Просмотр полной версии : Сохранение русского языка вне России. У ВЗРОСЛЫХ.
Навеяно двумя моментами
1 Постоянная, вялотекущаая дискуссия на форуме, и всякие "руглишевости" проскакивающие у многих.
2 Общение с местными русскими мамашами.
Вот почему кто-то и через 15 лет языки не путает, а кто-то через 5 начинает в русскую речь вставлять местные слова.
Ну и некоторые просто устраивают "руглиш"....
При этом уровень образования, как мне кажется, особой роли не играет.
tigerchen
24.11.2009, 01:14
хм... не знаю, мы, кажется, соседи?:) у себя замечала следующее: общаясь с родителями или друзьями в России, не говорящими по-немецки или по-английски, стараюсь говорить чисто, иначе не поймут :010:. Единственное, интонационный акцент немного заметен, знакомые филологи очень веселятся по этому поводу. При общении с "аборигенами", т.е. русскими в Германии, часто проскакивает "динглиш" по-русски, в основном те слова, которые появились в лексике уже в Германии и только на немецком языке, особенно если эквиваленты - словосочетания :091:.... Но тут, скорее, не путание языков, а упрощение некое.... сейчас как раз вспомнила, что в присутствие немецких коллег если и говорим по-русски (предварительно извинившись, что мы тут о своем, о девичьем :fifa:), то тогда уж очень и очень чисто, чтобы немцы не реагировали на мелькающие немецкие слова и не чувствовали дискомфорта :014:
Я тоже при общении с людьми из России стараюсь говорить чисто :)
Но честно говоря, некоторые слова прочно въелись в жизнь.
Я вот например не знаю, как сказать по русски слово facilities
Т.е. - у этого колледжа много новых facilities.
Да, мы почти совсем соседи. Как я помню.
Я могу понять, когда что-то местное, или действительно не переводимое. В немецком особенно весело бывает, когда одно слово переводится предложением...
Но когда мне советуют пить "Камиллен-тее". То есть именно бытовые слова.
tigerchen
24.11.2009, 01:57
ах, Камиллен-тее :029: я его в основном с ироничной интонацией слышу и говорю иногда, даже с неким передразниванием: на вкус - ужас ужасный, но, говорят, полезный :ded: , один запах чего стоит....:010:
Если честно, то ромашку я люблю и пью с удовольствием. А в тот момент мы обсуждали некие желудочно-кишечные растройства.
меня и сына несколько дней, простите, проносило
Кстати не надо путать Ромашку, и Травяной чай.... Вот он точно мраак....
Не знаю... мне странно смотреть на людей которые уехали за границу(сейчас не важно в какую именно страну) в довольно взрослом возрасте, и потом типа у них акцент есть. Фигня это все... а чаще понты. Про детей я сейчас не говорю. Хотя вот мои родилисьв Штатах и нет у них какого акцента когда они говорят по русски. Не правильно говрят слова, да... но чисто. Хотя слышала и не раз многие дети говорят с акцентов, почему не знаю... Отчего зависит тоже не знаю.
Есть закомые, они здесь три года прожили, и мужчина такой акцент из себя выкручивает, а ему под 40... может конечно ему нравится в клоуна играть. :)))
Лично мне не нравится говорить вперемешку. Как то топорно что ли выглядит. Старюсь говорит чисто.
tigerchen
24.11.2009, 02:10
Если честно, то ромашку я люблю и пью с удовольствием. А в тот момент мы обсуждали некие желудочно-кишечные растройства.
меня и сына несколько дней, простите, проносило
Кстати не надо путать Ромашку, и Травяной чай.... Вот он точно мраак....
да для меня почти все чаи - кошмарррррр, я кофе пью :004::028:
у меня была такая коллега во Фрайбурге, она ни на одном языке, кажется, чисто не говорит - но расстраивает не столько употребление немецких слов в русском (без повода, на самом деле), а то, что и немецкий ведь кошмарный..... вот когда такая "атомная смесь" из неправильной грамматики, ... произношения и смеси обоих языков - я на стенку лезла, дольше 5 минут слушать такое не могу...:010:
tigerchen
24.11.2009, 02:14
Не знаю... мне странно смотреть на людей которые уехали за границу(сейчас не важно в какую именно страну) в довольно взрослом возрасте, и потом типа у них акцент есть. Фигня это все... а чаще понты. Про детей я сейчас не говорю. Хотя вот мои родилисьв Штатах и нет у них какого акцента когда они говорят по русски. Не правильно говрят слова, да... но чисто. Хотя слышала и не раз многие дети говорят с акцентов, почему не знаю... Отчего зависит тоже не знаю.
Есть закомые, они здесь три года прожили, и мужчина такой акцент из себя выкручивает, а ему под 40... может конечно ему нравится в клоуна играть. :)))
Лично мне не нравится говорить вперемешку. Как то топорно что ли выглядит. Старюсь говорит чисто.
я, кстати, не про неправильное выговаривание слов, а про построение интонации в предложении.
интонационный акцент есть у всех, кто живет довольно долго, и выражается он в "поднимании голоса" в конце предложения, филологи слышат, мне бы самой такое и в голову не пришло :009:
PS давайте жить дружно:053: я говорю по-русски раз в неделю с мамой и сестрой, и немного с коллегой, которую вижу раз в 2-3 дня - мне даже стараться коверкать не надо:008:
Tvilling
24.11.2009, 02:16
На эту тему была глава в коллективной монографии под ред. Земской, я где-то вешала ссылку, лень искать.
Насчет уровня образования - не знаю, тут дело скорее в саморефлексии.
Очень часто русский забывают, а язык новой страны проживания еще не выучили. Получается пиджин.
На смеси не могу говорить. Даже на смеси норвежского со шведским не могу (хотя иногда бывает надо, т.к. есть ряд слов, которые очень сильно отличаются).. Если надо упомянуть какую-то реалию без перевода, беру "в кавычки".
