Просмотр полной версии : Об именах и псевдонимах наций.
Мурашкина
30.07.2009, 15:50
. Поскольку человеческая деятельность всегда осмысленна,
:101:
P.S. Автора-то картины сообщите?:)
Филифьонка
30.07.2009, 15:52
Это утверждение, однако, не вполне эквивалентно утверждению об отсутствии этимологии. Поскольку человеческая деятельность всегда осмысленна, то у каждого названия изначально было какое-то объяснение. Однако не могу с Вами не согласиться: попытки восстановить это объяснение через тысячи лет чаще всего будут безуспешными, тем более, если восстанавливать пытаются непрофессионалы.
Несомненно, какой-то смысл есть у каждого слова. И слово "Русь" что-то когда-то обозначало. Так же, как "Москва", "Днепр" и проч.
Фишка в том, что мы сейчас не можем докопаться до истины.
С топонимами почему такая сложность? Потому что народы и языки приходят и уходят, а названия гор, рек и озер (и т.п.) остаются. То есть сохраняются какие-то очень древние наименования, потом они консервативно усваиваются вновь прибывшими. И вот уже прошли годы и тысячелетия, а река называется именем из языка, про который уже никто ничего не знает.
Лимузинчик
30.07.2009, 15:53
Никто не ссорится.
Просто это крайне мутная и тёмная тема.
С происхождением славян непонятно практически всё. И с этимологией слова "русь" точно так же. То есть мы можем выдвигать 1000 и 1 версию, но все они будут одинаково сомнительными и не приблизят нас к истине. Особого смысла обсуждать эти версии на ЛВ я не вижу. Запаришься объяснять, почему то или иное предположение - чушь и гиль.
Правда Ваша.
Лучше подождать несколько лет, пока какой-нибудь араб из Палестины не объяснит происхождение славян и слова"Русь" достоверно.
Филифьонка
30.07.2009, 15:53
Правда Ваша.
Лучше подождать несколько лет, пока какой-нибудь араб из Палестины не объяснит происхождение славян и слова"Русь" достоверно.
Не поняла. Вы о чем? :009:
Евреев, которые говорили на идише, некоторые называют "Ашкеназы", еще так говорят о "бухарских евреях".
Есть мнение, что так называют не только носителей языка, но и евреев - потомков европейских евреев.
А татары любят называть себя "булгары".
Вполне логично, если речь идет современном Татарстане.
P.S. Автора-то картины сообщите?:)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%B2,_%D0%9A %D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B4%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B0% D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Strossmayer
30.07.2009, 15:57
P.S. Автора-то картины сообщите?:)
Автора картины, которую привел я, я, если честно, не знаю. Нашел поиском по запросу "Святослав Игоревич". Автор изначальной картины (ссылку на которую дал Зеленый) — Клавдий Лебедев (впрочем, пока я это писал, уважаемый участник форума уже и сам дал ссылку).
Лимузинчик
30.07.2009, 16:36
Есть мнение, что так называют не только носителей языка, но и евреев - потомков европейских евреев.
Ну да, наверное поэтому идиш и немецкий языки похожи, у них есть много общих слов.
Лимузинчик
30.07.2009, 16:38
Вполне логично, если речь идет современном Татарстане.
Многие при этом считают что предки современных татар - выходцы из Болгарии.
Это тоже логично?
Многие при этом считают что предки современных татар - выходцы из Болгарии.
Это тоже логично?
Смотря - из какой Болгарии.
Мурашкина
30.07.2009, 17:00
:)):)):))
Нееее! Прошу чтить статью УК!:102:
Приветствуются любые отступления в сторону живописи-традиций-укладов (я вообще многие ветки ценю не за саму тему, а за OFFы), но с дороги не сворачивая:
- КАК самоназываются [желательно сейчас] народы и как называют их другие народы?
- ЧТО означают эти имена?
...мы сейчас не можем докопаться до истины.
С топонимами почему такая сложность? Потому что народы и языки приходят и уходят, а названия гор, рек и озер (и т.п.) остаются.
