венчание можно расторгнуть,то может быть и здесь этот вопрос можно решить.
~мама ЛЯЛИ~
15.07.2009, 00:14
Вот ответ да
Крестные
Автор: Ольга Дата: 18.12.2007 в 00:25
— Батюшка, скажите, пожалуйста, можно ли отказываться от своей крестной матери и если да, то в каких случаях?..большое спасибо..
— Можно, если она отреклась от Бога, сменила вероисповедание, ведет публично порочный образ жизни и.т.п.
Вот ответ нет
Что делать, если по ошибке это все же произошло? Считается ли в этом случае крещение действительным? Нужно ли перекрестить ребенка?
В первую очередь, такие ситуации показывают крайнюю безответственность родителей при выборе крестных для своего ребенка. Тем не менее, подобные случаи - не редкость, и встречаются они среди людей невоцерковленных, не живущих церковной жизнью. Однозначного ответа на вопрос «что делать в этом случае?» дать невозможно, т.к. в церковных канонах нет ничего подобного. Это не удивительно, т.к. каноны и правила написаны для членов Православной Церкви, чего нельзя сказать о инославных и иноверцах. Тем не менее, как состоявшийся факт, крещение имело место, и назвать его недействительным нельзя. Оно законно и действительно, а крещенный стал полноправным православным христианином, т.к. был крещен православным священником во имя Святой Троицы. Никакого перекрещевания не требуется, такого понятия вообще нет в Православной Церкви. Человек один раз рождается физически, вновь повторить это он никак не может. Так же - только один раз человек может родиться для жизни духовной, поэтому крещение может быть только одно.
~мама ЛЯЛИ~
15.07.2009, 00:14
У меня друзья хотят отказаться от крестной....
Танюшенька
15.07.2009, 00:23
Я вот просто подумала,что если даже венчание можно расторгнуть,то может быть и здесь этот вопрос можно решить.
Это как?....:005:
Светко=)
15.07.2009, 00:25
Дело в том,что мы поспешили и выбрали в крёстные не того человека.Кто знает или кто сталкивался с таким вопросом,посоветуйте,пожалуйста.
нет, нельзя.
а что значит "не того человека"?
~мама ЛЯЛИ~
15.07.2009, 00:26
Это как?....:005:
можно....
Для расторжения венчания,вроде нужно написать письмо батюшке(в Москву),изложить причины(например измена),дождаться ответ.Это я так образно написала,просто слышала давно об этом.А по поводу не того человека,вот что могу сказать.Крёстного мы выбрали обдуманно,но со временем(а это уже 3 год пошёл)человек морально стал опускаться,общение с ним у нас почти прекратилось,т.е за последние 2 года мы пообщались пару раз,зато я часто вижу его в компании людей таких,как пьяниц,наркоманов и т.п.Он ни где не работает,считает себя правым(но почему-то теорию его жизни ни кто не поддерживает),да и ладно с тем как он живёт,в конце-концов это его право,но крёстный-то он МОЕГО ребёнка,а мне весь его образ жизни, мягко говоря не приемлем.
Светко=)
15.07.2009, 00:42
ну что же теперь, плохо конечно...
молитесь сами и за ребена и за крестного, дай Бог и у него в жизни все наладится
Эврика78
15.07.2009, 01:00
А мы сына крестили вообще без крестных. Батюшка сказал, что можно.
человек летит в пропасть, а вы его друзья от него же и отказываетесь..не по-христиански как то... Бог дал вам такого крестного, значит это для чего то надо было... хотя, сходите в церковь к батюшке, спросите у него....
А мы сына крестили вообще без крестных. Батюшка сказал, что можно.
:)):)):))
Батя отжег, конечно... а он не сказал - может, можно было и окрещаемого младенца не приносить-приводить ? Так, заочно, по фотографии... лишь бы денег было уплочено...:065:
Вопрос надо решать с вашим духовником.
Светко=)
15.07.2009, 01:30
:)):)):))
Батя отжег, конечно... а он не сказал - может, можно было и окрещаемого младенца не приносить-приводить ? Так, заочно, по фотографии... лишь бы денег было уплочено...:065:
хм....изумительный ответ. Вам не кажется такая формулировка грубой и задевающей чувства верующих?
по теме- если в окружении нет подходящих людей на роль крестных родителей, то можно и без них, тк лучше без крестных, чем вообще никак
А мы сына крестили вообще без крестных. Батюшка сказал, что можно.
Вы не "вообще" без крестных крестили :)
Если нет достойных людей, которые могут стать крестными ребенку, то крестным становится сам батюшка, который крещение совершает. Так что есть у вашего ребенка крестный :)
Тут уже был правильный ответ на ваш вопрос: нужно помолится за крестного ребенка, несмотря ни на какие обстоятельства в его жизни. Основная ваша задача - научить ребенка жить по-христиански, причащать, молится. Когда ребенок подрастет, то необходимо научить его заботиться о своем крестном (молитвенная помощь, подавать за него записки в Храм, ставить свечи).
Мы не можем знать Промысел Божий- вероятно Ваша помощь нужнее крестному, чем Вам и вашему ребенку от него.
Susan Sto Helit
15.07.2009, 01:51
:)):)):))
Батя отжег, конечно... а он не сказал - может, можно было и окрещаемого младенца не приносить-приводить ? Так, заочно, по фотографии... лишь бы денег было уплочено...:065:
нехорошо. :068:
нехорошо. :068:
Так не по чину же. Может, я излишне ироничен был - но согласитесь, батюшка был явно не прав, когда просто заявил, что МОЖНО. Можно - в исключительных случаях, а тут, как я понял, об этом он ничего родителям не сказал: просто МОЖНО - и все дела.
Не найти крестных в Питере среди знакомых - это надо сильно постараться...
Susan Sto Helit
15.07.2009, 02:01
Так не по чину же. Может, я излишне ироничен был - но согласитесь, батюшка был явно не прав, когда просто заявил, что МОЖНО. Можно - в исключительных случаях, а тут, как я понял, об этом он ничего родителям не сказал: просто МОЖНО - и все дела.
Не найти крестных в Питере среди знакомых - это надо сильно постараться...
