Феномен предательства

[Филифьонка]

Поговорим о предателях. Нет, я не о тех негодяях, которые забрали слоника и не отдают, а о настоящих.

С оппозицией Плохиш — Кибальчиш все понятно: в этой паре роли были распределены изначально.
А если нет?

Вряд ли можно объяснить предательство только трусостью. Не сдрейфил же Рысаков бросить бомбу в Александра II (и убил, кстати, лишь двух рысаков).
Не могу понять, что вдруг заставило его добровольно сдать всё и вся - его никто не пытал, в каземате он просидел недолго, чуть ли сутки до того, как.
И как он мог потом писать раболепные послания Александру III (Рысаков не был же идиотом и знал, что его всё равно казнят)?
Корысти тут тоже не было никакой. Какая корысть? Он всё равно был обречен — он знал, на что шел. Или так сильно и иррационально надеялся на помилование?


Вот такие случаи меня удивляют.

Что бы делало правительство, если бы не было предателей? Львиная доля успеха в поимке т.н. государственных преступников именно в этом, я так полагаю.

В общем, поговорите со мной про Рысакова. Я переживаю за него.


П. С. А с другой стороны был Желябов, написавший заявление: "Увы, меня не было с товарищами первого марта, т.к. я уже был арестован, но я был мысленно с ними в момент убийства царя, посему прошу меня казнить месте со всеми".

[Ненагляда]

я думала об этом лет 5 назад. долго думала, пару месяцев, пыталась понять. пришла просто к выводу, что есть люди ну непостоянные. что сегодня они верят в одно, завтра искренне - в другое. и предательство - это только внешняя интерпретация события в независимой системе координат. а внутренняя система просто изменяется в какой-то момент и следует новым законам.

[Хорошая девочка]

Может просто хотел войти в историю?:008: Полно же таких экземпляров...

[Very Bad Teddy Bear]

Он еще нескольких прохожих укокошил, в том числе и мальчонку 14-летнего... А гражданина Рысакова грамотно раскололи тогдашние следаки...

[Фру Фру]

мне думается, то были пациенты психиатра... (которые до него не дошли)

[Филифьонка]

я думала об этом лет 5 назад. долго думала, пару месяцев, пыталась понять. пришла просто к выводу, что есть люди ну непостоянные. что сегодня они верят в одно, завтра искренне - в другое. и предательство - это только внешняя интерпретация события в независимой системе координат. а внутренняя система просто изменяется в какой-то момент и следует новым законам.

То есть личность поверхностная, вдруг увлекающаяся какой-то идеей, а через пять минут уже другой?
С одной стороны, похоже на правду в случае Рысакова (мальчику-то было 19 лет. Наверняка он у мамы разрешения не спрашивал, можно ему бомбы кидать или нет, но тем не менее не очень взрослый он еще был).

С другой стороны, были ведь и идейные предатели, если так можно сказать.
Сергей Дегаев, потом Азеф...

[Филифьонка]

Может просто хотел войти в историю?:008: Полно же таких экземпляров...

Войти в историю как предатель?

[Хорошая девочка]

Войти в историю как предатель?

да просто войти в историю, чтоб имя его всё равно все знали. А как войти, как предатель, или не как предатель....без разницы....

[Филифьонка]

да просто войти в историю, чтоб имя его всё равно все знали. А как войти, как предатель, или не как предатель....без разницы....

Полагаю, что нет.

[mamki]

П. С. А с другой стороны был Желябов, написавший заявление: "Увы, меня не было с товарищами первого марта, т.к. я уже был арестован, но я был мысленно с ними в момент убийства царя, посему прошу меня казнить месте со всеми".

Отсутствие инстинкта самосохранения - это показатель душевного нездоровья. Вкупе с навязчивой идеей об убийстве царя - это уже диагноз.

Когда человек рискует своей жизнью ради спасения жизни ближнего своего - это естественно. Когда ради идеи - нет.

[Филифьонка]

Отсутствие инстинкта самосохранения - это показатель душевного нездоровья. Вкупе с навязчивой идеей об убийстве царя - это уже диагноз.

Когда человек рискует своей жизнью ради спасения жизни ближнего своего - это естественно. Когда ради идеи - нет.

Как тихая женщина и мать - соглашусь.
Как человек, гуманитарий и романтик - нет. Общество, состоящее из бюргеров-индивидуалистов, обречено.
Мир держится на том небольшом проценте людей, кто способен написать заявление в духе Желябова.

[mamki]

Мир вращают пассионарии. Желябов пассионарием не был. кмк

[Филифьонка]

Мир вращают пассионарии. Желябов пассионарием не был. кмк

Почему нет?
Желябов, Перовская, Фигнер - очень даже.