Правда, мне за это деньги платят. :) В смысле, за то, что пытаюсь разговаривать "чисто".
Коллега защищалась на эту тему лет 10 назад (http://ijb.sagepub.com/cgi/content/short/9/3-4/435), на материале иммигрантов из б. Югославии. Правда, больше анализировала синтаксис, нежели лексику и фонетику.
Не знаю... мне странно смотреть на людей которые уехали за границу(сейчас не важно в какую именно страну) в довольно взрослом возрасте, и потом типа у них акцент есть. Фигня это все... а чаще понты..
Имелся в виду не ФОНЕТИЧЕСКИЙ, а ИНТОНАЦИОННЫЙ акцент. Он встречается очень часто. Обычно после 2-3 дней в России проходит. Если постоянно слушать "российский" русский,(фильмы, аудиокниги, бабушки по телефону), то он может и не появится.
tigerchen
24.11.2009, 02:22
На эту тему была глава в коллективной монографии под ред. Земской, я где-то вешала ссылку, лень искать.
Насчет уровня образования - не знаю, тут дело скорее в саморефлексии.
Очень часто русский забывают, а язык новой страны проживания еще не выучили. Получается пиджин.
На смеси не могу говорить. Даже на смеси норвежского со шведским не могу (хотя иногда бывает надо, т.к. есть ряд слов, которые очень сильно отличаются).. Если надо упомянуть какую-то реалию без перевода, беру "в кавычки".
Правда, мне за это деньги платят. :) В смысле, за то, что пытаюсь разговаривать "чисто".
Коллега защищалась на эту тему лет 10 назад (http://ijb.sagepub.com/cgi/content/short/9/3-4/435), на материале иммигрантов из б. Югославии. Правда, больше анализировала синтаксис, нежели лексику и фонетику.
ой, я ее читала, по ссылке :flower: мне очень понравилось
давайте знакомиться, я - Саша :)
я, кстати, не про неправильное выговаривание слов, а про построение интонации в предложении.
интонационный акцент есть у всех, кто живет довольно долго, и выражается он в "поднимании голоса" в конце предложения, филологи слышат, мне бы самой такое и в голову не пришло :009:
PS давайте жить дружно:053: я говорю по-русски раз в неделю с мамой и сестрой, и немного с коллегой, которую вижу раз в 2-3 дня - мне даже стараться коверкать не надо:008:
Я много раз наблюдала, как этот интонационный акцент пропадает в течении пары дней "в среде".
А жить надо ДРУЖНО.
Я вопрос не для осуждения подняла. Мне причины интересны.
Я вот одну турчанку наблюдаю уже почти 9 месяцев 1-2 разв ы неделю по 1.5 часа.
С турками-друзьями, они говорят на смеси. Пара предложений так, потом пара иначе....
С не-турками она не напрягаясь говорит по-немецки. Со старшими турками(родители и т.п.) по-турецки. И все без напряга.
О, я была уверена, что у меня и сына нет интонационного акцента, что мы говорим по-прежнему чисто.
Приехали в Питер и разговорилась со своей знакомой, филологом. Она мне и сказала - А ты думаешь что, без акцента разговариваешь? Как же :) Интонации уже другие.
Стала я прислушиваться к речи сына.. и действительно, стала замечать, что акцент то у него уже есть. Например, произношение таких букв как Ч, Л, Ш - они произносятся глуше, "по-английски". Пока поддается коррекции, тем более, что мы с сыном часто играем с словесные игры. Что будет потом - не знаю :(
Tvilling
24.11.2009, 03:11
А жить надо ДРУЖНО.
Я вопрос не для осуждения подняла. Мне причины интересны.Ага, давайте пообсуждаем, правда.
С турками-друзьями, они говорят на смеси. Пара предложений так, потом пара иначе....
С не-турками она не напрягаясь говорит по-немецки. Со старшими турками(родители и т.п.) по-турецки. И все без напряга.Вот в том-то все и дело, что у кого-то получается "без напряга". У других же - ффсё, процесс необратимый. Вот это интересно.
Лет пять назад озвучивала ролик. Рекламный. Для русских партнеров и клиентов большого концерна. Послушала себя - десяти лет как не было, звучание было практически тем же, как когда занималась озвучкой более-менее постоянно. Питерский выговор, аж жуть. :))
Tvilling
24.11.2009, 03:12
давайте знакомиться, я - Саша :)Аналогично :)
Tvilling
24.11.2009, 03:14
Если постоянно слушать "российский" русский,(фильмы, аудиокниги, бабушки по телефону), то он может и не появится.
Кстати. Интонационный акцент - не всегда "вина" говорящего. Никто не обращал внимания, что разговорный русский в России меняется? В т.ч. интонационно. Так что имеем два рассинхронизированных процесса.
Еще как меняется. Муж меня до сих пор дразнит, разные у нас с ним акценты :) Хотя из дому, с Волги, я 19 лет назад уехала. А народ из Архангельска я теперь ни с кем не перепутаю :)
Tvilling
24.11.2009, 03:31
А народ из Архангельска я теперь ни с кем не перепутаю :)
Архангельск... Петрозаводск... Да уж. Про Мааскву маалчу. :))
А откуда у нас муж? :)
У меня в Италии сейчас общение на 50% русскоязычное, так что русский в порядке. Интонационный акцент кто-то замечал у меня в первые дни после приезда в Питер, потом проходит.
По наблюдениям, на "руглише" обычно говорят личности, кое-как наполовину освоившие местный язык, и на сём остановившиеся. Я ит. слова в разговоре вставляю только с очень близкими подругами, с которыми дружим уже не один десяток лет. В разговоре с другими мне это делать просто стыдно, я такая перфеционистка:)). Это моветон.
Tvilling
24.11.2009, 03:37
кое-как наполовину освоившие местный язык, и на сём остановившиеся. .
Это называется "полуязычие".