Хм. Так и хочется напомнить, что Москва, к примеру, - гидроним. Финно-угорский. А финно-угры, не смотря на все старания акад.Алексеевой и факт, что расселены они теперь несколько северо-западнее, таки массово существуют.
То есть, при НЕКОТОРЫХ интеллектуальных усилиях этимология сего гидронима вполне вычислима :), равно, как и иных топонимов и прочих имен, как нарицательных, так и собственных :))
Мурашкина
30.07.2009, 17:17
Автора картины, которую привел я, я, если честно, не знаю. Нашел поиском по запросу "Святослав Игоревич". Автор изначальной картины (ссылку на которую дал Зеленый) — Клавдий Лебедев (впрочем, пока я это писал, уважаемый участник форума уже и сам дал ссылку).
Вот от Лебедева (19 век) и пошел «новодел». :) Так и создается новейшая история.
* Грабарь, Игорь Эммануилович: «[Лебедев]… был художником среднего дарования, не поднимавшимся над уровнем второстепенных передвижников…».
По второй картине только это нашла -
http://images.google.ru/imgres?imgurl=http://moi-zvuki.ru/images/svyatoslav.jpg&imgrefurl=http://moi-zvuki.ru/posts/category/istoriya&usg=__KMJJSpSSkwqlSx6qUHZusJqZCCM=&h=360&w=500&sz=178&hl=ru&start=17&tbnid=Ttmi2Faa6RhSgM:&tbnh=94&tbnw=130&prev=/images%3Fq%3D%25D0%259A%25D0%25BD%25D1%258F%25D0%2 5B7%25D1%258C%2B%25D0%25A1%25D0%25B2%25D1%258F%25D 1%2582%25D0%25BE%25D1%2581%25D0%25BB%25D0%25B0%25D 0%25B2%2B%25D0%2598%25D0%25B3%25D0%25BE%25D1%2580% 25D0%25B5%25D0%25B2%25D0%25B8%25D1%2587%26hl%3Dru% 26lr%3D%26sa%***%26um%3D1%26newwindow%3D1&um=1 (http://images.google.ru/imgres?imgurl=http://moi-zvuki.ru/images/svyatoslav.jpg&imgrefurl=http://moi-zvuki.ru/posts/category/istoriya&usg=__KMJJSpSSkwqlSx6qUHZusJqZCCM=&h=360&w=500&sz=178&hl=ru&start=17&tbnid=Ttmi2Faa6RhSgM:&tbnh=94&tbnw=130&prev=/images%3Fq%3D%25D0%259A%25D0%25BD%25D1%258F%25D0%2 5B7%25D1%258C%2B%25D0%25A1%25D0%25B2%25D1%258F%25D 1%2582%25D0%25BE%25D1%2581%25D0%25BB%25D0%25B0%25D 0%25B2%2B%25D0%2598%25D0%25B3%25D0%25BE%25D1%2580% 25D0%25B5%25D0%25B2%25D0%25B8%25D1%2587%26hl%3Dru% 26lr%3D%26sa%***)
Жаль, нет ОР, она бы как специалист разтуманила ситуацию по картинам.
Вот порылась в более старинных источниках. http://staskov11.narod.ru/rurik.html
(на самой верхней картинке он из трех, крайний справа, и 2 портрета внизу)
Много старых икон-картин-гравюр полистала.
Везде: Усы нашла. Бороду (пусть и не везде окладистую) нашла. И везде из-под головного убора видны волосы.
Прим. Да и ни у его отца, ни у его сына внешность не отличается от С.И. – в смысле нет отсутствия бороды и волос… Все, как у всех.
Strossmayer
30.07.2009, 17:18
Хм. Так и хочется напомнить, что Москва, к примеру, - гидроним. Финно-угорский. А финно-угры, не смотря на все старания акад.Алексеевой и факт, что расселены они теперь несколько северо-западнее, таки массово существуют.
Неужели академик Алексеева занималась геноцидом :001:, но не слишком в нем преуспела?