Я молчу про одиозного Нечаева.

[Баскервильская]

А можно сначала просто о предательстве, а уже потом плавно перейдем к историческим персонажам? :)

В свое время прочла, что то, что мы называем предателем, бывает двух видов:

1) это был мой друг \ соратник, но он оказался слаб и не выдержал соблазнов \ давления \ ... и сдался :(
2) это изначально был засланный казачок - враг, умело притворившийся другом :005:

В обоих случаях это моя проблема, разумеется, что я неверно оценила, ху есть ху. :009:

Когда речь идет об исторических фигурах - сложно судить... в данном случае слабость, имхо...

Вот как-то так.

[sinok16]

Поговорим о предателях. Нет, я не о тех негодяях, которые забрали слоника и не отдают, а о настоящих....

В общем, поговорите со мной про Рысакова. Я переживаю за него...Простите автор, а Каадыров Вам, к приДмеру, не интересен?

[Coffee&Cigarettes]

Он всё равно был обречен — он знал, на что шел. Или так сильно и иррационально надеялся на помилование?



Думаю, таки да. Сначала был одержим идеей, а потом страхом. Зеленый ведь ишшо был:020:

[mamki]

Почему нет?
Желябов, Перовская, Фигнер - очень даже.

Я молчу про одиозного Нечаева.

Сравним, например, Веру Фигнер:

После распада "Земли и воли" вошла в организацию "Народная воля", вела агитацию среди студентов и военных в Петербурге и Кронштадте, вошла в Исполнительный комитет организации, готовивший террористические акты.
Умная, элегантная интеллектуалка, Фигнер в трудных ситуациях проявляла железную волю (она утверждала, что ее любимый литературный герой — тургеневский Рахметов). Многие в ее окружении полагали, что она зависима от людей, подобных А.И.Желябову (http://slovari.**********/dict/krugosvet/article/a/a6/1012547.htm), отмечая при этом ее самоотверженность.
Фигнер лично участвовала в подготовке покушений на Александра II в Одессе (1880) и Петербурге (1881). При этом она считала, что "террор никогда сам по себе не был целью партии, но был средством обороны, самозащиты, считался могучим орудием агитации и употреблялся лишь постольку, поскольку имелось в виду достижение целей организационных".


Что она создала?


И что создал Петр Первый? (например).



Первый персонаж - разрушитель,прежде всего саморазрушитель. Второй - созидатель. Разное направление энергии.

[Филифьонка]

Сравним, например, Веру Фигнер:
...

Что она создала?


Они создавали историю.

Первый персонаж - разрушитель,прежде всего саморазрушитель. Второй - созидатель. Разное направление энергии.

Это не важно.

Но вообще-то это оффтоп.

Хочу про предателей. :065:

[Ненагляда]

То есть личность поверхностная, вдруг увлекающаяся какой-то идеей, а через пять минут уже другой?

ну вот если совместить с этим вариантом, то становится более все логично и ясно:

В свое время прочла, что то, что мы называем предателем, бывает двух видов:

1) это был мой друг \ соратник, но он оказался слаб и не выдержал соблазнов \ давления \ ... и сдался :(

да, в какой-то момент соблазны и страх перевешивают и становятся приорететами, а бывшая идея перестает играть главествующую роль. сместились ценности.

[Филифьонка]

да, в какой-то момент соблазны и страх перевешивают и становятся приорететами, а бывшая идея перестает играть главествующую роль. сместились ценности.

У пресловутого Рысакова этот момент был очень краток. Чуть ли не сутки.
Вот так, в одно мгновение изменилась картина мира? Не могу осмыслить.

Что удивительно, картина мира не рухнула в одночасье ни у кого больше, в том числе ни у одной из женщин. Даже у Геси Гельфман, которая была на сносях.

***
Царя убили 1-го марта, а казнили народовольцев 3 апреля, что ли. То есть между терактом и казнью прошел всего месяц, а ведь было следствие, суд и проч.
Это я к тому, что времени прошло очень мало. Рысакова, насколько я понимаю, никто особо за язык не тянул.

[Ненагляда]

вот еще что пришло в голову, но это уже глубокое ИМХО.
если человек подвержен влиянию идей (убить царя, например), он с той же силой уверует и в следующую идею: царя убить не удалось, идея потерпела поражение; раз царь оказался сильнее, буду верить в него и в помилование.
сумбурно, но, надеюсь понятно. речь о склонности к фанатизму вообще.

