О гражданском обществе и желании его создавать... [PDA]

Злая Фея

21.07.2009, 21:46

Zakuraeva

21.07.2009, 21:50

а кто-то уже дожил до светлого цивилизованного будущего?:016:
выбрала П.3, у меня белая ЗП и официальное трудоустройство.

НоваяЖизнь

21.07.2009, 21:52

а кто-то уже дожил до светлого цивилизованного будущего?:016:

Кое-кто его уже пережил..

тельняшка

21.07.2009, 21:52

Zakuraeva

21.07.2009, 21:53

не я против :))муж платит налоги и не малые,а куда они идут??? на что??? на фиг на фиг...не хочу памятников странным личностям и не хочу чтоб на деньги налогоплательщиков кормили зэков,я за серую!!!
поддержу...если бы из этих налогов платили достойную ЗП врачам. учителям и так далее.....а так...куда уходят налоги? на обновления автопарка власть имущих?

Урусут™

21.07.2009, 21:55

не хочу чтоб на деньги налогоплательщиков кормили зэков,я за серую!!!не зарекайтесь,вдруг самой поголодать придеться.;)

тельняшка

21.07.2009, 22:00

поддержу...если бы из этих налогов платили достойную ЗП врачам. учителям и так далее.....а так...куда уходят налоги? на обновления автопарка власть имущих?
вот-вот:ded:

не зарекайтесь,вдруг самой поголодать придеться.;)
тьфу на вас :)) чего вы каркаете:001::)) кстати,а я и сейчас не жирую:065:мне бы те деньги окторые муж отдает гос-ву не помешали бы знаете ли:ded:

игрок

21.07.2009, 22:06

НоваяЖизнь

21.07.2009, 22:10

так ведь не везде же серые зарплаты. Каждый может найти работу и с белой з/п, если хочет. Зачем акции-то устраивать. Решайте вопрос с вашим работодателем.

Очень сложно найти с "белой" зарплатой. И вообще, ничего, что платить " по серому" вообще-то незаконно. Как решить это с работодателем, которого ест-но интересует только выгода, прибыль, а налоги за "по белому" устроенного работника ему платить невыгодно?

Злая Фея

21.07.2009, 22:13

так ведь не везде же серые зарплаты. Каждый может найти работу и с белой з/п, если хочет. Зачем акции-то устраивать. Решайте вопрос с вашим работодателем.

Речь о более глобальных вещах - можем ли мы измениться и изменить общество...
А это - просто один из шагов.;)

НоваяЖизнь

21.07.2009, 22:14

Злая Фея, видимо нет, не можем. Собаки больше всем мешают.

игрок

21.07.2009, 22:16

Очень сложно найти с "белой" зарплатой. И вообще, ничего, что платить " по серому" вообще-то незаконно. Как решить это с работодателем, которого ест-но интересует только выгода, прибыль, а налоги за "по белому" устроенного работника ему платить невыгодно?

Хотите быть честным? Платите сами. Это будет благородно. А "принуждение к честности" других - лично мне в даннм случае не кажется делом благородным и достойным.

игрок

21.07.2009, 22:17

Речь о более глобальных вещах - можем ли мы измениться и изменить общество...
А это - просто один из шагов.;)
ИМХО - шаг не в том направлении.

Тонкая Веточка

21.07.2009, 22:19

Меня угнетает больше всего полное недоверие к государству. Задумалась сегодня: 16 тысяч машин продано по программе 0% (около 2 %), а в Германии, где государство "просто" давало деньги, рост продаж 40%.
И топик "Тысяча на тысячу" показателен.

НоваяЖизнь

21.07.2009, 22:19

Хотите быть честным? Платите сами. Это будет благородно. А "принуждение к честности" других - лично мне в даннм случае не кажется делом благородным и достойным.

Дело не только в честности, понятия честность, порядочность в современном обществе почти не существует, только извращенные трактовки. Дело в законности, по моему все обязаны соблюдать закон.

Злая Фея

21.07.2009, 22:25

Злая Фея, видимо нет, не можем. Собаки больше всем мешают.

Да ...у меня и не было особых иллюзий на эти темы!
Я уже сталкивалась, неоднократно...
ничего нашему народу не надо. Кроме зомбоящика и колбасы!:010::010:

игрок

21.07.2009, 22:28

Дело не только в честности, понятия честность, порядочность в современном обществе почти не существует, только извращенные трактовки. Дело в законности, по моему все обязаны соблюдать закон.

1. 100% наших сограждан регулярно нарушают какой-нибудь закон. Это окружающая нас реальность.
2. Газовые камеры и концлагеря были абслютно законны в гилеровскй Германии. С вашим тезисом "все обязаны соблюдать закон" лично я не согласен.

НоваяЖизнь

21.07.2009, 22:29

1. 100% наших сограждан регулярно нарушают какой-нибудь закон. Это окружающая нас реальность.

Сейчас да. Не всегда так было и лично я не хочу так дальше продолжать.

игрок

21.07.2009, 22:49

Сейчас да. Не всегда так было и лично я не хочу так дальше продолжать.