Из Питера, вернее из Соснового Бора. :)
Самое интересное, что дочери мелодия речи (так вроде называется) и выговоры слов одно время была как у моего отца (он с Володимира), хотя они никогда не пересекались и на момент ее рождения отца уже 16 лет как не было в живых.
Из своих надлюдений, далеко не все "наполовину освоившие новый язык" переходят на смесь языков и не так уж редко можно услышать смесь у людей кто дочтаточно свободно говорит на норвежском. Почти тоже самое как описанный пример с турецким.
От себя добавлю, что переодически вставляю норвежские слова в русский, потому что просто забываю "как это по-русски". Стараюсь это делать как можно реже, но....
У меня тоже языки смешиваются, но не потому, что забыла как это по русски, а например я не знаю, как по русски правильно сказать и собеседник владеет информацией. Например, разговариваем о том, что надо документы сдать в Udlændingservice... Если пытаться переводить на русский, то дословно сервис для иностранцев. Как то по русски неблагозвучно. А подбирать вариант красивого и правильного по смыслу выражения долго. Вот такие слова по датски и говорятся мной.
Еще один пример. Я всегда не понимала, как русские знакомые, живущие заграницей говорят "взять автобус", ведь по русски "сесть на автобус".
Но за 2 года, наслушавшись английского и датского, а там take bus, tage bussen, я друзьям так и заявила- возьмем автобус. Потом стыдно было.
Акцента пока нет, но знаю англичанина, у которого английский акцент в датском уменьшился очень сильно за год, вот теперь думаю, не появился ли он у него в английском:)))
Eva Cherish
24.11.2009, 08:24
Я тоже при общении с людьми из России стараюсь говорить чисто :)
Но честно говоря, некоторые слова прочно въелись в жизнь.+ 1
Tvilling
24.11.2009, 10:07
знаю англичанина, у которого английский акцент в датском уменьшился очень сильно за год, вот теперь думаю, не появился ли он у него в английском:)))
Работаю с англоговорящими (шотландцами, ирландцами), многие из которых живут в Норвегии по 20 лет и больше. Особого акцента, так же как и существенных изменений в языке, не заметила.
PS давайте жить дружно я говорю по-русски раз в неделю с мамой и сестрой, и немного с коллегой, которую вижу раз в 2-3 дня - мне даже стараться коверкать не надо - девчонки никого не хотела обидеть. Извините если получилось :((
Я писала о конкретном акценте. Сама лично видела и слышала, и честного говоря со стороны смешно, когда именно пытаются так: я плЬохо говорить по русски. А интонация да, я согласна. Но она в основном исправима.
ЗЫ моя сестра всегда говорит: одеть одеколон... и самое интересное что я она ЗНАЕТ что говорит не правильно и все равно так говорит. В чем прикол я лично не пойму.:)))
ЗЫ2 Мой отец кстати (ему 53 года,в США приехал в 39 лет)очень правильно говорит по англ. И многие американцы открыв рот его слушают, и почти всегда спрашивают: кто он? :))
ЗЫ моя сестра всегда говорит: одеть одеколон... и самое интересное что я она ЗНАЕТ что говорит не правильно и все равно так говорит. В чем прикол я лично не пойму.:)))
Слова "надеть" и "одеть" часто путают в речи даже филологи, живущие в России :(, а Ваша сестра, как я понимаю, выросла в Америке, так что, если это ее единственная ошибка в речи, то Вашей сестре респект :flower:
По теме - я вроде и не сталкивалась в жизни со случаями неоправданного смешения двух языков :) Но, если бы и столкнулась, чесслово меня бы это напрягло меньше, чем мат, который периодически слышу от встречающихся соотечественников :001:
Как я понимаю одеколон
нельзя ни одеть, ни надеть...
им можно политься, его можно выпить....
Я тоже так считала до недавнего времени :) Теперь знаю, что парфюм, аромат надевают и носят :)
olenka123
24.11.2009, 21:02
Стараюсь разговаривать чисто, сына учу также. Когда слышу "однобедрумная" квартира, то меня просто передергивает.
Тоже стараюсь говорить чисто. Интонации не копирую, читаю классику сыну.
Но вот что странно. Как-то, после длительного проживания за границей, приехала в Петербург и зашла в парикмахерскую. Объяснила, как я хочу - и вдруг мне вопрос: "А вы не жили за границей?"....Никак не ожидала такого...А потом поняла - я соблюдала порядок слов! Поэтому по-русски получилось как перевод:)
Когда слышу "однобедрумная" квартира, то меня просто передергивает.
А как Вам "однобедренная" квартира? :))
Sornjachok
24.11.2009, 22:10
А как вам земледрожение вместо землетрясения?
Когдая только приехала , меня дик раздражало смешивание русского и английского.По прошествиии времени замечаю, что мне иногда просто не вспомнить русское слово. Наум приходит английское. Его и вставляю, хотя стараюсь говорить чисто конечно,но нет нет и проскочит.
tigerchen
25.11.2009, 00:27
Когдая только приехала , меня дик раздражало смешивание русского и английского.По прошествиии времени замечаю, что мне иногда просто не вспомнить русское слово. Наум приходит английское. Его и вставляю, хотя стараюсь говорить чисто конечно,но нет нет и проскочит.
у меня частенько выскакивает немецкое "doch!!!!!" :017:, причем по теме обычно, мама долго не понимала, что это значит, потом я разъяснила - теперь это единственное немецкое слово, которое она понимает :080:
Ну doch и jawoll были два первых немецких слова, которые я выучила. А было мне тогда 4 года.
Дед в тот момет плотно общался с ГДР, и часто из дома, по телефону.
Так вот это были самые, на мой тогдашний взгляд, употребительные слова.
Да я и не знаю, как перевести doch.
Это не Нет, и не Да, и ....