очень много семей не имеют среди друзей-знакомых достаточно воцерковленных людей, что бы пригласить их в крестные... И то, что на форуме мы прочли слова батюшки в подобной редакции, это не значит, что ИМЕННО ТАК батюшка и сказал ;) и вообще, не суди! :flower:
Comme il faut
15.07.2009, 02:02
Вот ответ да
Крестные
Автор: Ольга Дата: 18.12.2007 в 00:25
— Батюшка, скажите, пожалуйста, можно ли отказываться от своей крестной матери и если да, то в каких случаях?..большое спасибо..
— Можно, если она отреклась от Бога, сменила вероисповедание, ведет публично порочный образ жизни и.т.п.
так здесь речь идет об отказе, а не о смене крестной. А автор сменить желает.
крестят только один раз!
Не найти крестных в Питере среди знакомых - это надо сильно постараться...
На самом деле, даже стараться особо не нужно. У нас вот не было знакомого мужчины, который стал бы крестным нашему сыну. Ну вот никак было не найти. Или некрещеные, или равнодушные :). Поэтому нашим крестным стал батюшка, который сына крестил.
Lamborghini
15.07.2009, 02:46
Интересная тема...как раз думала об этом, только у меня вот какой вопрос:
Крестного отца не было на крещении (не смог он в будний день вырваться) и в свидетельство он не записан, но мы его ( с его согласия конечно) выбрали в крестные. Вернее очень хотели чтобы он был крестным. Но со временем отношения наши стали никакие, перестал с нами общаться и тому подобное...вот считается что он крестный или это только мы так думаем, а по церковному он не крестный????????? (ух запутала)
очень много семей не имеют среди друзей-знакомых достаточно воцерковленных людей, что бы пригласить их в крестные... И то, что на форуме мы прочли слова батюшки в подобной редакции, это не значит, что ИМЕННО ТАК батюшка и сказал ;) и вообще, не суди! :flower:
Насколько я понимаю, с формальной точки зрения, нужно лишь, чтобы крестные были крещёными. Понятие "воцерковленный" - оно ведь достаточно размыто: для кого-то это ходить по вскресеньям в храм, исповедоваться и причащаться, для кого-то - просто ходить раз-два в год в храм.
Просто я не очень понимаю - неужели, в крайнем случае, нельзя попросить быть крестными кого-либо из прихожан ?
Насчет "не суди" - да я не сужу, просто несколько удивляюсь на батюшку.
Susan Sto Helit
15.07.2009, 03:14
Интересная тема...как раз думала об этом, только у меня вот какой вопрос:
Крестного отца не было на крещении (не смог он в будний день вырваться) и в свидетельство он не записан, но мы его ( с его согласия конечно) выбрали в крестные. Вернее очень хотели чтобы он был крестным. Но со временем отношения наши стали никакие, перестал с нами общаться и тому подобное...вот считается что он крестный или это только мы так думаем, а по церковному он не крестный????????? (ух запутала)
крестный - это тот, кто принял ребенка от купели из рук батюшки.
Насколько я понимаю, с формальной точки зрения, нужно лишь, чтобы крестные были крещёными. Понятие "воцерковленный" - оно ведь достаточно размыто: для кого-то это ходить по вскресеньям в храм, исповедоваться и причащаться, для кого-то - просто ходить раз-два в год в храм.
Просто я не очень понимаю - неужели, в крайнем случае, нельзя попросить быть крестными кого-либо из прихожан ?
Насчет "не суди" - да я не сужу, просто несколько удивляюсь на батюшку.
Кроме формального требования, необходимо осознание своей ответственности за крестника. В наши времена, порой, более осмысленный шаг придти вообще без крестных, нежели привести "формально крещеного". И если батюшка принимает себе в крестники такого младенца - что ж в этом плохого? Крестный не тот, кто подарки на праздники дарит, а тот, кто в первую очередь молится о спасении крестника ;)
крестный - это тот, кто принял ребенка от купели из рук батюшки.
Кроме формального требования, необходимо осознание своей ответственности за крестника. В наши времена, порой, более осмысленный шаг придти вообще без крестных, нежели привести "формально крещеного". И если батюшка принимает себе в крестники такого младенца - что ж в этом плохого? Крестный не тот, кто подарки на праздники дарит, а тот, кто в первую очередь молится о спасении крестника ;)
Маруся, а разве крёстных не двое должно быть ? Батюшка - крёстный отец, это, наверное, даже самый лучший из возможных вариантов.
А крёстная ? Или можно и без неё ?
Susan Sto Helit
15.07.2009, 03:38
Маруся, а разве крёстных не двое должно быть ? Батюшка - крёстный отец, это, наверное, даже самый лучший из возможных вариантов.
А крёстная ? Или можно и без неё ?
Давай отделим таинство от традиции? Для совершения таинства необходимо трижды окунуть (окрапить) в воду. Остальное совершает Дух. И тайна великая и нам неподвластная почему это так.
Наличие крестных, их количество, порядок действий - большей частью традиция.
Вот, например, в Грузии может быть несколько крестных, хоть пять, хоть десять. Считается, что младенцу это на пользу.
В традиции русской Церкви - обязательная крестная мать для девочки и крестный отец для мальчика. Но, т.к. и это лишь традиция, вполне возможны исключения ;)
a-nadezhda
15.07.2009, 10:06
:)):)):))
Батя отжег, конечно... а он не сказал - может, можно было и окрещаемого младенца не приносить-приводить ? Так, заочно, по фотографии... лишь бы денег было уплочено...:065:
Очень некрасиво так говорить :005:
Меня вот тоже без крестных крестили: дело было в советские годы и в далекой провинции (чтобы в Питере никто не узнал) - присутствовала только мама. Возможно, было так:
Вы не "вообще" без крестных крестили :)
Если нет достойных людей, которые могут стать крестными ребенку, то крестным становится сам батюшка, который крещение совершает. Так что есть у вашего ребенка крестный :)
Вам не кажется такая формулировка грубой и задевающей чувства верующих?
:046::046::046:
Не отрицаю я вины -
Не в первый раз садился,
Но - написали, что с людьми
Я грубо обходился.
Неправда! - тихо подойдешь,
Попросишь сторублевку...
При чем тут нож,
При чем грабеж? -
Меняй формулировку!
:)):)):))
Батя отжег, конечно... а он не сказал - может, можно было и окрещаемого младенца не приносить-приводить ? Так, заочно, по фотографии... лишь бы денег было уплочено...:065:
А почему отжег-то ? Ребенка можно крестить и без крестных , если ему больше 40 дней .