Как-то Вы мой пункт 2 предпочли не заметить. :))

Не правильнее ли начать с другого конца - не понуждать других жить по неудобным, нереальным и гнилым законам, а стремиться изменить законы и сделлать их более приспособленными для нашей жизни? Именно такой подход был использован в антисобачьей теме, разве неттт?.

НоваяЖизнь

21.07.2009, 22:53

Как-то Вы мой пункт 2 предпочли не заметить. :))

Не правильнее ли начать с другого конца - не понуждать других жить по неудобным, нереальным и гнилым законам, а стремиться изменить законы и сделлать их более приспособленными для нашей жизни? Именно такой подход был использован в антисобачьей теме, разве неттт?.

Ваш второй пункт это типичное передергивание не в ту сторону.
Чем такой уж гнилой закон, обязывающий работодателя официально устраивать работников, я не понимаю? Предложите как сделать его приспособленным для нашей страны, я тож не представляю как. Атисобачья тема по своему актуальна конечно, но по сути овлечение от реальных проблем, потому на нее так живенько и отреагировали.

mishele

21.07.2009, 23:46

Я с вами полностью согласна. Как наемный работник. Но с точки зрения работодателя после выплаты всех налогов, растаможки по-белому и белых зарплат, его бизнес скорее всего развалится. У нас нельзя по закону.

Ленин☭

21.07.2009, 23:58

не хочу чтоб на деньги налогоплательщиков кормили зэков
А на чьи же деньги их кормить?

игрок

22.07.2009, 01:18

Ваш второй пункт это типичное передергивание не в ту сторону.
Чем такой уж гнилой закон, обязывающий работодателя официально устраивать работников, я не понимаю? Так в том-то и дело, что не понимаете. Не хочется углубляться в детали, тем более, что я все-таки тоже не эксперт в этом вопросе. Достаточно того, что он НЕ РАБОТАЕТ. И уже этим плох. И никаких передергиваний. Меня удивляют люди, которые призывают соблюдать любые законы.
Предложите как сделать его приспособленным для нашей страны, я тож не представляю как. Атисобачья тема по своему актуальна конечно, но по сути овлечение от реальных проблем, потому на нее так живенько и отреагировали.

Категорически не согласен. Как раз антисобачья тема очень актуальна и является реальной проблемой. А отношения между работодателем и работником всегда конкретны и должны решаться конкретно.

НоваяЖизнь

22.07.2009, 01:23

Категорически не согласен. Как раз антисобачья тема очень актуальна и является реальной проблемой. А отношения между работодателем и работником всегда конкретны и должны решаться конкретно.

Конкретно это как? Каждый сам за себя, как может так и решает, гос-во никак не вмешивается? С собаками тоже можно так решать, каждый от них пускай защищается как может.
А если вот такая ситуация например:http://www.rtr.spb.ru/People_line/viewmsg.asp?ID=114267&FID=114267
Как решить конкретно? Эта ситуация следствие наших неработающих законов.

игрок

22.07.2009, 01:33

Конкретно это как? Каждый сам за себя, как может так и решает, гос-во никак не вмешивается? С собаками тоже можно так решать, каждый от них пускай защищается как может.
А если вот такая ситуация например:http://www.rtr.spb.ru/People_line/viewmsg.asp?ID=114267&FID=114267
Как решить конкретно? Эта ситуация следствие наших неработающих законов.

Я имел в виду, что обобщать здесь не следует. Приведенный случай конкретен. На его примере можно что-нибудь предлагать обсуждать и т.д. Например, снимать с работодателя ответственность за невыплаты перед гражданами и возлагать ее на территотриальные органы власти, если работодатель не выполняет обязятельств. А уж власти пусть разбираются с работодателем.

Опять же, в приведенном случае девушка бьла оформлена официально и ей это не помогло.

laidback

22.07.2009, 01:35

Тирца

22.07.2009, 01:41

Злая Фея

22.07.2009, 01:44

по англо-американской модели, я правильно Вас понимаю?

Вы меня преследуете, я правильно Вас понимаю?:001:

Susan Sto Helit

22.07.2009, 01:57

Мне чаще попадались люди, которые говорили, что хотят налоги получать в виде серой зарплаты. Т.е. если спросить- хотите ли вы, имея определенную зарплату, платить с нее налоги, тем самым, фактически, уменьшив ее, но получив взамен какие-то социальные гарантии, или хотите просто больше получать- люди выбирали больше получать.

это всё опять же следствие тотального недоверия государству.

Поставьте вопрос иначе: "хотели бы Вы переехать в страну, где зарплаты достойные, но большой процент отчислений на соц.налоги и при этом надежные социальные гарантии - здравоохранение, образование, безопасность - на высшем уровне и за счет государства (налогов)

Думаю, многие хотели бы туда уехать и жить и работать там ;)

Злая Фея

22.07.2009, 02:00

EGSokolova

22.07.2009, 02:02

у нас все практически законы не работают!!! это реалии страны..
причем,если каждый себя спросит - а сколько я законов НЕ выполняю и почему, и как это отражается на общем неисполнении - все мы поймем, что начинать надо с себя!!!! каждый день -переходить дорогу только по зеленому, каждый день пропускать пешеходов на каждой "зебре"...каждый день - выполнять служебные обязанности, всегда платить налоги, штрафы, покупать только лицензионное ПО и т.п. и т.д....список дополните сами...