[Одно Расстройство]

Я, увы, совершенно не в материале, то есть всей душой чувствую дух революционеров, но фактов имею маловато для объяснений.:005: В целом - человек страшно слаб. Слаб человек. Стало ему, значит, плохо, и он сразу все передумал, что думал до этого.

[Филифьонка]

вот еще что пришло в голову, но это уже глубокое ИМХО.
если человек подвержен влиянию идей (убить царя, например), он с той же силой уверует и в следующую идею: царя убить не удалось, идея потерпела поражение; раз царь оказался сильнее, буду верить в него и в помилование.
сумбурно, но, надеюсь понятно. речь о склонности к фанатизму вообще.


Ммм... Тогда я плохо понимаю, что такое фанатизм.
Человек, горячо верящий в свою идею, идет на эшафот. То есть если он уверовал в одно со всей страстностью своей натуры, с чего бы ему на 360 градусов разворачиваться? Тогда он не фанатик, а флюгер.

[Филифьонка]

И еще.

Люди, задумавшие и исполнившие цареубийство, не были ни дураками, ни слабаками. "Народная воля" была довольно разветвленной и обширной организацией (террор не был ведь единственной задачей), но в исполнительный комитет входило всего несколько человек, и вряд ли они были случайными.
Вряд ли бы доверили бросить бомбу в царя слабому, трусливому и непроверенному Васе Табуреткину.

[Филифьонка]

Простите автор, а Каадыров Вам, к приДмеру, не интересен?

Не-а.

[Баскервильская]

Ммм... Тогда я плохо понимаю, что такое фанатизм.
Человек, горячо верящий в свою идею, идет на эшафот. То есть если он уверовал в одно со всей страстностью своей натуры, с чего бы ему на 360 градусов разворачиваться? Тогда он не фанатик, а флюгер.

О фанатиках можно другой топ заводить :001: тема обширная...

Не идея, а некритическое ОТНОШЕНИЕ к этой идее важно. Фанатики бывают "флюгерами" в смысле идей. Это запросто.

Чья же цитата... чуть ли не Геббельса? - найду, скажу: "Я быстро сделаю убежденного фашиста из убежденного ... (не помню кого -коммуниста, адвентиста, неважно). А вот с простым здравомыслящим гражданином это не столь просто". :ded:

[Ненагляда]

Автор, вы совмещаете силу чувства с его постоянством. а между ними нет корреляции.

[Ненагляда]

оч интересно, но спать(
завтра почитаю

[Филифьонка]

Автор, вы совмещаете силу чувства с его постоянством. а между ними нет корреляции.

Чувства и убеждения - это разные вещи.

[Одно Расстройство]

Все дело тока в темпераменте. Это всё холерики и бомбы кидают, и потом каятся со страшной силой.

[Филифьонка]

Я, увы, совершенно не в материале, то есть всей душой чувствую дух революционеров, но фактов имею маловато для объяснений.:005: В целом - человек страшно слаб. Слаб человек. Стало ему, значит, плохо, и он сразу все передумал, что думал до этого.

Плохо было всем (каково, скажем, было беременной Гесе?), но слаб оказался только один.

***
Кстати, о Нечаеве. Вот где сила духа-то была нечеловеческая. За 9, что ли, лет, что он просидел в одиночной камере в Алексеевском равелине, он соблазнил (по-другому не скажешь) всю охрану:и простых солдат, и офицеров, и жандармов, несколько десятков человек. А донес начальству не кто иной, как другой арестант (по фамилии Мирский). Ни один охранник не сдал, а свой - смог, причем добровольно.

[Филифьонка]

Все дело тока в темпераменте. Это всё холерики и бомбы кидают, и потом каятся со страшной силой.


Истероидная акцентуация (или как его там)?

[Одно Расстройство]

Истероидная акцентуация (или как его там)?
Это к Филифьонке!:)) Знала, но забыла.
Ну естественно, что с человеком, кидающим бомбы, убивцем, уже не все в порядке - есть у него сила духа или нет. Все преступники, практически, истерики. К тому же доказано (не скажу кем и где), что у преступников крайне низкая самооценка - все сильно удивились, так как думали наоборот. Когда у человека крайне низкая самооценка, он и мысли свои, и веру и идеи ценит крайне низко, в глубине души. И всегда готов отказаться от них.
Ну, это я так думаю.
Если же человек ценит себя высоко, если он гений злоджейства, так сказать, или, наоборт, чист и светел аки солнечный луч, тогда его трудновато свернуть, но это исключение, как мы знаем из истории.

[Филифьонка]

Щас быстро из-за угла скажу, что преступник преступнику рознь, и побегу спать.
Булочку украсть, старушку зарубить по пьяни и организовать RAF, к примеру, - это стописят больших разниц.