Традиция крестных пошла от того , что раньше (давным -давно ) детей крестили очень рано , практически через несколько дней после рождения . А так как мать ребенка в это время проходила период очищения после родов и ей в церви находиться было нельзя , то брали тех , кто заменял родителей . Вот так .
Marishan
15.07.2009, 11:45
Да уж тема..... Меня крестили в начале перестройки и сейчас мой крестный деградирующая личность, но как то отказаться от него мысль не приходила. Даже не задумывалась что так можно.
Вот интересно!
От веры отказаться можно - перейти к примеру в буддизм (по следам былого топика :) ), а от крестного - нельзя..... странно
Дело в том,что мы поспешили и выбрали в крёстные не того человека.Кто знает или кто сталкивался с таким вопросом,посоветуйте,пожалуйста.
Усе,поздно:015:
Давай отделим таинство от традиции? Для совершения таинства необходимо трижды окунуть (окрапить) в воду. Остальное совершает Дух. И тайна великая и нам неподвластная почему это так.
Наличие крестных, их количество, порядок действий - большей частью традиция.
Вот, например, в Грузии может быть несколько крестных, хоть пять, хоть десять. Считается, что младенцу это на пользу.
В традиции русской Церкви - обязательная крестная мать для девочки и крестный отец для мальчика. Но, т.к. и это лишь традиция, вполне возможны исключения ;)
Согласен полностью.
Но согласись тогда - в таком случае вообще незачем париться по поводу того, что не подходящего человека в крестные выбрали и надо бы его сменить... я, кстати, хотел высказаться в этом ключе, да не стал - видно, что человек придает слишком большое значение персоналии крестного, неоохота было спорить о том, что его личность абсолютно не важна. Также, кстати, как и личность и моральный облик батюшки...:065:
Очень некрасиво так говорить :005:
Меня вот тоже без крестных крестили: дело было в советские годы и в далекой провинции (чтобы в Питере никто не узнал) - присутствовала только мама. Возможно, было так:
В Вашем случае отсутствие крестных - абсолютно нормально, их просто было негде взять.
Snegnaja
15.07.2009, 13:33
Для расторжения венчания,вроде нужно написать письмо батюшке(в Москву),изложить причины(например измена),дождаться ответ.Это я так образно написала,просто слышала давно об этом.А по поводу не того человека,вот что могу сказать.Крёстного мы выбрали обдуманно,но со временем(а это уже 3 год пошёл)человек морально стал опускаться,общение с ним у нас почти прекратилось,т.е за последние 2 года мы пообщались пару раз,зато я часто вижу его в компании людей таких,как пьяниц,наркоманов и т.п.Он ни где не работает,считает себя правым(но почему-то теорию его жизни ни кто не поддерживает),да и ладно с тем как он живёт,в конце-концов это его право,но крёстный-то он МОЕГО ребёнка,а мне весь его образ жизни, мягко говоря не приемлем.
=~мама ЛЯЛИ~;28397403]Вот ответ да
Крестные
Автор: Ольга Дата: 18.12.2007 в 00:25
— Батюшка, скажите, пожалуйста, можно ли отказываться от своей крестной матери и если да, то в каких случаях?..большое спасибо..
— Можно, если она отреклась от Бога, сменила вероисповедание, ведет публично порочный образ жизни и.т.п..
.
Snegnaja
15.07.2009, 13:34
:)):)):))
Батя отжег, конечно... а он не сказал - может, можно было и окрещаемого младенца не приносить-приводить ? Так, заочно, по фотографии... лишь бы денег было уплочено...:065:
У мну племяша так младшова крестили, и ничего, 17 лет уж, ну почти так ,крестная не могла присутствовать и её записали "заочно"
Кстати крестная которая не присутствовала, до сих пор с деточкой" носиться", а присутствующий крестный со временем отсеялся
Susan Sto Helit
15.07.2009, 13:36
Согласен полностью.
Но согласись тогда - в таком случае вообще незачем париться по поводу того, что не подходящего человека в крестные выбрали и надо бы его сменить... я, кстати, хотел высказаться в этом ключе, да не стал - видно, что человек придает слишком большое значение персоналии крестного, неоохота было спорить о том, что его личность абсолютно не важна. Также, кстати, как и личность и моральный облик батюшки...:065:
:004: не соглашусь.
Традиция, хоть про неё "ничего в Библии не написано", дана нам опытом высокодуховных предков, многие из которых стали святыми. Соглашусь вот с чем, исполнение традиции без учета смысла, в эту традицию, переводит её в разряд традиций светских, а то и языческих.
У мну племяша так младшова крестили, и ничего, 17 лет уж
Кстати крестная которая не присутствовала, до сих пор с деточкой" носиться", а присутствующий крестный со временем отсеялся
Тоисть ? Ребенка в храм не водили вовсе, штоле ?!:005: Так, ИМХО, все же нельзя категорически. Впрочем, сейчас Маруся++ меня поправит, если я не прав.
:004: не соглашусь.
С чем именно ?
КрошКамю
15.07.2009, 13:41
Для расторжения венчания,вроде нужно написать письмо батюшке(в Москву),изложить причины(например измена),дождаться ответ.Это я так образно написала,просто слышала давно об этом.А по поводу не того человека,вот что могу сказать.Крёстного мы выбрали обдуманно,но со временем(а это уже 3 год пошёл)человек морально стал опускаться,общение с ним у нас почти прекратилось,т.е за последние 2 года мы пообщались пару раз,зато я часто вижу его в компании людей таких,как пьяниц,наркоманов и т.п.Он ни где не работает,считает себя правым(но почему-то теорию его жизни ни кто не поддерживает),да и ладно с тем как он живёт,в конце-концов это его право,но крёстный-то он МОЕГО ребёнка,а мне весь его образ жизни, мягко говоря не приемлем.
А в момент крещения крестный отец не вызывал у вас нареканий? Вы готовы были предположить в то время, что если что-то случится с родителям, то крестный возьмет на себя ответственность за ребенка?
Опуститься может не только крестный, но и близкий родственник; родственника заменить ведь никак не получится. Человека можно попробовать поддержать, спасти; в крайнем случае прекратить общение, но менять..
Допустим выбрали в крестные состоятельного человека, чтобы он поддержал крестника материально, а этот человек разорился и помимо материальных благ духовно он никак поддержать не может - что тогда? Или например выбрали в крестные прекрасного, отзывчивого, душевного человека, а он ч/з неск. лет впал в депрессию, попал в псих. больницу, оттуда вышел неадекватным и опустившимся - что делать, менять?