и тогда,лет через ...дцать к исполнению законов будет другое отношение...гражданское общество очень долго взращивается, не 20 лет и не 40...это ..это...это надо ментальность народа поменять...ведь в России реанль никогда не было ГРАЖДАНСКОГО общества..были крестьянские общины, религиозные...советские....но не гражданское общество...

я ,кстати, тоже зачастую не выполняю многое, но отдаю себе отчет -Что я не делаю, и что хочу чтобы делали другие..все взаимосвязано...увы...

Тирца

22.07.2009, 02:08

Ленин☭

22.07.2009, 02:13

Поставьте вопрос иначе: "хотели бы Вы переехать в страну, где зарплаты достойные, но большой процент отчислений на соц.налоги и при этом надежные социальные гарантии - здравоохранение, образование, безопасность - на высшем уровне и за счет государства (налогов)

Думаю, многие хотели бы туда уехать и жить и работать там ;)
Ну да, многие и едут. Только в таких местах и с рабочими местами обычно проблемы - компаниям не особо выгодно там работать. В итоге на всех "понаехавших", да и на местных, работы не хватает. Куча людей сидит на пособиях, увеличивая и без того высокую нагрузку на социальную систему. За всё это платят налогоплательщики - те, кому посчастливилось получить работу. Зачастую после вычета налогов выходит, что разница между зарплатой и пособием, которое бы человек получал, не работая, не настолько велика, чтобы был смысл надрываться. :)

Короче, и там не всё так радужно, как может показаться на первый взгляд.

Тонкая Веточка

22.07.2009, 02:19

и тогда,лет через ...дцать к исполнению законов будет другое отношение...гражданское общество очень долго взращивается, не 20 лет и не 40...это ..это...это надо ментальность народа поменять...ведь в России реанль никогда не было ГРАЖДАНСКОГО общества..были крестьянские общины, религиозные...советские....но не гражданское общество...

...

Развитие общественных институтов в России страшно тормозит полная неспособность граждан совместно приходить к решению, ведущему к общему благу. Наблюдаю этот печальный процесс в маленькой деревне (МО), где депутатов всего 7, и те не могут собраться, чтобы решить элементарный вопрос. Спрашиваешь их: "А чего не приходите на заседания-то?" - хитро смотрят и начинают нести какую-то пургу про подковерные игры (политики, понимаш!"). Зачем было баллотироваться? (Депутаты первого уровня не получают денег за работу в Совете). Говорят: "Народ попросил..." Нормально, да?

aniki

22.07.2009, 02:28

Гражданское правовое общество...уровень жизни...личная безопасность...слова-то какие завораживающие:love:

Аlex

22.07.2009, 08:49

у нас все практически законы не работают!!! это реалии страны..
ведь в России реанль никогда не было ГРАЖДАНСКОГО общества..были крестьянские общины, религиозные...советские....но не гражданское общество...

Простите ради бога, но в Советском Союзе как раз законы исполнялись.
Со всей пролетарской неприклонностью.:)) Какие были, такие
и исполнялись.
Уровень социальной защищенности в СССР был одним из самых высоких в мире.
Период с 1917 по 1953 мы рассматривать не будем, уж больно тема неоднозначная, а вот более поздний период вне конкуренции.
В Советском Союзе не было нищих, бездомных, и умирающих с голоду.
Про бесплатные путевки, строгое выполнение КЗОТа, пионерлагеря для детей и прочие бонусы тоталитарного ига я просто молчу, это приятные дополнения.
Если реально смотреть на вещи, и не рассматривать западное обществоисключительно через призму Радио Свободы и выступления госпожи Новодворской о бесчеловечном правлении проклятых комуняк, то сейчас мы боремся за то, что коммуняки {тм} давно обеспечили.

Tasha007

22.07.2009, 10:19

Простите ради бога, но в Советском Союзе ...

вы меня тоже простите, но

Гражда́нское о́бщество — один из феноменов современного общества (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE), совокупность социальных образований (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0% BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B 0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5&action=edit&redlink=1) (групп, коллективов), объединенных специфическими интересами (экономическими, этническими, культурными и так далее), реализуемыми вне сферы деятельности государства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D 1%82%D0%B2%D0%BE) и позволяющими контролировать действия государственной машины.
Гражданское общество — общество с развитыми экономическими, культурными, правовыми и политическими отношениями между его членами. Гражданское общество реализуется в виде самоорганизующихся посреднических групп.