В этом плане мне с мамой сложнее, у нас дома ВСЕ понимают немецкий, а многие прилично говорят
olenka123
25.11.2009, 01:03
А как Вам "однобедренная" квартира? :))
Это как - с одним бедром, что-ли?:001:
По прошествиии времени замечаю, что мне иногда просто не вспомнить русское слово. Наум приходит английское. Его и вставляю, хотя стараюсь говорить чисто конечно,но нет нет и проскочит.
А дочке не разрешаете ;)
Вот именно этот психологический феномен меня и интересует.
Ведь не придет-же в голову заменить англ. слово русским.
Видимо, в какой-то момент, происходит "смешение языков " и человек вынужден СОЗНАТЕЛЬНО следмит за тем, на каком от языке говорит. Правда, при этом "местный" язык становится доминатным.
При этом не у всех.
А вот от детей требуем говорить по-русски.:009:
tigerchen
25.11.2009, 01:20
Ну doch и jawoll были два первых немецких слова, которые я выучила. А было мне тогда 4 года.
Дед в тот момет плотно общался с ГДР, и часто из дома, по телефону.
Так вот это были самые, на мой тогдашний взгляд, употребительные слова.
Да я и не знаю, как перевести doch.
Это не Нет, и не Да, и ....
В этом плане мне с мамой сложнее, у нас дома ВСЕ понимают немецкий, а многие прилично говорят
это примерно как "наш ответ Чемберлену":015:, т.е. в ответ на "ты НЕ пойдешь в кино???" отвечаю doch в смысле да, пойду; в ответ на "вам не положено (чего-нибудь, потому как иностранка)" - "положено"; "это не ваш чемодан" - "мой!" т.е. отрицание отрицания в сторону позитива:091:
ну и doch="все же", как часть разговорной речи
а моими первыми словами-паразитами стали: ah, so.....
а сейчас все чаще замечаю загрязнение немецкой речи словом halt, этакое "междометие":wife:
Я знаю как употребляется doch. Почти 30 лет уже знаю. Но вот нельзя его переводить без контекста.
Нет в русском аналога.
а Ваша сестра, как я понимаю, выросла в Америке, так что, если это ее единственная ошибка в речи, то Вашей сестре респект -- я приехала сюда когда мне было 16, а сестре было 15.
К сожалению она мешает слова сильно. И делает вид что не понимает о чем речь. Но я знаю что лукавит :))
Прикол в том что мои дети не изращают слова, хотя они родились здесь. Вот честное слово. Они или говорят чисто по руски или полность переходят на англ. У них нет: зафайлить, заиншурировать, и так далее.
Интересно почему?
А дочке не разрешаете ;)
Вот именно этот психологический феномен меня и интересует.
Ведь не придет-же в голову заменить англ. слово русским.
Видимо, в какой-то момент, происходит "смешение языков " и человек вынужден СОЗНАТЕЛЬНО следмит за тем, на каком от языке говорит. Правда, при этом "местный" язык становится доминатным.
При этом не у всех.
А вот от детей требуем говорить по-русски.:009:
Дочке не разрешаю по причине того, что она язык может забыть вообще. Говорить по русски не будет. Более старшие дети между собой говорят только по английски на площадке. Взрослый же язык не забудет никогда.А вот тот кто тут родился легко и просто. А этого бы не хотелось.
Я заметила, чем ниже знание иностранного языка, тем больше иностранных слов вставляет человек в разговор. И наоборот: человек свободно говорящий на двух, не мешает языки.
Я заметила, чем ниже знание иностранного языка, тем больше иностранных слов вставляет человек в разговор. И наоборот: человек свободно говорящий на двух, не мешает языки.
Не замечала. Не могу назвать своё знание языка совершенным, но оно у меня неплохое. Я бы сказала наоборот чем больше ты вживаешься в язык, тем труднее тебе порой разделять языки. Но я понимаю в принципе о чём вы. есть у нас на Брайтоне тип людей которые мало того, что английского не знают, так ещё и гордятся своим незнанием. Во кто любит вставить словечко не к месту. Есть какая-то певица, у неё на эту тему как раз есть песня. Там в частности описывается как тётя приходит в магазин и с русским , диким акцентом, изображая американку говорит:Гив ми плиз пис оф вис из.
Не замечала. Но я понимаю в принципе о чём вы. есть у нас на Брайтоне тип людей которые мало того, что английского не знают, так ещё и гордятся своим незнанием. Во кто любит вставить словечко не к месту. Есть какая-то певица, у неё на эту тему как раз есть песня. Там в частности описывается как тётя приходит в магазин и с русским , диким акцентом, изображая американку говорит:Гив ми плиз пис оф вис из.
А я замечаю постоянно. Меньше всего смешивают языки (опять же по моему наблюдению) лингвисты по образованию. Видимо им хватает слов и в том и в другом языке и они умеют быстро подобрать замену.
Болибумпа
25.11.2009, 12:55
А у меня двойная мораль))) Тем людям, которые мне нравятся я соврешенно легко прощаю то, что в речи всплывают переделанные иностранные слова. А те, кто не симпатичны - мне их иностранные слова посреди русской речи - таки да, слух режут.
Сладкий Б. Перец
25.11.2009, 15:08
Я тоже при общении с людьми из России стараюсь говорить чисто :)
Но честно говоря, некоторые слова прочно въелись в жизнь.
Я вот например не знаю, как сказать по русски слово facilities
Т.е. - у этого колледжа много новых facilities.
смотря в каком значении вы их используете.
моежет быть
а) возможности
б) помещения
в) лаборатории даже?
А я замечаю постоянно. Меньше всего смешивают языки (опять же по моему наблюдению) лингвисты по образованию. Видимо им хватает слов и в том и в другом языке и они умеют быстро подобрать замену.
А вы сами случайно не лингвист по образованию?:)) Какой смысл человеку плохо знающему английский вставлять английские слова в речь? Ну только если повпендриваться.
А вы сами случайно не лингвист по образованию?:)) Какой смысл человеку плохо знающему английский вставлять английские слова в речь? Ну только если повпендриваться.