Snegnaja
15.07.2009, 13:43
Тоисть ? Ребенка в храм не водили вовсе, штоле ?!:005: Так, ИМХО, все же нельзя категорически. Впрочем, сейчас Маруся++ меня поправит, если я не прав.
Да не ребенка, а крестной не было
Snegnaja
15.07.2009, 13:44
Вот кстати у меня, нет крестных( про себя любимую я то и забыла)
а если крестный на следующий день после крестин извините помре (тьфу-тьфу-тьфу, свят-свят-свят, господи, помилуй мя грешного)? Можно в этом случае произвести замену? А если прямо во время крестин?
А если - нет - что неужели так всю жизнь человеку придется без крестного мыкаться?
Я лично считаю крестного не тольео можно, но и НУЖНО время от времени менять. Как перчатки например.
а если крестный на следующий день после крестин извините помре (тьфу-тьфу-тьфу, свят-свят-свят, господи, помилуй мя грешного)? Можно в этом случае произвести замену? А если прямо во время крестин?
А если - нет - что неужели так всю жизнь человеку придется без крестного мыкаться?
Я лично считаю крестного не тольео можно, но и НУЖНО время от времени менять. Как перчатки например.
Ну ты дал стране угля, Денис...:)) Перчатки...
Насчет помре - какая разница ? Крестный, как правило, всегда гораздо стаарше крестника, так что, по определению, обычно помирает раньше. На крестинах он был жив ? Был. Всё нормально, крестины прошли, он записан крестным.
Да не ребенка, а крестной не было
А-а, я просто не понял...
А в момент крещения крестный отец не вызывал у вас нареканий? Вы готовы были предположить в то время, что если что-то случится с родителям, то крестный возьмет на себя ответственность за ребенка?
Опуститься может не только крестный, но и близкий родственник; родственника заменить ведь никак не получится. Человека можно попробовать поддержать, спасти; в крайнем случае прекратить общение, но менять..
Допустим выбрали в крестные состоятельного человека, чтобы он поддержал крестника материально, а этот человек разорился и помимо материальных благ духовно он никак поддержать не может - что тогда? Или например выбрали в крестные прекрасного, отзывчивого, душевного человека, а он ч/з неск. лет впал в депрессию, попал в псих. больницу, оттуда вышел неадекватным и опустившимся - что делать, менять?
+1
Если на момент выбора в крестные человек выглядел достойным христианином - все нормально, не важно, что с ним стало потом - этого же никто не мог предполагать.
Другое дело - что не стОит выбирать в крестные человека заведомо недостойногоили порочного или неверующего.
Susan Sto Helit
15.07.2009, 13:55
Тоисть ? Ребенка в храм не водили вовсе, штоле ?!:005: Так, ИМХО, все же нельзя категорически. Впрочем, сейчас Маруся++ меня поправит, если я не прав.
Тут речь о том, что крестная не присутствовала (заочно от купели приняла? :009:)
Но Маруся - она такая, она поправит ;)
Крестить ребенка (да и не только) вполне можно вне храма. Понятно, что в храм всё равно потом нужно придти. Знаешь, сколько детей крестят в больницах? Особенно в детской реанимации...
Но мало того, в экстренной ситуации крестить можно и без священника. Любой христианин может крестить водой во Имя Отца, и Сына, и Святого Духа. И просто обязан это сделать, если например, креститься хочет умирающий. Так же крестить можно в местности, удаленном от церкви, а уже потом везти уже крещеного младенца в храм - помазывать, воцерковлять, причащать и т.п., т.е. завершать крещение.
С чем именно ?
ты просил согласиться, что незачем париться
Тут речь о том, что крестная не присутствовала (заочно от купели приняла? :009:)
Но Маруся - она такая, она поправит ;)
Крестить ребенка (да и не только) вполне можно вне храма. Понятно, что в храм всё равно потом нужно придти. Знаешь, сколько детей крестят в больницах? Особенно в детской реанимации...
Но мало того, в экстренной ситуации крестить можно и без священника. Любой христианин может крестить водой во Имя Отца, и Сына, и Святого Духа. И просто обязан это сделать, если например, креститься хочет умирающий. Так же крестить можно в местности, удаленном от церкви, а уже потом везти уже крещеного младенца в храм - помазывать, воцерковлять, причащать и т.п., т.е. завершать крещение.
Это я прекрасно знаю. Но священник-то приходит домой, в больницу или куда еще к окрещаемому ! И совершает тот же обряд крещения. Я имел в виду, что НЕЛЬЗЯ окрестить человека БЕЗ присутствия священника и не совершая обряд крещения, а вовсе не то, где проходит крещение.
ты просил согласиться, что незачем париться
Париться нужно при выборе крестного. Париться при дальнейшем "измененьи милого лица", т.е. если человек в дальнейшем стал вести недостойный образ жизни или совершил недостойный поступок - бессмысленно. Я это имел в виду.
Susan Sto Helit
15.07.2009, 14:38
Я имел в виду, что НЕЛЬЗЯ окрестить человека БЕЗ присутствия священника и не совершая обряд крещения, а вовсе не то, где проходит крещение.
Как раз МОЖНО и в некоторых ситуациях НУЖНО окрестить и без священника!
Но мало того, в экстренной ситуации крестить можно и без священника. Любой христианин может крестить водой во Имя Отца, и Сына, и Святого Духа. И просто обязан это сделать, если например, креститься хочет умирающий. Так же крестить можно в местности, удаленном от церкви, а уже потом везти уже крещеного младенца в храм - помазывать, воцерковлять, причащать и т.п., т.е. завершать крещение.
Как раз МОЖНО и в некоторых ситуациях НУЖНО окрестить и без священника!
Не, ну ты уж берешь какие-то совсем экстремальные случаи... мы все-таки о наших реалиях говорим... если священник имеется в наличии и досягаемости и никто не помирает прям щаз - то без священника явно не стоит самому крестить...
Rudaya Olga
15.07.2009, 14:53
, ведет публично порочный образ жизни и.т.п.
. а где сноски что считается таким образом жизни? и кто их написал если они есть?
Для расторжения венчания,вроде нужно написать письмо батюшке(в Москву),. а он в свою очередь напишет письмо куда стесняюсь спросить?:091:
прелесть какая...глубоко верующий человек потерял бы сознание почитав это все.