или у вас какой-то тайный механизм контроля над властями был? :046:

aha

22.07.2009, 10:44

В нынешних реалиях большая часть людей, как мне кажется, предпочтет получать больше на руки взамен соцгарантиям.
Вот точно. Мне вчера пришло письмо счастья от Пенсионного фонда. Финансовый результат по моим взносам=0, то есть никак эти деньги не приумножились за 2008 год. Не готова я не малые деньги отдавать еще лет 25-30 в казну с нулевой отдачей, зная что пенсия у моей мамы будет низкая при ее огромном стаже и я ее так или иначе буду "поддерживать".
Зарплаты повытаскивали из тени, а та замена ЕСН, которую готовят, будет для бизнеса очень большой нагрузкой, как говорит моя знакомая главбух, только вот "обеленные" зарплаты понизить будет очень сложно.

Strossmayer

22.07.2009, 11:16

Strossmayer

22.07.2009, 11:29

Сейчас да. Не всегда так было и лично я не хочу так дальше продолжать.
Это потому, что законов слишком много и на самом деле они и не предназначены для того, чтобы их всегда соблюдали. Они просто пишутся с другой целью: чтобы их нарушали, и можно было бы выборочно за это наказывать. Требования ко всем соблюдать все законы является, тем самым, перекладыванием с больной головы на здоровую.

Тирца

22.07.2009, 11:36

вы меня тоже простите, но

или у вас какой-то тайный механизм контроля над властями был? :046:

Так механизм контроля власти у всех единый- выборы. В СССР они тоже были.
Другой вопрос, что за реализацию этого механизма можно было схлопотать по полной. Но сам механизм - был.

funny cloud

22.07.2009, 11:39

Ничего в России не получится. Народ слишком опаскудился, живет по принципу - моя хата с краю, и ничего не видит дальше носа своей иномарки

Strossmayer

22.07.2009, 11:39

Ваш второй пункт это типичное передергивание не в ту сторону.
Чем такой уж гнилой закон, обязывающий работодателя официально устраивать работников, я не понимаю?
Он нарушает право на заключение контракта. Если два контрагента готовы заключить произвольный контракт, то никакая третья сторона не должна иметь права вмешиваться и иметь возможность отменить какой-либо пункт контракта.
Первопричиной же плохости подобного закона является абсолютно недопустимая в мирное время вещь под названием "налог на прибыль".

Strossmayer

22.07.2009, 11:40

это всё опять же следствие тотального недоверия государству.

Поставьте вопрос иначе: "хотели бы Вы переехать в страну, где зарплаты достойные, но большой процент отчислений на соц.налоги и при этом надежные социальные гарантии - здравоохранение, образование, безопасность - на высшем уровне и за счет государства (налогов)

Думаю, многие хотели бы туда уехать и жить и работать там ;)
Найдется довольно много и таких, которые скажут, что не хотят надежных гарантий от государства, а хотят платить за каждую услугу отдельно. Платить за услугу через налоги, а потом получать их обратно в среднем всегда не выгодно. Общая сумма, идущая на оплату услуг, в лучшем случае (если ничего по дороге не разворовано и ничего не потрачено, скажем, на взносы в уставные капиталы разнообразных ОАО, — а на это идет заметная часть федерального бюджета) равна общей сумме уплаченных налогов за вычетом денег, необходимых на поддержание налоговых структур, всевозможных проверяльщиков, кто сколько заплатил и не укрыл ли, т.е., всегда меньше, чем если бы люди платили прямо поставщикам соответствующих услуг.
Если же при этом представить себе, у какого количества людей работа заключается, по сути, лишь в том, чтобы пытаться следовать всем этим безумным законам, чтобы к фирме не придралась налоговая инспекция, и насколько непроизводительным является этот тяжелый труд...

Crazyblondy

22.07.2009, 11:41

ничего нашему народу не надо. Кроме зомбоящика и колбасы!:010::010:
Очень избито и слишком патетично....
А вообще, мерзкий топик....

aha

22.07.2009, 11:43

emirspb

22.07.2009, 11:47

а кто-то уже дожил до светлого цивилизованного будущего?:016:
выбрала П.3, у меня белая ЗП и официальное трудоустройство.
как мало надо для щастья )))

aha

22.07.2009, 11:48

Ну вот вроде все подтянулись с Кухоньки, кроме MamaNel ;)

EGSokolova

22.07.2009, 11:49

чем это топик мерзкий?? это реалии, которые никак и никто не может преодолеть...хотя надо...

мне кажется, корень зла ,так сказать, в том,что наше граждане не могут и не хотят нести ответственность за себя,свою жизнь, за окружающих ....в большинстве своем.... потому что гражданское общество начинается с малого - с того,чтоб мусор не кидать на обочину, чтобы не хамить соседу, не плевать на лестнице...ну и т.п...

и дело не в том,что "народ опаскудился",как пишет тут funny cloud....

просто столько лет это было целенаправленное воздействие - оглушающее,отупляющее, убивающее волю и самостоятельное мышление...думаете, такое проходит за 20 лет???

EGSokolova

22.07.2009, 11:51

Да ладно, почему мерзкий.
Забавный ;)
Только почему-то создание гражданского общества сводится к разговору о белых зарплатах и налогах=бабле, а не о гражданских правах и свободах.