Так это тоже легко объясняемо. Я бы не сказала, что повыпендриваться, но а) часто человек не знает эквивалента на русском. Например, не все знают, как оказалось, слово столешница, а вот аангловариант "каунтер" знают. и б) мне кажется, что по причине того, что вот узнал и сразу с народом поделиться))) а потом вырабатывается привычка. На счет моей профессии: нет, я не лингвист. Мама моя лингвист - преподаватель русского языка иностранцам:)
Ася, я именно по этому и подняла вопрос. Действительно как-то это "вставляние" связано с уровнем владения языками. И у лингвистов ОБА языка богаче.
Вот интересно, а почему не вставляются русские слова в "местный" язык.
Первое слово, вклинившееся из немецкого в мой русский - "термин". Как заменить его одним словом - "номерок"?, "договоренность"?, "назначенное время" (уже 2 слова)? Вторым словом стал "амт". Третьего пока нет :)
Ася, я именно по этому и подняла вопрос. Действительно как-то это "вставляние" связано с уровнем владения языками. И у лингвистов ОБА языка богаче.
Вот интересно, а почему не вставляются русские слова в "местный" язык.
я может не очень по теме. Но наблюдала в магазине афганцев. Ну разгаваривают они на своем дари и вдруг я слышу "это дорого". подумала, что ослышалась. Потом "соклько стоит?". Поняла, что авганцы эти жили в Авганистане в период нашего там пребывания, вот у них в языке и осталось.:)
С "Термин", это я согласна. Сожно перевести.
Амт, это не знаю. Тут я точно указываю, что за амт. (тогда использую как название, что перевода не требует.)
Сладкий Б. Перец
25.11.2009, 18:28
Я придерживаюсь такой точки зрения: люди начинают говорить на руглише, дойчиглише и прочим глишам в случае, когда они перестаю следить за собой, перестают предъявлять к себе повышенные требования.
тогда начинаются "забукировать", "это ж фрод!", "зааплаиться", "бенефиты", "таксы" и т.п.
Что самое печальное такое же явления происходит у людей, живущих в РФ, но плотно работающих с загранкой. Там уже полный абзац бывает: "попортить" (to port), "поселекчить" (to select), "отфидбечить" (to feedback) и т.п.
Simsalabim
25.11.2009, 18:31
Как-то услышала слово " фернзеить" (смотреть телевизор).:))
Сладкий Б. Перец
25.11.2009, 18:33
А еще смешная штука была, знакомые русские индейку "туркой" кличут-))))
perpetua
25.11.2009, 19:26
Ася, я именно по этому и подняла вопрос. Действительно как-то это "вставляние" связано с уровнем владения языками. И у лингвистов ОБА языка богаче.
Вот интересно, а почему не вставляются русские слова в "местный" язык.
вставляются. просто реже возникает ситуация, когда на местном языке говоришь с человеком, который хорошо владеет русским и может оценить, что русское слово более ёмкое.
а по теме процесс этот совершенно нормальный. особенно для тех, кто постоянно проживает в стране, т.е. обратно не собирается.
Да вот не совсем нормальный. И скорости у всех разные.
Почему одна знакомая, прожив 10 лет, слова не мешает.
А другая, прожив 5 ,почти через слово.
Обе замужем за немцами. Обе с универовским образованием.
А слова не всегда более ёмкие.
Как я понимаю одеколон
...можно выпить....Очень грамотное заявление. :))
Сталкивались? :014:
А как Вам "однобедренная" квартира? :))
Это как - с одним бедром, что-ли?:001:Это, видимо, такая очень маленькая квартирка, в которой помещается только одно бедро... :)
perpetua
25.11.2009, 22:19
Да вот не совсем нормальный. И скорости у всех разные.
Почему одна знакомая, прожив 10 лет, слова не мешает.
А другая, прожив 5 ,почти через слово.
Обе замужем за немцами. Обе с универовским образованием.
А слова не всегда более ёмкие.
может быть, одна лучше владеет языком, а другая хуже. я ничего немецкими словами не называю, а живу 20 лет. однако процес в любом случае нормальный.
Tvilling
26.11.2009, 00:20
люди начинают говорить на руглише, дойчиглише и прочим глишам в случае, когда они перестаю следить за собой, перестают предъявлять к себе повышенные требования.
Плюс мульен.
Это как зубы чистить два раза в сутки. Или умываться. Или причесываться. (Про маникюр молчу, это уже изыски).
perpetua
26.11.2009, 00:31
Плюс мульен.
Это как зубы чистить два раза в сутки. Или умываться. Или причесываться. (Про маникюр молчу, это уже изыски).
то есть мешать языки-нечистоплотность? не могу согласиться. это скорее язык определённой группы населения как молодёжный или профессиональный жаргон.
смотря в каком значении вы их используете.
моежет быть
а) возможности
б) помещения
в) лаборатории даже?
Я знаю перевод из Лингво :)
Просто в общем то, применительно к данной ситуации, это имеет обобщенное значение - это и лаборатории, и помещения, и возможности и куча еще чего. А одним русским словом не скажешь.
И так в общем не редко получается. Анлийский язык короче во многих случаях, поэтому проще бывает вставить английское слово, чем выстраивать цепочку из русских.
Если честно, я не вижу ничего страшного в смешении языков. Если, конечно, им не злоупотреблять :)
Особенно это касается компьютерных тем (на которые в нашей семье говорят в 65% случаев) :)
perpetua
26.11.2009, 01:30
кстати немецкий язык очень "засорен" английскими словами, тут вам и meeting, и file, и feedback и.т.д. и т.п.