[AZIOPKA]

Я пришла к выводу, что есть люди, которые способны на предательство, а есть не способные на него, ни при каких обстоятельствах. Как и чем это определяется я не знаю, думаю много факторов и первый, в том, как с ними вели себя близкие люди, однако кровь считаю тоже имеет значение. Еще считаю, что предательство- это слабость характера, т.е к нему склонны слабые и не самодостаточные люди.

[Мирра]

я думала об этом лет 5 назад. долго думала, пару месяцев, пыталась понять. пришла просто к выводу, что есть люди ну непостоянные. что сегодня они верят в одно, завтра искренне - в другое. и предательство - это только внешняя интерпретация события в независимой системе координат. а внутренняя система просто изменяется в какой-то момент и следует новым законам.Я тоже разделяю это мнение.

[Зеленый]

С другой стороны, были ведь и идейные предатели, если так можно сказать.
Сергей Дегаев, потом Азеф...

Мне помнится, что эти - как раз были безыдейные. А просто честолюбивые и жадные.

[Anutik]

т.е. любой раскаявшийся человек предатель (когда Достоевский начал покаянные письма писать?) или дело в скорости смены убеждений?

[Сяо]

Я молчу про одиозного Нечаева.

Уже хорошо. Эту дрянь надо было просто судить уголовным судом, не акцентируя внимания публики на его "убеждениях". А тепер можно только Забыть Герострата(с)


ИМХО, предатель всегда думает больше о себе, чем о ДЕЛЕ. И всегда уверен, что седлает лучше, поправит, исправит ошибки. И войдет в историю героем.

[iralisk]

Марин, ты хочешь именно про Рысакова и Желябова? Ну так там все просто - бросить бомбу (однократное действие в порыве и запале и за компанию) - проще чем пойти до конца, одному в тюрьме в ожидании позорной и мучительной казни. Силенок не хватило. Верил ли Рысаков что его помилуют - а могли. По крайней мере от страха мог и верить в это. Был ли он нормален - нет, конечно, но вряд ли психиатрически. Желание "убить царя" присуще многим молодым. У него оказалось удачное для этой идеи окружение. Желябов был из другого теста. Он не за компанию туда лез - а по глубинным убеждениям. И ему было по-человечески обидно (я так думаю) что то, что не вышло у него - много лет не выходило - вышло у случайно попавших в эту систему людей. Впрочем, организовала-то все умница Перовская, которая потом тоже сама себя выдала, пытаясь спасти - невозможное действие - любимого Желябова. Этим людям было присуще стремление к саморазрушению, к гибели. Геся Гельфман на руках перед ошалевшими жандармами бомбы выносила... Зачем, почему?

[Сяо]

Они создавали историю.

История создается каждый раз заново каждым новым учеником.

[iralisk]

т.е. любой раскаявшийся человек предатель (когда Достоевский начал покаянные письма писать?) или дело в скорости смены убеждений?

не-а. Достоевский переменил убеждения - а не предал товарищей. Рысаков переменил убеждения - и выдал адрес Геси и прочих. Есть разница? На мой вкус - большая.

[Сяо]

не были ни дураками, ни слабаками.

Как это наивно... противоречит фактам.

цитата... Геббельса: "Я быстро сделаю убежденного фашиста из убежденного ... (не помню кого -коммуниста, адвентиста, неважно). А вот с простым здравомыслящим гражданином это не столь просто". :ded:

Да. А с умным человеком это просто невозможно.

[irodiada]

[
Когда человек рискует своей жизнью ради спасения жизни ближнего своего - это естественно. Когда ради идеи - нет.[/QUOTE]


а что с исусом было - жизнь , идея?
рисковал

[Фруза Марковна]

Как-то будучи один сезон в пионерском лагере в младшем отряде попала на игру зарница, но так как ребенком была не социальным (интроверт) то отдала погоны (символ жизни, один погон старшие оторвут ранен, два убит) старшим ребятам практически без сопротивления и ушла играть в свои гры. На что вожатая сказала-Вот эта предателем на войне бы была. Это очень ранило мой неокрепший разум. Сейчас я бы ей сказала одно слово "придурок" и не заморачивалась, т.к. за 33 года никаких подстав никому не делала, да могла поменять свое мышление, но под влиянием неоспоримых фактов, не осел же я в конце концов. Хотя если задуматься может я и предатель для нашей Родины, в случае чего всю свою семью и за границу, некого тут защищать-завравшиеся политики и горстка олигархов, вот пусть они свои недра и защищают с оружием в руках. А моя родина-это родные и друзья. Где они там и родина.