потому что права и свободы без обязанностей (которые и есть налоги,к примеру) не бывает!! все хотят прав!! но обязанностей исполнять не желают......

aha

22.07.2009, 12:02

Ничего в России не получится. Народ слишком опаскудился, живет по принципу - моя хата с краю, и ничего не видит дальше носа своей иномарки
Да, подкинули нефтедолларов, успокоили временным материальным благополучием. С кризисом мне, например, времени элементарно не хватает для участия в деятельности соответствующей организации...
Про иномарки зря- автомобилисты чуть ли не самая активная часть общества. Кроме них большие акции мало кому удавались.

потому что права и свободы без обязанностей (которые и есть налоги,к примеру) не бывает!! все хотят прав!! но обязанностей исполнять не желают...
Мне неочевидно, кто тут первый должен себя проявить-мы или государство.
Про налоги тема отдельная- государство допускает возможность неуплаты налогов, значит и ему это выгодно.
Государство нас кидает из года в год.

Tasha007

22.07.2009, 12:15

Так механизм контроля власти у всех единый- выборы. В СССР они тоже были.
Другой вопрос, что за реализацию этого механизма можно было схлопотать по полной. Но сам механизм - был.
ну дык значит это был неработающий механизм - в топку :ded:
Ничего в России не получится. Народ слишком опаскудился, живет по принципу - моя хата с краю, и ничего не видит дальше носа своей иномарки
не могу удержаться -
"
Очки для цинников "Мне всё пох"
Слоган такой - Кто не с нами, тот ЛОХ
Видна семья, ипотека, коттеджи, джип
Ну и шоппинг, рыбалка, футбол для души
" (с)
а это для Alex'а:
"

"Очки имперские ПАТРИОТ
Видно Родину и самый великий Народ
Живи с мечтой о суровом отце
И бонус: ИНФРАКРАСНЫЙ ПРИЦЕЛ "
(с)

mishele

22.07.2009, 12:33

Так механизм контроля власти у всех единый- выборы. В СССР они тоже были.
Другой вопрос, что за реализацию этого механизма можно было схлопотать по полной. Но сам механизм - был.
Это не механизм, а профанация, извините.

mishele

22.07.2009, 12:45

Да ладно, почему мерзкий.
Забавный ;)
Только почему-то создание гражданского общества сводится к разговору о белых зарплатах и налогах=бабле, а не о гражданских правах и свободах.

О каком гражданском обществе можно говорить, тем более здесь, на ЛВ? О каких правах и свободах? Интереснее обсудить пингвинов-геев, собачников и педофилов :).
Убийства журналистов и правозащитников - не самые популярные здесь темы.
Кстати, когда случился Беслан или Норд-Ост, никто из россиян не вышел на улицы, в отличие от европейцев. Всем по барабану. Пофигизм- это наше все.
Начать, на самом деле, надо с себя: хотя бы не выбрасывать окурки и мусор :)

funny cloud

22.07.2009, 12:49

Да, подкинули нефтедолларов, успокоили временным материальным благополучием. С кризисом мне, например, времени элементарно не хватает для участия в деятельности соответствующей организации...
Про иномарки зря- автомобилисты чуть ли не самая активная часть общества. Кроме них большие акции мало кому удавались.

я не автомобилистов, я в общем про ставшее доступным вдруг имущество в эпоху нефтедоллара

funny cloud

22.07.2009, 12:52

Начать, на самом деле, надо с себя: хотя бы не выбрасывать окурки и мусор :)

Вот-вот. А то даже топики появляются о том, что видите ли многие врут, что они окурков не кидают и тд и тп, а на самом деле они свиньи , и просто лицемерят. А некоторые с пафосом пишут, да я бросаю в окно, не есть же их (в смысле окурки). и типа это смелый поступок признать, что я свинячу. Грустно как-то

aha

22.07.2009, 12:55

Про окурки и мусор не очень согласна. Это вопрос общей культуры и воспитания, а не гражданского общества.

funny cloud

22.07.2009, 13:02

Про окурки и мусор не очень согласна. Это вопрос общей культуры и воспитания, а не гражданского общества.

Ну , конечно, отдельно общество, отдельно окурки, отдельно неуважение к другим членам общества

Tasha007

22.07.2009, 13:03

Про окурки и мусор не очень согласна. Это вопрос общей культуры и воспитания, а не гражданского общества.
нет - все связано. Если гордятся самим фактом нарушения закона - это уже к гражданскому обществу.

Tasha007

22.07.2009, 13:06

про окурки: я все больше убеждаюсь что от человека расходится кругами все - убеждения там и все такое. и вот такими вот кругами и следует двигаться, хотя бы. Пример с окурками - мальчик на работе - молоденький совсем - зашел разговор в курилке про бросание окурков из машины - он как-то сказал что мол в окно выбрасывает потому что у него пепельницы нет. Остальные сказали что мол в пепельницу курят. Никто его не осуждал, пальцем не показывал и тыпы - дык вот через некоторое время он сам признался, что мол теперь пакетик с собой возит :ded:

aha

22.07.2009, 13:07

Ну , конечно, отдельно общество, отдельно окурки, отдельно неуважение к другим членам общества
гражданские права и свободы отдельно от окурков, хоть убейте))
проблема мусора и окурков запросто решается тоталитарным режимом, если что
нет - все связано. Если гордятся самим фактом нарушения закона - это уже к гражданскому обществу.
Напрямую нет, не связано. Но человек гордящийся мелким хулиганством вряд ли будет думать о чем-то абстрактном.