Так это тоже легко объясняемо. Я бы не сказала, что повыпендриваться, но а) часто человек не знает эквивалента на русском. Например, не все знают, как оказалось, слово столешница, а вот аангловариант "каунтер" знают. и б) мне кажется, что по причине того, что вот узнал и сразу с народом поделиться))) а потом вырабатывается привычка. На счет моей профессии: нет, я не лингвист. Мама моя лингвист - преподаватель русского языка иностранцам:)
ну насчёт столешницы не слышала ничего, просто потому что нормальный человек просто скажет стол или прилавок, в зависимости от ситуации. А вот например мне сейчас сказать "Я пошла делать ландри" гораздо проще чем сказать:"Я пошла стирать в прачечную":008:И это восе не означает заметте, что я не знаю какие то слова, просто мне так удобнее:))
Вот тут вспомнила, что есть одна область языка, в котрой мне сложно объясняться по-русски, просто слов не знаю. Это автомобильная тематика. Особенно жаргонные слова. Как пример, автомобильный раздел нашего форума ))) Слова "встречка" и т.п. долгое время были мне непонятны ))). А многие и сейчас непонятны.
И это восе не означает заметте, что я не знаю какие то слова, просто мне так удобнее -- наверное поэтому в России в большинстве туалетов грязно, потому что людям так удобнее, хотя они знают что это не правильно... :)))
-- наверное поэтому в России в большинстве туалетов грязно, потому что людям так удобнее, хотя они знают что это не правильно... :)))
Ой ну вот не надо . Вы в Нью-Йоркском метро катались когда-нибудь? Я вас уверяю запахи, закачаешься. Особенно в лифтах.Это явление интернациональное. Люди изображающие из себя высокодуховных, прекраснообразованых и непогрешимых ,потомков князей и графьёв выглядят смешно.Если вы счиатете что-то неправильным это вовсе не означает что это неправильно. Это неправильно только для вас конкретно и считать остальных быдлом только на этом основаниии не очень умно. Это говорит ок остности ваших взглядов и неспособности понять чужую точку зрения:004: Да мне так удобно и я не вижу ничего страшного в таких вещах.Правильно сказали товарищи выше. Это местный жаргон. Вы когда-нибудь слышали как программисты между собой разговаривают?Уверяю, без поллитры не разберёшься.
Я лично не заметила в нью-йоркском метро "запахи, закачаешься". Душно, да (на платформах, не в вагонах), но чтобы воняло...
А разговор программистов... совершенно не дик, просто непривычен обычным людям.
Я лично не заметила в нью-йоркском метро "запахи, закачаешься". Душно, да (на платформах, не в вагонах), но чтобы воняло...
А разговор программистов... совершенно не дик, просто непривычен обычным людям.
Ну значит вы в лифтах там точно не ездили да и по длинным коридорам со станцию на станцию не ходили.Я не говорю что язык программистов дик, он просто изобилует специализированными словами, часть из которых адаптированные английские слова.Но следуя логике некоторых участников топа, идёт всё это не от того, что людям так удобно общаться, а исключительно из-за их плохого знания языка да и вообще общей низкой культуры.
Я не говорю что разговаривать на смеси русского и иностранного языков нужно, просто в некоторых случаях это удобно. Все друг друга поняли и все счастливы.
perpetua
26.11.2009, 08:56
Вот тут вспомнила, что есть одна область языка, в котрой мне сложно объясняться по-русски, просто слов не знаю. Это автомобильная тематика. Особенно жаргонные слова. Как пример, автомобильный раздел нашего форума ))) Слова "встречка" и т.п. долгое время были мне непонятны ))). А многие и сейчас непонятны.
я тоже очень многих "новых" русских слов не знаю, а значит и не понимаю.
многим бывает трудно по-русски объяснить, чем они заняты на работе, т.к. русских терминов человек не знает, не забыл, а просто не знет.
perpetua
26.11.2009, 09:05
-- наверное поэтому в России в большинстве туалетов грязно, потому что людям так удобнее, хотя они знают что это не правильно... :)))
в случае смешения языков нет правильно и неправильно, ибо это явление не нарушает никаких морально-этических норм, ничьих свобод и абсолютно ничего не говорит ни о культурном уровне человека, ни об образовательном . ;)
Eva Cherish
26.11.2009, 09:45
Это как зубы чистить два раза в сутки. Или умываться. Или причесываться. (Про маникюр молчу, это уже изыски).подскажите, а "нечислоплотны" в Ваших глазах лишь те, кому послайсать, или также те, кто не может раз в год вспомнить слова "заказное письмо" и у кого "некоторые понятия прочно въелись в жизнь", т.е 80% тут высказавшихся?
Eva Cherish
26.11.2009, 09:48
а кстати как бы получше в русской речи сказать one-bedroom apartment?
однокомнатная - будет по смыслу неверно... квартира с одной спальней - вообще коряво по-русски звучит......
не подумайте, сама таким в речи не грешу:))
а кстати как бы получше в русской речи сказать one-bedroom apartment?
однокомнатная - будет по смыслу неверно... квартира с одной спальней - вообще коряво по-русски звучит......
не подумайте, сама таким в речи не грешу:))
Односпальная квартира, звучит едва ли лучше, чем однобедрумная. Технически то это не пойми что, с точки зрения русского человека. Вроде как и не двухкомнатная, потому что тут двухкомнатные это тубедрумные:004:, и вроде как совсем не однокомнатная. Вот и получается что объяснить это довольно сложно, человеку со стороны:))Ну можно сказать конечно квартира с одной спальней ,ну а что тогда другая комната?Она нем ожет быт спальней или как? Бардак короче:065:
Tvilling
26.11.2009, 11:10
подскажите, а "нечислоплотны" в Ваших глазах лишь те, кому послайсать
По интернету диагнозов не ставлю, из запоев не вывожу :))
Вспоминали программистов, хороший, кстати, пример. Моя коллега еще как-то приводила в пример аудиторов. У них - профессиональный жаргон, и разница есть.
Использование профессионального жаргона чаще всего не означает, что соответствующие понятия и термины забыты. Получается своего рода "скоропись", т.е. в речи используются сокращения. Есть разные степени доминирования жаргона, также в зависимости от разработанностии терминологии в русском языке.