Неужели академик Алексеева занималась геноцидом :001:, но не слишком в нем преуспела?
Не-не-не, боже упаси, Вы меня не так поняли,
но это ж ей принадлежит замычательная цитата о черепах (цитирую примерно по смыслу, по памяти): "не смотря на то, что и характер захоронений, и предметы материальной культуры, и тип близкого к захоронению поселения по всем признакам носят явно финно-угорский характер, данное захоронение принадлежит уже несомненно славянам... и т.д.".
Это о расселении славян в Московском регионе и образовании Московского гос-ва в ХIV (если не путаю) в. :)
Так что, офф, да - бывают и сложности с этимологией, как партия прикажет :))
http://staskov11.narod.ru/rurik10.gif
Что-то Рюрик вообще на татарина смахивает:)
Мурашкина
30.07.2009, 18:45
Что-то Рюрик вообще на татарина смахивает:)
Других картинок не нашла, но все кто "живьем" памятник видели, утверждают, что очень похож на монгола http://www.ljplus.ru/img4/c/o/cowbooker/CIMG1807.JPG
Так что "национальность" портретуемого от художника очень много зависит:)
Лимузинчик
30.07.2009, 19:32
:)):)):))
:004::004::004:
Лимузинчик
30.07.2009, 19:32
Нееее! Прошу чтить статью УК!:102:
:017:
Вот от Лебедева (19 век) и пошел «новодел». Так и создается новейшая история.
* Грабарь, Игорь Эммануилович: «[Лебедев]… был художником среднего дарования, не поднимавшимся над уровнем второстепенных передвижников…».
Офф
Похоже, что Лебедев был еще и тайным украинофилом и свидомитом:)
Мурашкина
31.07.2009, 12:01
Офф
Похоже, что Лебедев был еще и тайным украинофилом и свидомитом:)
Ну я конечно же ёрничала, насчет Лебедев-Грабарь.
Уж ежели такие беспорные всемирного масштаба гении как Достоевский и Толстой проходились по поводу друг друга, то что уж о других говорить...
http://home.tula.net/tgpu/Tolstoy/Literature/dostoevskiy.htm
Цитаты:
Толстой:
У Достоевского, при всей его безобразной форме, попадаются часто поразительные страницы…
Достоевский:
Л.Т. не был “бесспорным гением”, таковыми он [Достоевский] считал “Ломоносова, Пушкина и частию Гоголя”.
Вся же плеяда … (и автор “Анны Карениной” в том числе) вышла прямо из Пушкина… ….. “Анна Каренина” – вещь, конечно, не новая по идее своей, но неслыханная у нас доселе. Вместо неё мы, конечно, могли бы указать Европе прямо на источник, то есть на самого Пушкина…
Лимузинчик
01.08.2009, 02:09
Казахи называют русских "Орыс"
узбеков - "Сарт" - что значит "торгующие"
Многие при этом считают что предки современных татар - выходцы из Болгарии.
Это тоже логично?
Не, не логично :))
Потому как волжские татары считают себя бУлгарами.
Strossmayer
03.08.2009, 16:09
Не, не логично :))
Потому как волжские татары считают себя бУлгарами.
В отличие от болгар, которых, скажем, англичане называют... тоже с гласным u. И чехи, поляки, словаки, сербы и хорваты тоже. При том, что сами болгары себя называют с гласным настолько неопределенным, что сказать точно, о он или у — невозможно. Не говоря уже о том, что переход о в у фонетически не только возможен, но и вполне часто встречается (сразу приходят в голову примеры португальского языка и великое передвижение гласных в английском, из-за которого, в частности, буквосочетание oo читается как долгое у, а не как долгое о, как оно читалось изначально и что до сих пор отражает орфография). Так что на основании этой гласной делать выводы о нелогичности не получается. Впрочем, о логичности только по этому показателю, наверное, тоже не стоит делать выводов.
Так ведь болгары произошли от булгар (http://ru.wikipedia.org/wiki/Булгары), переселившихся на Балканы и смешавшихся со славянским населением. Ну и у казанских татар тоже корни частично от тех булгар.