Тирца

22.07.2009, 13:33

Это не механизм, а профанация, извините.
На мой взгляд, не большая профанация ,чем как бы свободные выборы сейчас.
У нас традиционно механизмы контроля власти как бы есть, но все они- профанация.

emirspb

22.07.2009, 13:45

У нас традиционно механизмы контроля власти как бы есть, но все они- профанация.
http://top.rbc.ru/society/22/07/2009/317060.shtml (http://top.rbc.ru/society/22/07/2009/317060.shtml)
В России значительно расширены права судебных приставов. Соответствующий закон в среду опубликован в "Российской газете".

Теперь группы быстрого реагирования судебных приставов, которые помогают принудительно доставлять граждан в суд, получили право входить без спроса в жилые помещения, а также проверять документы при входе в суд. Ранее такой привилегией обладали лишь сотрудники милиции.

Кроме того, судебные приставы теперь могут обыскивать граждан на входе в суд или здание своей службы. В случае, если будут обнаружены оружие или наркотики, обыскиваемые будут задержаны.

Новые нормы не устраивают адвокатов и правозащитников. Дело в том, что право проверять документы распространяются не только на суд. Теоретически судебные приставы могут спросить паспорт и на улице, если им покажется, что гражданин скрывается от разбирательства. Однако правозащитники утверждают, что на приставов следует подавать в суд, если их подозрения оказались необоснованными.

Причем пожаловаться на произвол можно будет по Интернету. Для этого на официальном сайте службы судебных приставов откроется виртуальная приемная

mishele

22.07.2009, 14:21

На мой взгляд, не большая профанация ,чем как бы свободные выборы сейчас.
У нас традиционно механизмы контроля власти как бы есть, но все они- профанация.

согласна. Я и не говорила, что сейчас по-другому

aha

22.07.2009, 14:24

В России значительно расширены права судебных приставов
Дык...Надо ж бюджет пополнять.
И вообще, мы тут о гражданских правах пытаемся, а ты про бюрократические.

НоваяЖизнь

22.07.2009, 14:27

Только почему-то создание гражданского общества сводится к разговору о белых зарплатах и налогах=бабле, а не о гражданских правах и свободах.

А Вам свобод недостаточно? По мне так даже слишком. Чего только стоит свобода жить в стране, при этом постоянно насмехаясь над ней, понося, 90 % законов не соблюдая.

НоваяЖизнь

22.07.2009, 14:29

Пофигизм- это наше все.

Да.

НоваяЖизнь

22.07.2009, 14:30

Первопричиной же плохости подобного закона является абсолютно недопустимая в мирное время вещь под названием "налог на прибыль".

Почему это недопустимая?

aha

22.07.2009, 14:37

А Вам свобод недостаточно? По мне так даже слишком. Чего только стоит свобода жить в стране, при этом постоянно насмехаясь над ней, понося, 90 % законов не соблюдая.
Сожалею, что свобода вам представляется именно так.
Законы у нас исполняются выборочно на любом уровне.
Сравнить дело Буданова и Ходорковского.
И я над своей страной не насмехаюсь, нет у меня такой цели.

Strossmayer

22.07.2009, 14:52

Почему это недопустимая?
А почему грабеж Вы считаете допустимым?
А ведь налоги и грабеж — это абсолютно одно и то же.

Читаем Налоговый кодекс:

Статья 8. Понятие налога и сбора

1. Под налогом понимается обязательный, индивидуально безвозмездный платеж, взимаемый с организаций и физических лиц в форме отчуждения принадлежащих им на праве собственности, хозяйственного ведения или оперативного управления денежных средств в целях финансового обеспечения деятельности государства и (или) муниципальных образований.

Читаем Уголовный кодекс:

Статья 161. Грабеж.

1. Грабеж, то есть открытое хищение чужого имущества, -

Читаем комментарии к УК (к статье 158):
Законодатель сохранил общее определение хищения как совершенного с
корыстной целью противоправного безвозмездного изъятия и (или) обращения чужого
имущества в пользу виновного или других лиц, причинившего ущерб собственнику
или иному владельцу этого имущества

Сравниваем:
С корыстной целью? Да, "в целях финансового обеспечения деятельности государства и (или) муниципальных образований".
Безвозмездное изъятие? Да, "индивидуально безвозмездный платеж".
Изъятие чужого имущества? Да, "взимаемый с организаций и физических лиц в форме отчуждения принадлежащих им на праве собственности".
Причинившего ущерб? Разумеется.
Налицо состав преступления.
Мне кажется, это сторонникам налогообложения необходимо объяснить, чем именно налог допустим, а не наоборот.

НоваяЖизнь

22.07.2009, 15:07

Ну Вы даете! Так ведь налог вроде бы и на благие цели тоже идет, ну там на выплату пособий разных, на содержание правоохранительных органов и иже с ними. Не надо этого?