Полуязычие встречается как раз в среде мигрантов и имеет преимущественно необратимый характер. Например, когда речь идет о собственных чувствах, эмоциях, ближайшем бытовом окружении. То есть, слова и понятия, эквиваленты которым существуют, в русском языке являются устоявшимися и значительных трудностей вызывать не должны.
(Кстати, с введением новых понятий в язык сталкивались в свое время не только русские эмигранты "первой волны", к языку относившиеся крайне бережно, но и, например, говорящие на иврите в период становления нового государства Израиль. Тогда совершенно сознательно было сформировано множество "новых" слов, в языке ранее отсутствовавшим. Это наряду с заимствованиями. Аналогичный процесс активно ведется в Исландии по сей день).
Про "спальни" я сама говорю: с одной, двумя, тремя спальнями. В свое время искала съемное жилье, потом покупали, так что этот момент помню хорошо (и даже составляла глоссарий на эту тему). Т.к. количество комнат не автоматически является количеством спален + 1. Но может быть и две гостиные, например, или оборудованные помещения в цокольном этаже, или условно жилой чердак и так далее.
Но, скажем, в непосредственной близости от нас, в Швеции, уже считают "по комнатам", как в России, даже с сокращениями.
2 rok - 2 комнаты и кухня (2 rom och kök). Или аналогично русскому "двушка", "трешка".
Tvilling
26.11.2009, 11:11
квартира с одной спальней ,ну а что тогда другая комната? Она нем ожет быт спальней или как?
Это гостиная. :) В ней можно, конечно, устроить спальное место, но по назначению она - гостиная.
А вот например мне сейчас сказать "Я пошла делать ландри" гораздо проще чем сказать:"Я пошла стирать в прачечную":008:И это восе не означает заметте, что я не знаю какие то слова, просто мне так удобнее:))
Видимо, у всех людей по-разному. Одна моя знакомая говорила, что "у нее одновременно в голове может только один язык помещаться". :)
Я живу в Штатах уже почти пятнадцать лет, но для меня совершенно естественно сказать "Я пошла стирать в прачечную". Ваш вариант мне даже в голову не прийдет. :)
Когда я училась в школе, наша учительница английского ругала за кальку с русского. Теперь иногда приходится избегать кальки с английского. :)
Какой смысл человеку плохо знающему английский вставлять английские слова в речь? Ну только если повпендриваться.
Я согласна с Асей. По моим наблюдением, тоже именно люди, плохо знающие английский, вставляют в русскую речь английские слова, при этом их безбожно коверкая. И очень часто это слова, которые они прекрасно знают по-русски. Возможно, они таким образом самоутверждаются в своем знании английского. Не уверена, что они это делают специально.
А еще смешная штука была, знакомые русские индейку "туркой" кличут-))))
Тоже не раз слышала. И что они это слово по-русски не знают? Чем турка удобнее, чем индейка?
Вы когда-нибудь слышали как программисты между собой разговаривают?Уверяю, без поллитры не разберёшься.
Программистская терминология - достаточно особый случай. К сожалению, в отличии от математики или электротехники, у большинства терминов нет русских эквивалентов. Но самое смешное, что русские программисты в Америке часто не понимают русских программистов в России. Разный руглиш. :)
Tvilling
26.11.2009, 12:07
Я живу в Штатах уже почти пятнадцать лет, но для меня совершенно естественно сказать "Я пошла стирать в прачечную". Ваш вариант мне даже в голову не прийдет. :) Аналогично. Сделайте 16+1 и добавьте стран, но результат такой же.
Единственное - сейчас, когда говорим дома по-английски, "лезет" норвежский в качестве языка окружения и поставщика реалий. Но это в основном от лени. Борюсь изо всех сил.
Tvilling
26.11.2009, 12:09
что они это слово по-русски не знают?
Они хочут свою образованность показать и всегда говорят о непонятном (с) Антон Палыч Чехов
Язык наш самой зверской, и кабы мы его чужеземными не орнировали словами, то бы на нём без орёру дискюрировать не можно было (c) кажется, Радищев
а кстати как бы получше в русской речи сказать one-bedroom apartment?
однокомнатная - будет по смыслу неверно... квартира с одной спальней - вообще коряво по-русски звучит......
По-моему, квартира с одной спальней звучит нормально. :) Если я буду говорить с человеком, не живущим постоянно в Америке, то так и скажу. В разговоре с "местным русским" допустим вариант one-bedroom, но именно как вставка английского словосочетания в русскую речь, а не превращение его в склоняемое прилагательное.
Кстати, еще одно наблюдение. Обратила внимание, что потомки русских эмигрантов первой и второй волны (часто очень хорошо говорящие по-русски) вставляют в русскую речь английские слова, но не пытаются их склонять и спрягать.
Tvilling
26.11.2009, 12:14
потомки русских эмигрантов первой и второй волны (часто очень хорошо говорящие по-русски) вставляют в русскую речь английские слова, но не пытаются их склонять и спрягать.Да! И наоборот - парадигмы склонения / спряжения тоже часто уходят. Где-то в Калифорнии :) есть профессор Ольга Иокогама. Она, обучая русскому языку собственных детей, очень много работала как раз над парадигмами склонения и спряжения. В частности, изгнала из обихода слово "джакузи" как несклоняемое и, после долгих раздумий, решила заменить его на "купель".
Tvilling
26.11.2009, 12:17
ОФФ. Пришлось вчера слушать русскоязычных подростков, проведших в стране энное количество лет. Прямой корреляции между степенью разрушения языка и длительностью проживания в иноязычном окружении не установила. Дети, прожившие в стране дольше, изъясняются лучше, чем некоторые из новоприбывших:
"дать оценку" (в смысле, поставить двойку или тройку в школе)
"он хотел выйти за нее замуж"
- это еще самое невинное.
Кто такой Брежнев, не знает почти никто.