начнем с того,что отношение к таинству прямо скажем ....не будем прямо,если возникают такие вопросы,то зачем крестить детей,если взрослые сами не до конца понимают всей сути и тонкостей религии?
риторический вопрос, многие православные(называющие себя так) даже не читали Библии:( грустно
У мну племяша так младшова крестили, и ничего, 17 лет уж, ну почти так ,крестная не могла присутствовать и её записали "заочно"
Кстати крестная которая не присутствовала, до сих пор с деточкой" носиться", а присутствующий крестный со временем отсеялся
Взрослым крёстные не нужны. Их выбирают для маленьких детей, чтобы они участвовали в воспитании ребенка, а в 16-17 лет уже какое воспитание :065: На крёстных лежит ответственность за воспитание ребенка в христианском духе (неоднократно читала, что ответственность крёстных даже больше, чем родных родителей) - они будут отвечать за ребёнка перед Богом. А вот ребёнок за крёстного никакой ответственности не несёт. Поэтому непонятно, для чего "биться" за "отмену" крёстного... это всё равно что добиваться лишения родительских прав, т. е. отрекаться от родителей :005: ну там хоть цель понятна - ребёнка иногда надо защитить от дурного обращения или каких-то будущих жизненных неудобств... а тут-то в чём причина отречения?? если он с ребёнком не общается, никак на него не влияет... это же не товар в магазине - не понравилось - вернул, поменяйте на другое... очень веские причины должны быть для "отмены" церковного таинства (да и неизвестно, насколько при этом само таинство действительно "аннулируется" или это просто уступка церкви обществу:008:)
Взрослым крёстные не нужны. Их выбирают для маленьких детей, чтобы они участвовали в воспитании ребенка, а в 16-17 лет уже какое воспитание :065:
Глупости говорите. Многие крестятся во взрослом возрасте, особенно в последние годы. У БОЛЬШИНСТВА есть крестные.
Глупости говорите. Многие крестятся во взрослом возрасте, особенно в последние годы. У БОЛЬШИНСТВА есть крестные.
Вы изрекаете не меньшие глупости, причём с видом не просто авторитета, а прямо-таки всезнающего и непогрешимого авторитета :008: можно подумать, что вы не просто священник с двадцатилетним стажем, а как минимум преподаватель духовной академии :))
Взрослым крёстные по идее не нужны. Нет в них необходимости. Ибо их назначение - воспитывать ребенка в христианском духе и нести ответственность за это воспитание. Ну и заменять родителей в случае чего :005: Взрослый человек сам несёт ответственность за свои поступки и воспитание. Конечно, если он непременно желает иметь крёстных, он может их иметь. Но это совершенно не обязательно и не особенно нужно.
Сорри за офф
Давай отделим таинство от традиции? Для совершения таинства необходимо трижды окунуть (окрапить) в воду. Остальное совершает Дух. И тайна великая и нам неподвластная почему это так.
Наличие крестных, их количество, порядок действий - большей частью традиция.
Вот, например, в Грузии может быть несколько крестных, хоть пять, хоть десять. Считается, что младенцу это на пользу.
В традиции русской Церкви - обязательная крестная мать для девочки и крестный отец для мальчика. Но, т.к. и это лишь традиция, вполне возможны исключения ;)
marusia++ Вы случайно не знаете, если Батюшка разрешил быть крестными семейной паре, то тогда как?
А по теме думаю приблизительно так же:
это же не товар в магазине - не понравилось - вернул, поменяйте на другое... очень веские причины должны быть для отмены церковного таинства (да и неизвестно, насколько при этом само таинство действительно "аннулируется" или это просто уступка церкви обществу:008:)
Вы изрекаете не меньшие глупости, причём с видом не просто авторитета, а прямо-таки всезнающего и непогрешимого авторитета :008: можно подумать, что вы не просто священник с двадцатилетним стажем, а как минимум преподаватель духовной академии :))
Взрослым крёстные по идее не нужны. Нет в них необходимости. Ибо их назначение - воспитывать ребенка в христианском духе и нести ответственность за это воспитание. Ну и заменять родителей в случае чего :005: Взрослый человек сам несёт ответственность за свои поступки и воспитание. Конечно, если он непременно желает иметь крёстных, он может их иметь. Но это совершенно не обязательно и не особенно нужно.
Я не изрекаю глупости. Их изрекаете Вы. Насчет авторитета - у меня есть хорошо знакомые мне люди, обучающиеся в Духовной Академии, есть с кем проконсультироваться. По идее... смех... рассуждаете о том, в чем не разбираетесь... Взрослые МОГУТ не иметь крестных, если нет подходящих кандидатур, но это вовсе не означает, что КРЕСТНЫЕ ИМ НЕ НУЖНЫ вовсе "по идее". Разницу улавливаете ?
Я не изрекаю глупости. Их изрекаете Вы. Насчет авторитета - у меня есть хорошо знакомые мне люди, обучающиеся в Духовной Академии, есть с кем проконсультироваться. По идее... смех... рассуждаете о том, в чем не разбираетесь... Взрослые МОГУТ не иметь крестных, если нет подходящих кандидатур, но это вовсе не означает, что КРЕСТНЫЕ ИМ НЕ НУЖНЫ вовсе "по идее". Разницу улавливаете ?
Я пишу о том, что прочитала в книгах, написанных авторитетными священниками с благословения Церкви... а вас я не знаю, и вы можете утверждать всё, что угодно... :046:Вы мне напоминаете персонажей с ЛВ, утверждающих, что они закончили школу с "серебренной медалью" и получили "два высшех оброзования" :065: и уверены в своей "грамматности" :008: Ваш хамский тон это лишь подтверждает - он непригоден даже для ведения светской дискуссии на острые темы, что уж говорить о христианских темах :ded: поэтому разговор с вами сочту за самое разумное прекратить :030:
Я пишу о том, что прочитала в книгах, написанных авторитетными священниками с благословения Церкви... а вас я не знаю, и вы можете утверждать всё, что угодно... :046:Вы мне напоминаете персонажей с ЛВ, утверждающих, что они закончили школу с "серебренной медалью" и получили "два высшех оброзования" :065: и уверены в своей "грамматности" :008: Ваш хамский тон это лишь подтверждает - он непригоден даже для ведения светской дискуссии на острые темы, что уж говорить о христианских темах :ded: поэтому разговор с вами сочту за самое разумное прекратить :030:
Сделайте одолжение, не разговаривайте со мной, пожалуйста. И просто не реагируйте на то, что я называю глупости - глупостями. Сами можете, в свою очередь, высказывать свое мнение о моих репликах - я не стану с Вами дискутировать. Всего доброго.