Strossmayer

22.07.2009, 15:08

Ну Вы даете! Так ведь налог вроде бы и на благие цели тоже идет, ну там на выплату пособий разных, на содержание правоохранительных органов и иже с ними. Не надо этого?
То, что совершающий грабеж потом часть награбленного тратит на благотворительность, не превращает грабеж в приемлемое деяние.

НоваяЖизнь

22.07.2009, 15:12

То, что совершающий грабеж потом часть награбленного тратит на благотворительность, не превращает грабеж в приемлемое деяние.

Т.е. не надо таких деяний? Каждый живет для себя, трудоспособен - живи, нет - извини..
Инвалидов фф топку. Милиция не нужна, сами можем..

Strossmayer

22.07.2009, 15:17

Т.е. не надо таких деяний? Каждый живет для себя, трудоспособен - живи, нет - извини..
Инвалидов фф топку. Милиция не нужна, сами можем..
Предположим даже, что помочь инвалидам можно действительно только путем грабежа (хотя это, конечно же, опровергается всей человеческой историей вплоть до начала XX века). Делает ли подобная ситуация грабеж моральным?

Цапель

22.07.2009, 15:18

Вот... задалась вопросом - готовы ли наши сограждане и соотечественники защищать свои права, отстаивать гражданскую позицию...
И даже опросик есть http://www.forum.littleone.ru/showthread.php?t=1565980

Наверное, были такие темы уже, но все же хочется понять - мы-то доживем до светлого и цивилизованного будущего??:016:

Права в трудовых отношения меня не слишком волнуют. А вот базовые права - да, готов защищать. Точнее, защищать их сейчас бессмысленно (их, к тому же, все равно уже нет), поскольку большинство готово как раз защищать власть в ее желании отнять побольше прав! :)
Примеры такого садомазохизма: люди за смертную казнь для себя, за комендантский час для собственных детей и пр...
Поэтому я просто игнорирую такие положения, предписания, инструкции, законы, которые однозначно нарушают мои (и моих близких) права. Если, допустим, завтра запретят ходить в джинсах - придется милиции меня ловить, причем регулярно! :004:

aha

22.07.2009, 15:19

Т.е. не надо таких деяний? Каждый живет для себя, трудоспособен - живи, нет - извини..
Инвалидов фф топку. Милиция не нужна, сами можем..

:010::010:
Инвалидов государство уже опустило ниже плинтуса.
На нынешнюю ситуацию в милиции гос-во тоже глаза закрывает.

НоваяЖизнь

22.07.2009, 15:21

:010::010:
Инвалидов государство уже опустило ниже плинтуса.
На нынешнюю ситуацию в милиции гос-во тоже глаза закрывает.

Видимо там где-то засели такие теоретики типа Strossmayer, идеологи той самой идеологии..

НоваяЖизнь

22.07.2009, 15:22

Предположим даже, что помочь инвалидам можно действительно только путем грабежа (хотя это, конечно же, опровергается всей человеческой историей вплоть до начала XX века). Делает ли подобная ситуация грабеж моральным?

Изначально это не грабеж! Если Вы только так это называете, да делает.

Strossmayer

22.07.2009, 15:24

:010::010:
Инвалидов государство уже опустило ниже плинтуса.
На нынешнюю ситуацию в милиции гос-во тоже глаза закрывает.
Да, то, что текущая ситуация, кроме всего прочего, ужасно не эффективна — это тоже правда. Чиновники никогда не заинтересованы в решении проблем, напротив, они заинтересованы в том, чтобы в порученной им области, ситуация становилась хуже, тогда можно потребовать дополнительного финансирования за счет тех же налогов. Частные охранники, имеющие такую эффективность, как наша милиция, давно бы с треском вылетели с работы.
Однако я тут рассматриваю систему не с точки зрения эффективности, а с точки зрения морали. И с этим ситуация еще хуже :).

Цапель

22.07.2009, 15:24

по англо-американской модели, я правильно Вас понимаю?

По греческой! :ded: Называется "демократия".

Strossmayer

22.07.2009, 15:25

Изначально это не грабеж! Если Вы только так это называете, да делает.
Почему изначально не грабеж? Все квалифицирующие признаки грабежа налицо. Боюсь, что просто поверить Вам на слово, что это не грабюеж, я не могу, мне хочется услышать аргументы.

Strossmayer

22.07.2009, 15:27

По греческой! :ded: Называется "демократия".
По англо-американской, конечно же, лучше.
Democracy is two wolves and a lamb voting on what to have for dinner. Liberty is a well-armed lamb contesting the vote.
(c) Франклин, вроде бы.

НоваяЖизнь

22.07.2009, 15:30

Почему изначально не грабеж? Все квалифицирующие признаки грабежа налицо. Боюсь, что просто поверить Вам на слово, что это не грабюеж, я не могу, мне хочется услышать аргументы.