Я знаю перевод из Лингво :)
Просто в общем то, применительно к данной ситуации, это имеет обобщенное значение - это и лаборатории, и помещения, и возможности и куча еще чего. А одним русским словом не скажешь.
я бы просто сказала "удобства" или "хорошо оснащенный"
Аналогично. Сделайте 16+1 и добавьте стран, но результат такой же.
Единственное - сейчас, когда говорим дома по-английски, "лезет" норвежский в качестве языка окружения и поставщика реалий. Но это в основном от лени. Борюсь изо всех сил.
Вы знаете, Саша, когда я только приехала, на моей работе был парень, оказавшийся в Штатах в 18 лет. На момент моего появления он уже получил образование в неплохом университете и проработал несколько лет. Но какими ужасными были у него и русский, и английский! То есть, конечно, он общался без проблем на обоих, но в английском у него было жуткое произношение и проблемы с грамматикой, а русском - утеряны интонации, куча руглиша. И я тогда поняла, что за языком нужно следить.
Конечно, мы с мужем тоже используем в речи английские слова, но чаще всего те, которым трудно и долго подбирать русские аналоги - в основном, технические, банковские, всякая местная специфика. Но при общении с детьми особенно следим за речью, сына всегда поправляем, если что-то сказал неправильно, подсказываем русские эквиваленты. Я каждый раз подскакиваю, когда ребенок говорит "в Star Wars'ах". Я считаю, что либо "в Звездных войнах", либо "в Star Wars".
BlackWych
26.11.2009, 12:31
Но, скажем, в непосредственной близости от нас, в Швеции, уже считают "по комнатам", как в России, даже с сокращениями.
2 rok - 2 комнаты и кухня (2 rom och kök). Или аналогично русскому "двушка", "трешка".
и даже есть 3,5 комнаты:017:
ОФФ. Пришлось вчера слушать русскоязычных подростков, проведших в стране энное количество лет. Прямой корреляции между степенью разрушения языка и длительностью проживания в иноязычном окружении не установила. Дети, прожившие в стране дольше, изъясняются лучше, чем некоторые из новоприбывших
Опять-таки мое личное наблюдение :), что часто у детей, рожденных заграницей, лучше русский, чем у детей, привезенных из России (не важно в каком возрасте). Возможно, у последних это связано с психологической адаптацией к новой среде. Ну и от семьи зависит, конечно.
Кто такой Брежнев, не знает почти никто.
Неудивительно. Подозреваю, что их ровесники в России тоже не знают. :)
Мой ребенок знает Владимира Красное Солнышко, Александра Невского, Дмитрия Донского, большинство российских императоров и императриц, а вот Брежнева тоже не знает. :)
Кто такой Александр Македонский? Почему не знаю? (с)
Tvilling
26.11.2009, 12:55
при общении с детьми особенно следим за речью, Ага. В противном случае уже тогда проще не заморачиваться.
либо "в Звездных войнах", либо "в Star Wars".
Только так.
Tvilling
26.11.2009, 13:30
Опять-таки мое личное наблюдение :), что часто у детей, рожденных заграницей, лучше русский, чем у детей, привезенных из России (не важно в каком возрасте). Моя выборка этого вывода не подтверждает, но, возможно, что-то есть. Хотя мне и приходилось общаться с людьми, вывезенными аж в 13 лет, но сохранивших прекрасный язык.
Владимира Красное Солнышко, Александра Невского, Дмитрия Донского, большинство российских императоров и императриц, а вот Брежнева тоже не знает. Ну так вы продвинутые... про Дм. Донского... эвона загнули..
Да, из вчерашнего: в чью эпоху происходят события, описанные в "Капитанской дочке"? .
Молчание.
"Ну хотя бы примерно?"
- При царе? :001:
(При том, что в тексте матушка императрица всё же фигурирует. Правда, в самом конце. Не успели дочитать?)
ЗЫ. У нашего папы любимые периоды в русской истории: петровская эпоха, годы Павла I, и хрущевско-брежневские времена. Рвет на себе волосы, что не читает по-русски (о Павле, например, очень мало англоязычной литературы), но учить не собирается. Дети уже понимают больше него :)
Болибумпа
26.11.2009, 14:47
Моя дочь говорит не моргнув глазом "я лежу первая по математике и шведскому в классе"))) Хотя по русски говорит хорошо, нас даже однажды за русский похвалил русский профессор-филолог, когда услышал нащу беседу в метро. Но некоторые выражения (например, это берет 3 часа) таки да, кажутся очень к месту иногда.
perpetua
26.11.2009, 15:39
Кто такой Брежнев, не знает почти никто.
а нужно обязательно знать? :001:
Болибумпа
26.11.2009, 15:42
Я больше чем уверена что мой ребенок никогда знать не будет этих всяких Ильичей. Обойдется. Достаточно того, что мой мозг был в свое время этим загажен. Российскую историю мы с ней изучаем по более достойным персонам.
Tvilling
26.11.2009, 16:01
Так что, 70 лет просто выбросить из головы?
Всякие там "мелкие политические деятели эпохи Аллы Пугачевой"?
Впрочем, возможно, шведские школьники уже не знают, кто такой был Улоф Пальме. Или?
perpetua
26.11.2009, 16:04
Так что, 70 лет просто выбросить из головы?
Всякие там "мелкие политические деятели эпохи Аллы Пугачевой"?
забивать голову Брежневым однозначно лишнее.
Болибумпа
26.11.2009, 16:13
Если честно я из 70 лет не выкидываю великую отечественную, науку, литературу, спорт, не все могу припомнить так сразу. Но вот эти старики что рулили - они для меня не страна и знать о них ничего не хочу. Теперешние временшики верхом на нефтегазовой трубе - вообще слышать оних не могу и не хочу. может я и не права, вполне допускаю. Думаю кто-то из школьников Пальме не знает. Те школьники с которыми я общаюсь точно не знают, маленькие еще. Потом, когда постарще будут, спрошу. Но многие знают о блокаде ленинграда.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.