А у меня тогда другой вопрос возникает например ситуация, крестилась уже достаточно взрослая девушка выбрала себе крестного а потом обоюдно вместе с крестным решили что он не может быть ее крестным по определенной причине, могут ли они что либо теперь сделать???
А у меня тогда другой вопрос возникает например ситуация, крестилась уже достаточно взрослая девушка выбрала себе крестного а потом обоюдно вместе с крестным решили что он не может быть ее крестным по определенной причине, могут ли они что либо теперь сделать???
Так она окрестилась и он был записан крестным ? Всё, он её крёстный. Она просто может с ним не общаться на темы веры. Или даже вообще не общаться. А общаться с кем угодно еще. Например, на темы веры - со своим духовником. Чем не вариант ?
Так она окрестилась и он был записан крестным ? Всё, он её крёстный. Она просто может с ним не общаться на темы веры. Или даже вообще не общаться. А общаться с кем угодно еще. Например, на темы веры - со своим духовником. Чем не вариант ?
Да он был записан ее крестным но обстоятельства складываются так что он не может быть ее крестным ( причину не хочу озвучивать но она достаточно весомая) и не потому что опустился или еще что то просто не может быть как тогда быть ???? даже не знаю как правильно описать можно ли как то убрать например запись о том что он крестный или вообще аннулировать крещение если конечно такое вообще возможно, мне просто сложно сформулировать что можно сделать в такой ситуации.
Да он был записан ее крестным но обстоятельства складываются так что он не может быть ее крестным ( причину не хочу озвучивать но она достаточно весомая) и не потому что опустился или еще что то просто не может быть как тогда быть ???? даже не знаю как правильно описать можно ли как то убрать например запись о том что он крестный или вообще аннулировать крещение если конечно такое вообще возможно, мне просто сложно сформулировать что можно сделать в такой ситуации.
Не въезжаю - что значит "не может" ? Не может встречаться ? Уезжает ? Или он не хочет ?
Единственной реальной причиной прекращения функций крестного родителя является его отход от христианства - например, человек порвал с христианством и подался в кришнаиты. Тогда он автоматом перестает быть крестным. Для таких случаев и предусмотрены 2 крестных родителя - шансов, что оба порвут с христианством мало, согласитесь.:flower:
Не въезжаю - что значит "не может" ? Не может встречаться ? Уезжает ? Или он не хочет ?
Единственной реальной причиной прекращения функций крестного родителя является его отход от христианства - например, человек порвал с христианством и подался в кришнаиты. Тогда он автоматом перестает быть крестным. Для таких случаев и предусмотрены 2 крестных родителя - шансов, что оба порвут с христианством мало, согласитесь.:flower:
Нет не может совершенно по другой причине.:flower:
Нет не может совершенно по другой причине.:flower:
Ну, так сложно говорить, не зная причину хотя бы в общих чертах... Не чувствует в себе моральной ответственности за крестника, не может духовно руководить им ? Так это не причина - пусть просто по-доброму встречается с крестником, на праздники подарки дарит.:flower:
Лично у меня двое крестных, с крестным отношения очень теплые и доверительные, он действительно помогает мне в духовном плане.
С крестной - скорее, формальные, что не мешает мне общаться с ней.
Выбирай я крестную сейчас - выбрал бы другого человека. Ну и что, мне тоже заморачиваться "возверните всё взад и дайте другую крестную !" ?:065:
ANDROMEDA
15.07.2009, 17:20
Нет не может совершенно по другой причине.:flower:
наверно она вышла замуж за него и теперь он и муж и крестный одновременно:073:
Ну, так сложно говорить, не зная причину хотя бы в общих чертах... Не чувствует в себе моральной ответственности за крестника, не может духовно руководить им ? Так это не причина - пусть просто по-доброму встречается с крестником, на праздники подарки дарит.:flower:
Он хочет жениться на своей крестнице :010::010::010:
наверно она вышла замуж за него и теперь он и муж и крестный одновременно:073:
А разве это препятствие, если они пост-фактум поженились ? Я спрашиваю - просто не знаю тонкостей этой ситуации.
ANDROMEDA
15.07.2009, 17:25
Он хочет жениться на своей крестнице :010::010::010:
ну вот угадала:)):support: сходите в церковь и спросите у батюшки, сомый верный ответ будет:)
Вот, подсказали мне: в случае, если крестный хочет взять в жены крестницу, он должен получить на это разрешение у церковных властей (епископа, скажем). Крестным он быть не перестанет, но обязанности мужа в плане духовного руководства своей жены превалируют над обязанностями крестного. Т.е. никакого нового крестного ей не надо.
А разве это препятствие, если они пост-фактум поженились ? Я спрашиваю - просто не знаю тонкостей этой ситуации.
Ну вообще то да он же крестный, ещё забыла добавить что не просто жениться но и венчаться.
Ну вообще то да он же крестный, ещё забыла добавить что не просто жениться но и венчаться.
Да уж ясно, что венчаться...:flower:
ну вот угадала:)):support: сходите в церковь и спросите у батюшки, сомый верный ответ будет:)
У батюшки были в принципе и ответ то я знаю просто было интересно мнение ЛВ на этот счет.
Вот я тогда и думаю почему нельзя убрать запись о крестном ребенку???
Единственное что если запись аннулируется то другого крестного наверно нельзя т.к. крестить второй раз же не будут???
Дело в том что как объяснял батюшка они аннулировали запись о крестном отце и теперь он я не является крестным отцом и в итоге они ещё и обвенчались.
Susan Sto Helit
15.07.2009, 18:10
Глупости говорите. Многие крестятся во взрослом возрасте, особенно в последние годы. У БОЛЬШИНСТВА есть крестные.
Давайте иметь в виду, что большинство форумчан говорят о православной традиции. Да, в православии взрослому крещаемому крестный не нужен. Крестный принимает младенца от купели (в который это я раз?), крестный за младенца отрекается от сатаны и сочетается с Господом. Взрослый не бессловесный справляется сам. А духовно руководить взрослым должен окормляющий священник.
Если в католической традиции иначе, то это не значит, что девушка написала глупости.