Мои аргументы как всегда Вас не удовлетворят.
Я признаков грабежа не вижу. Государство это народ, мы все живем в нем, следовательно обеспечиваем нашими налогами существование этого самого государства. Не нравится, есть выбор, вообще не работать например, уехать в лес куда-нить, сажать огурцы.

aha

22.07.2009, 15:30

Видимо там где-то засели такие теоретики типа Strossmayer, идеологи той самой идеологии..
Да почему же. Если нас приучают к товарно-денежным отношениям, то я и хочу получать соответствующие по качеству услуги за свои налоги. Государство не семья, которую я кормлю по зову крови и душевной привязанности.

Tasha007

22.07.2009, 15:35

Государство это народ
кто вам это сказал??

emirspb

22.07.2009, 15:35

Россия перестала выплачивать компенсации по решениям Страсбургского суда
22.07.2009 13:35

Россия на неопределенный срок прекратила выплату компенсаций по решениям Страсбургского суда.

По словам специалиста аппарата уполномоченного РФ при Европейском суде по правам человека, Елены Майборода, «средства, выделенные Минфином на эту статью расходов, закончились месяц назад, и в ближайшее время новых поступлений не предвидится», сообщает «Эхо Москвы» со ссылкой на радио «Свобода».

В аппарате подчеркивают, что поток дел, проигранных Россией своим гражданам, растет неуклонно, а суммы компенсаций, назначенных к выплате, становятся «астрономическими».

в тему. с фонтанки

Цапель

22.07.2009, 15:38

Россия перестала выплачивать компенсации по решениям Страсбургского суда
А это уже четкий признак банкротства государства! Политического банкротства!

Strossmayer

22.07.2009, 15:43

Мои аргументы как всегда Вас не удовлетворят.
Я очень доброжелательно отношусь к чужим аргументам, поверьте. К сожалению, в данном конкретном случае не могу так поступить, за полным отсутствием собственно аргументов с Вашей стороны. Ну не считать же аргументом то, что Вы лично не видите, в чем именно заключается грабеж, даже после того, как я Вам показал дословные совпадения в определениях грабежа и налогов и полное отсутствие какой-либо разницы между этими определениями. Определениями, которые дали сами представители власти. Так сказать, добровольное свидетельство против себя.

НоваяЖизнь

22.07.2009, 15:44

кто вам это сказал??

Ну так должно быть

aha

22.07.2009, 15:48

Депутаты и министры должны быть для этого СЛУГАМИ народа.
Как-то незаметно.

Tasha007

22.07.2009, 15:51

Ну так должно быть
государство и народ - это абсолютно разные понятия. И в целом возможность существоания их вместе определяется некой договоренностью и обязанностями с той и другой стороны.

Strossmayer

22.07.2009, 15:51

Депутаты и министры должны быть для этого СЛУГАМИ народа.
Как-то незаметно.
Нет, не слугами. Менеджерами, которых наняли для исполнения конкретных задач. Подотчетными суверену, коим как раз и является народ.

НоваяЖизнь

22.07.2009, 15:52

И в целом возможность существоания их вместе определяется некой договоренностью и обязанностями с той и другой стороны.

Спасибо! Вот именно это и имею ввиду.

Лямбда

22.07.2009, 15:57

Нет, не слугами. Менеджерами, которых наняли для исполнения конкретных задач. Подотчетными суверену, коим как раз и является народ. +1

Кстати, платить зарплату менеджерам необходимо и для этого налог видится вполне разумным инструментом. Но те, кому менеджеры не нужны назовут налог грабежом

ORGAZMO

22.07.2009, 15:58

О гражданском обществе и желании его создавать...
Скажите, аффтар, а будет топег о "Мощных маневренных недешевых двухлитровых полноприводных автомобилях"?

aha

22.07.2009, 15:58

Нет, не слугами. Менеджерами, которых наняли для исполнения конкретных задач. Подотчетными суверену, коим как раз и является народ.
Ну я дословно перевожу, вы - в современных терминах, а по сути одно и тоже))
Неэффективный менеджмент у нас((

Strossmayer

22.07.2009, 16:01

+1

Кстати, платить зарплату менеджерам необходимо и для этого налог видится вполне разумным инструментом. Но те, кому менеджеры не нужны назовут налог грабежом
Для тех целей, для которых нужно нанимать менеджеров, как показывает практика, не нужен налог на прибыль. Вполне достаточно акцизов и непрямых налогов. С существованием которых я, в целом, готов согласиться. Собственно, само существование остальных целей (которые, как цветы, стали расцветать как раз в XX веке) в конечном итоге завязано на существование налога на прибыль.

username

22.07.2009, 16:07

Я бы начал , но не с работодателей.

emirspb

22.07.2009, 16:11

Скажите, аффтар, а будет топег о "Мощных маневренных недешевых двухлитровых полноприводных автомобилях"?
:046:

aha

22.07.2009, 16:17

Для тех целей, для которых нужно нанимать менеджеров, как показывает практика, не нужен налог на прибыль. Вполне достаточно акцизов и непрямых налогов. С существованием которых я, в целом, готов согласиться. Собственно, само существование остальных целей (которые, как цветы, стали расцветать как раз в XX веке) в конечном итоге завязано на существование налога на прибыль.

Я бы начал , но не с работодателей.
ППКС!