С булгарами и татарами самая большая, наверное, путаница. Еще с монголами. Так уж сложилось, что поопали они в мясорубку Великих миграций дописьменных культур (фразеологизм этот, с моей точки зрения, совершенно безграмотный, но всё же, имеет место быть). Нет письменности - нет исторических источников, кроме археологии, чёрт ногу сломит. Увы.
Хотя я знаю упертых антропологов и таких же упертых археологов, копающих где-то в степях. Грозятся всё выяснить :)
Прочел "булгар" на Википедии. Похоже на правду. Просто я разбираюсь только в татарах Татарстана )))))))
Ооо, еще очень рекомендую разобраться в крымских татарах. Будучи в Кезлёве (ныне Евпатория :) ), очень вкусно у них на мягких подушках возлежа кушала. И жить у них хорошо, колорит эдакий, барство в чистом виде. Очень рекомендую :)
С булгарами и татарами самая большая, наверное, путаница. Еще с монголами. Так уж сложилось, что поопали они в мясорубку Великих миграций дописьменных культур (фразеологизм этот, с моей точки зрения, совершенно безграмотный, но всё же, имеет место быть). Нет письменности - нет исторических источников, кроме археологии, чёрт ногу сломит. Увы.
Хотя я знаю упертых антропологов и таких же упертых археологов, копающих где-то в степях. Грозятся всё выяснить :)
Так они хоть како-то отношение к монголам имеют?
Судя по кухне - нет :)). Если серьезно, крымские татары - это что-то чудесно компилятивное сарматско-таджикское, т.е., арийско-кавказское, в корне своём.
Монголы же современные никакого отношения не имеют к тем племенами, которые мы называем татаро-монголами. Вернее, очень может быть, что некоторая часть "ига" этнически была монгольской, но далеко не вся.
Если очень надо, могу отслать к источникам, Кычанов там, ещё кто-то об этом писал, ещё до Гумилёва, ну и после него. Но мне надо рыться, честно говоря, лень, да и ясности всё это обилие знаний не прибавит. Проверено на себе :)
Ооо, еще очень рекомендую разобраться в крымских татарах. Будучи в Кезлёве (ныне Евпатория :) ), очень вкусно у них на мягких подушках возлежа кушала. И жить у них хорошо, колорит эдакий, барство в чистом виде. Очень рекомендую :)
Нафих, у волжских порядка больше: тетки за стол к мужикам садиться и барствовать не должны :080:
У крымских тоже. Другое дело - гости :)
Мурашкина
04.08.2009, 13:28
Нафих, у волжских порядка больше: тетки за стол к мужикам садиться и барствовать не должны :080:
Тогда порядок есть ))
По выражению (признанию) одного "русского" мужика, ех-супруга одной дамы, широкоизвестной в российских политических кругах: "Самое страшное явление это - восточная женщина вышедшая за ворота".
(на правах шутки):)
Лимузинчик
04.08.2009, 14:05
Так они хоть како-то отношение к монголам имеют?
Думаю, что определенное родство есть(у волжских татар с монголами). Их предки пришли с Алтая, и тех и других относят к тюркоязычной группе.
Лимузинчик
04.08.2009, 14:07
Евреи - יהודימ
по названию древнего государства-Иудея ИУДИМ , еще один вариант - название Бней Исраель. Бней Исраэль-сыны Израилевы .
Strossmayer
04.08.2009, 14:15
Евреи - יהודימ
по названию древнего государства-Иудея ИУДИМ , еще один вариант - название Бней Исраель. Бней Исраэль-сыны Израилевы .
Название Иудея произошло от йеhуди, а не наоборот. Само יהודי произошло от имени одного из сыновей Яакова, Йеhуды (Иуды), основателю одноименного колена Израилева.
Мурашкина
04.08.2009, 15:01
Название Иудея произошло от йеhуди, а не наоборот. Само יהודי произошло от имени одного из сыновей Яакова, Йеhуды (Иуды), основателю одноименного колена Израилева.