А то ты и на рекомендации регулярно причащать младенцев скажешь "глупости"
А у меня тогда другой вопрос возникает например ситуация, крестилась уже достаточно взрослая девушка выбрала себе крестного а потом обоюдно вместе с крестным решили что он не может быть ее крестным по определенной причине, могут ли они что либо теперь сделать???
индивидуально, по благословению священника.
marusia++ Вы случайно не знаете, если Батюшка разрешил быть крестными семейной паре, то тогда как?
если батюшка благословил, значит у него были причины. небольшой отход от традиции не умаляет таинства :flower:
А то ты и на рекомендации регулярно причащать младенцев скажешь "глупости"
Ага. :)) Скажу. Но "схизматиками" ругаться не буду, клянусь. :)):)):))
офф Чево там у тебя со шкафом-то делать надо ?:flower:
индивидуально, по благословению священника.
Тогда почему индивидуально по благословению священника нельзя поменять/или аннулировать запись о крестном отце???
Susan Sto Helit
15.07.2009, 19:17
Тогда почему индивидуально по благословению священника нельзя поменять/или аннулировать запись о крестном отце???
Запись на бумаге можно аннулировать. Хоть порвать и сжечь. А вот аннулировать обязательсва, взятые одним человеком по отношению к другому - сильно сомневаюсь.
А поменять уж тем более не возможно. Крестины уже состоялись, дважды в эту реку не войти :) а если появился достойный человек, который молится за ребенка, участвует в духовной и религиозной жизни семьи - слава Богу. Или обязательно нужен "статус"? Я не очень понимаю.
Хотя не исключаю, что может случиться ситуация, когда и аннулируют. Индивидуально и по благословлению. И даже не дожидаясь моего понимания :046:
если батюшка благословил, значит у него были причины. небольшой отход от традиции не умаляет таинства :flower:
:flower: спасибо
Давайте иметь в виду, что большинство форумчан говорят о православной традиции. Да, в православии взрослому крещаемому крестный не нужен. Крестный принимает младенца от купели (в который это я раз?), крестный за младенца отрекается от сатаны и сочетается с Господом. Взрослый не бессловесный справляется сам. А духовно руководить взрослым должен окормляющий священник.
Если в католической традиции иначе, то это не значит, что девушка написала глупости.
Ах, вот где собака порылась... дяденька католик :008: Ну естественно, разговор был о православной традиции - мы ж не в Польше находимся, чтобы уточнять надо было, что речь о православии, а не о католичестве... хотя я уверена, что тут дело не в добросовестном заблуждении, но да Бог с ним...
Ах, вот где собака порылась... дяденька католик :008: Ну естественно, разговор был о православной традиции - мы ж не в Польше находимся, чтобы уточнять надо было, что речь о православии, а не о католичестве... хотя я уверена, что тут дело не в добросовестном заблуждении, но да Бог с ним...
Смешная Вы, право... Вы, вероятно, даже не подозреваете, как много общего в церковной доктрине у католиков и православных. Гораздо больше, чем отличий.
Маруся меня поправила - я же с ней не спорю, она человек грамотный.
Про "тут дело не в добросовестном заблуждении" - плевок засчитан, поздравляю !:support:
Смешная Вы, право... Вы, вероятно, даже не подозреваете, как много общего в церковной доктрине у католиков и православных. Гораздо больше, чем отличий.
Маруся меня поправила - я же с ней не спорю, она человек грамотный.
Про "тут дело не в добросовестном заблуждении" - плевок засчитан, поздравляю !:support:
Речь шла не о доктрине, а о традиции. А они заметно отличаются. И вам уже ответили, что Да, в православии взрослому крещаемому крестный не нужен. Крестный принимает младенца от купели (в который это я раз?), крестный за младенца отрекается от сатаны и сочетается с Господом. Взрослый не бессловесный справляется сам. А духовно руководить взрослым должен окормляющий священник.
Я, собственно, хотела то же самое написать, но, когда пришла, marusia++ меня уже опередила :) А вам просто хочется подоказывать, что католичество тут "умнее"... ваши проблемы, это не богословский форум... может, вам отдельный топ завести, а не вводить православный народ в заблуждение... ну нет смысла объяснять православным, как на это дело смотрит католичество, делая вид, что вы "не догадываетесь", что речь идёт о православных (если бы имелось в виду католичество, это обязательно бы уточнили)...да ещё и "скромно умалчивая" о том, что вы-то говорите не о православии...
Речь шла не о доктрине, а о традиции. А они заметно отличаются. И вам уже ответили, чтоЯ, собственно, хотела то же самое написать, но, когда пришла, marusia++ меня уже опередила :) А вам просто хочется подоказывать, что католичество тут "умнее"... ваши проблемы, это не богословский форум... может, вам отдельный топ завести, а не вводить православный народ в заблуждение... ну нет смысла объяснять православным, как на это дело смотрит католичество, делая вид, что вы "не догадываетесь", что речь идёт о православных (если бы имелось в виду католичество, это обязательнобы уточнили)...да ещё и "скромно умалчивая" о том, что вы-то говорите не о православии...
Мне ничего не хочется никому "доказывать" - я тоже могу не знать всех тонкостей.
Доктрины и традиции во многом совпадают, есть и достаточное количество различий, которых можем не знать ни Вы, ни я, ни даже Маруся... глупо искать везде Ватиканских шпиёнов и диверсантов. Не впадайте в паранойю, подозревая всех в намеренном введении публики в заблуждение...
ЗЫ Пишите нормальным цветом, что Вы стесняетесь-то...:065:
Доктрины и традиции во многом совпадают, есть и достаточное количество различий, которых можем не знать ни Вы, ни я, ни даже Маруся... глупо искать везде Ватиканских шпиёнов и диверсантов. Не впадайте в паранойю, подозревая всех в намеренном введении публики в заблуждение...
Ага, только тут речь была о том, что как раз хорошо и широко известно ;)
Не, я вас не держу за "ватиканского шпиёна" - я о Ватикане всё-таки гораздо более высокого мнения :065: уверена, что такими примитивными приёмами вы от себя действуете :008:
Насчёт подозрений (не всех, кстати, а конкретно вас) - так что же, вы таки станете уверять, что не догадывались, что речь идёт о православии, а не о католичестве?! :046:если это действительно так, то это не делает чести вашим логическим возможностям :009:
ЗЫ Пишите нормальным цветом, что Вы стесняетесь-то...:065:
Ну так вы зато не стесняетесь в выражениях :065: впрочем, это опять-таки исключительно ваши проблемы :)) после уточнения данных меня это абсолютно не задевает, можете не усердствовать :017:
так что же, вы таки станете уверять, что не догадывались, что речь идёт о православии, а не о католичестве?!
Ну так вы зато не стесняетесь в выражениях :065: впрочем, это опять-таки исключительно ваши проблемы :)) после уточнения данных меня это абсолютно не задевает, можете не усердствовать :017:
Разумеется, догадывался, даже был уверен в этом, так что не волнуйтесь по поводу моих способностей. И успокаивайте паранойку, пожалуйста - не надо меня постоянно подозревать в злонамеренности, еще раз: я вполне могу не знать некоторых подробностей православной традиции.:)) Так же, как и Вы можете что-нибудь ляпнуть по поводу католичества - ничего страшного, Вас поправят.
ЗЫ Пишите-таки не желтым цветом, если есть еще что сказать - ладно ? :008:
Susan Sto Helit
16.07.2009, 04:23
"слишком много любви..." (с) БГ
Разумеется, догадывался, даже был уверен в этом, так что не волнуйтесь по поводу моих способностей. И успокаивайте паранойку, пожалуйста - не надо меня постоянно подозревать в злонамеренности, еще раз: я вполне могу не знать некоторых подробностей православной традиции.:)) Так же, как и Вы можете что-нибудь ляпнуть по поводу католичества - ничего страшного, Вас поправят.
Я вот как раз думала, с чего бы это я полезла "что-нибудь ляпать" по поводу католических обрядов?! и в голову бы не пришло :065: католики как-нибудь без православных в своих обрядах и традициях разберутся... как и православные без католиков...
А троллить не трудитесь - я на католиков не обижаюсь :008: и где какой цвет использовать, я уж как-нибудь сама решу, ладно? ;) я вполне могу не знать некоторых подробностей православной традиции.:))
Это особенно миленько звучит после нескольких абсолютно безапелляционных заявлений от лица якобы непререкаемого авторитета в обсуждаемом вопросе, усиленных высказываниями типаГлупости говорите. смех... рассуждаете о том, в чем не разбираетесь... Нет, с логикой, видимо, всё-таки напряженка :))
А вообще, конечно, с религиозными вопросами логично в храм идти или на форум соответствующей конфессии... а то такого могут наговорить здесь, и неизвестно кто ещё "насоветует" и из каких побуждений...
Я вот как раз думала, с чего бы это я полезла высказывать "своё мнение" насчёт католических обрядов?! и в голову бы не пришло :065: католики как-нибудь без православных в своих обрядах и традициях разберутся... как и православные без католиков...
А троллить не трудитесь - я на католиков не обижаюсь :008: и где какой цвет использовать, я уж как-нибудь сама решу, ладно? ;)Это особенно миленько звучит после нескольких абсолютно безапелляционных заявлений от лица якобы непререкаемого авторитета в обсуждаемом вопросе, усиленных высказываниями типаНет, с логикой, видимо, всё-таки напряженка :))
Что Вас гложет, милая ? С чем у Вас проблемки, что никак успокоиться не можете ?:065: Могу я как-то помочь Вам ?
Что Вас гложет, милая ? С чем у Вас проблемки, что никак успокоиться не можете ?:065: Могу я как-то помочь Вам ?
Можете - ходите мимо :008:
Susan Sto Helit
17.07.2009, 01:05
Что Вас гложет, милая ? С чем у Вас проблемки, что никак успокоиться не можете ?:065: Могу я как-то помочь Вам ?
Хамишь, парниша (с)
Можете - ходите мимо :008:
Я бы с удовольствием - но Вы сами вприпрыжку задорно подскаиваете ко мне, как только видите меня, вот в чем беда... :001:
Хамишь, парниша (с)
Кому, Марусь ? Сижу тихо, никого не трогаю, починяю примуса - а ко мне опять приходят общаться... :065:
Кому, Марусь ? Сижу тихо, никого не трогаю, починяю примуса - а ко мне опять приходят общаться... :065:
Я не к вам иду, а в тему, но вы прицепились ко мне как репей... но если это помогает вам как-то самоутверждаться, пожалуйста, мне не жалко... может, вам больше не на ком (и нечем) :) кстати, в топе про Ватикан вас давно нет почему-то, а отсюда калачом не выманить :008: а там католиков так ждут, прямо приглашают :))а где сегодня католики, кстати, хотелось бы снова заслушать про безблагостность православия))
Susan Sto Helit
17.07.2009, 01:17
Ну, вот честно - оба не правы. Простите меня, но очень жалко, если кто-то из вас до бана доругается....
Я не к вам иду, а в тему, но вы прицепились ко мне как репей... но если это помогает вам как-то самоутверждаться, пожалуйста, мне не жалко... может, вам больше не на ком (и нечем) :) кстати, в топе про Ватикан вас нет почему-то :008: а там католиков ждут, прямо приглашают :))
Я к Вам сегодня прицепился ? У Вас с памятью что-то...:001:
Сделайте одолжение - обеспечьте массовость там за меня, а ? :flower:
Мне там уже скушно... свежих идей нет, народ все какой-то одинаковый, на одно лицо.
LadyBack вообще какой-то блеклый сегодня - раскас ему понравился, что ли, не пойму...:065:
Если зажжете там хорошенько - может, я и подгребу попозже...
Ну, вот честно - оба не правы. Простите меня, но очень жалко, если кто-то из вас до бана доругается....
Да ладно, мы не ругаемся :065: Konstan на мне свои "иезуитские приёмчики" отрабатывает,а я на нём - своё христианское смирение - с обоюдной пользой проводим время :008:
Я к Вам сегодня прицепился ? У Вас с памятью что-то...:001:
Сделайте одолжение - обеспечьте массовость там за меня, а ? :flower:
Мне там уже скушно... свежих идей нет, народ все какой-то одинаковый, на одно лицо.
Если зажжете там хорошенько - может, я и подгребу попозже...Ну изначально прицепились вы ко мне, а я только отвечала на ваши посты :004:
Не могу, я в католические темы не полезу - писала уже :068:
так вот вы и подкиньте свеженьких идей, неужели вас только и хватает что воду мутить на православных темах... почему бы не блеснуть глубокими познаниями в католичестве :046:
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.