Strossmayer, (http://www.forum.littleone.ru/member.php?u=50971)
не просвятите меня: народ назвал себя (был назван) по имени не самого почитаемого персонажа из Библии (да-да, я знаю, что они не признают Новый Завет). Просто меня интересует возможна ли (как Вы думаете) в этом какая-то причинно-следственная связь или просто "неудачное" совпадение?
Можно ограничиться лаконичностью дабы не перейти грань...:)
Филифьонка
04.08.2009, 15:03
(http://www.forum.littleone.ru/member.php?u=50971)
народ назвал себя (был назван) по имени не самого почитаемого персонажа из Библии (да-да, я знаю, что они не признают Новый Завет). Просто меня интересует возможна ли (как Вы думаете) в этом какая-то причинно-следственная связь или просто "неудачное" совпадение?
Можно ограничиться лаконичностью дабы не перейти грань...:)
Иуда - распространенное имя, этих Иуд в Библии не один и не два. К тому же персонаж появился и был описан гораздо позже возникшего этнонима.
Strossmayer
04.08.2009, 15:04
Strossmayer, (http://www.forum.littleone.ru/member.php?u=50971)
не просвятите меня: народ назвал себя (был назван) по имени не самого почитаемого персонажа из Библии (да-да, я знаю, что они не признают Новый Завет). Просто меня интересует возможна ли (как Вы думаете) в этом какая-то причинно-следственная связь или просто "неудачное" совпадение?
Можно ограничиться лаконичностью дабы не перейти грань...:)
Народ был назван в честь персонажа, жившего примерно на 2(?) тысячи лет раньше, чем новозаветный Иуда, одного из сыновей праотца Яакова, правнука праотца Авраама.
Наоборот, новозаветный Иуда был назван в честь весьма почитаемого ветхозаветного Иуды.
Мурашкина
04.08.2009, 15:09
Иуда - распространенное имя, этих Иуд в Библии не один и не два. К тому же персонаж появился и был описан гораздо позже возникшего этнонима.
Народ был назван в честь персонажа, жившего примерно на 2(?) тысячи лет раньше, чем новозаветный Иуда, одного из сыновей праотца Яакова, правнука праотца Авраама.
Наоборот, новозаветный Иуда был назван в честь весьма почитаемого ветхозаветного Иуды.
Спасибо.
Лимузинчик
04.08.2009, 15:10
Название Иудея произошло от йеhуди, а не наоборот. Само יהודי произошло от имени одного из сыновей Яакова, Йеhуды (Иуды), основателю одноименного колена Израилева.
Многие считают этот вопрос спорным. Одно точно:
Когда говорят БНЕЙ ИСРАЕЛЬ-имеют ввиду евреев. Ведь происхождение имён вообщем вторично.
Лимузинчик
04.08.2009, 15:38
не просвятите меня: народ назвал себя (был назван) по имени не самого почитаемого персонажа из Библии (да-да, я знаю, что они не признают Новый Завет). Просто меня интересует возможна ли (как Вы думаете) в этом какая-то причинно-следственная связь или просто "неудачное" совпадение?
Можно ограничиться лаконичностью дабы не перейти грань...:)
Есть мнение, что был назван от имен Исраель и Яков. Написано ,что это одно имя.Поэтому иногда назывют ещё БНЕЙ ЯКОВ. Сыны Якова .
Strossmayer
04.08.2009, 15:42
Многие считают этот вопрос спорным. Одно точно:
Когда говорят БНЕЙ ИСРАЕЛЬ-имеют ввиду евреев. Ведь происхождение имён вообщем вторично.
С учетом того, что Иудейская пустыня и вся территория Иудейского царства входила в надел колена Иуды, причинно-следственная связь кажется мне вполне однозначной...
Есть мнение, что был назван от имен Исраель и Яков. Написано ,что это одно имя.Поэтому иногда назывют ещё БНЕЙ ЯКОВ. Сыны Якова .
Это не одно имя, это два разных имени одного человека. Ему дали имя Израиль после того, как он боролся с Б-гом:
И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков.
И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.