[mamki]

[
Когда человек рискует своей жизнью ради спасения жизни ближнего своего - это естественно. Когда ради идеи - нет.


а что с исусом было - жизнь , идея?
рисковал[/QUOTE]

жизнь, конечно

[babka]

Может тяга к славе Герострата? Меня всегда удивляло то, что Пестель сдал свой опус "Русская правда". И сколько мальчишек пострадало из-за неё, хотя даже не подозревали о её существовании. Что им двигало?

[babka]

С другой стороны, были ведь и идейные предатели, если так можно сказать.
Сергей Дегаев, потом Азеф...

Войти в историю как предатель?
я думаю они собирались войти в историю как идейные

Ср. Новымъ чувствамъ всѣмъ сердцемъ отдался,
Какъ ребенокъ душою я сталъ:
И я сжегъ все, чему поклонялся,
Поклонился всему, что̀ сжигалъ ....

[Филифьонка]

Что им двигало?

Такое ощущение, что это непонятно только нам двоим. :073:

[ПризракБелойДамы]

В общем, поговорите со мной про Рысакова. Я переживаю за него.

А я нет. Глупый, наивный, СЛАБЫЙ... но не переживаю.
Впрочем, мне любой террорист отвратителен.
Желябов, Перовская, Фигнер - очень даже.

Пионеры... в смысле - молодые, неразумные, безответственные... играли они так.
Они создавали историю.

Историю можно создавать и другими способами. Но, к сожалению, бОльшая часть известной нам истории - это история войн и смертей

[Филифьонка]

Пионеры... в смысле - молодые, неразумные, безответственные... играли они так.

Соглашусь только со словом "молодые".
Кризиса 30 лет у них не было, это да.

Историю можно создавать и другими способами.

Например?

[Филифьонка]

Мне помнится, что эти - как раз были безыдейные. А просто честолюбивые и жадные.

Идейные - в том плане, что у них была своя внутренняя логика, своя игра. Всё было спланировано и разыграно.
Историю Азефа, впрочем, не изучала детально.

[Филифьонка]

т.е. любой раскаявшийся человек предатель (когда Достоевский начал покаянные письма писать?) или дело в скорости смены убеждений?

не-а. Достоевский переменил убеждения - а не предал товарищей. Рысаков переменил убеждения - и выдал адрес Геси и прочих. Есть разница? На мой вкус - большая.

"Если ты знаешь, что соседи твои - террористы и готовят покушение на царя, то можно ли на них донести? Нет, нельзя. Но ведь убийство - грех. И всё равно нельзя".

(цитирую, конечно же, неточно).

[babka]

Историю Азефа, впрочем, не изучала детально.
"Записки жандарма" Спиридовича читала?
Там он пишет об идейном предательстве. Взгляд, т.с, изнутри

[Мурашкина]

Войти в историю как предатель?

А он давал клятву?
Если нет, то почему Вы его поступок/поведение именуете как предательство, а не как слабость-трусость-малодушие...
Т.е. я не очень поняла именно, почему "предатель"?

[babka]

Когда человек рискует своей жизнью ради спасения жизни ближнего своего - это естественно. Когда ради идеи - нет.в корне не согласна
история знает много самопожертвований во имя идеи и с терроризмом это никак не связано

[Мурашкина]

я думала об этом лет 5 назад. долго думала, пару месяцев, пыталась понять. пришла просто к выводу, что есть люди ну непостоянные. что сегодня они верят в одно, завтра искренне - в другое. и предательство - это только внешняя интерпретация события в независимой системе координат. а внутренняя система просто изменяется в какой-то момент и следует новым законам.

И я сжег все, чему поклонялся,

Поклонился всему, что сжигал(с)

[Мурашкина]

То есть личность поверхностная, вдруг увлекающаяся какой-то идеей, а через пять минут уже другой?
С одной стороны, похоже на правду в случае Рысакова (мальчику-то было 19 лет. Наверняка он у мамы разрешения не спрашивал, можно ему бомбы кидать или нет, но тем не менее не очень взрослый он еще был).

С другой стороны, были ведь и идейные предатели, если так можно сказать.
Сергей Дегаев, потом Азеф...

Когда-то читала подборку, что все (большинство?) наших мальчиков-террористов были воспитаны либо мамами одиночками, либо властными мамами... По крайней мере для них именно мама в семье была всё. Там в статье даже приводился анализ их писем к мамам.
Не знаю, так ли это.

[Humara Chlens]

я вообще считаю любых революционеров людьми способными на любой поступок.если человек способен бросить в другого человека бомбу (не на войне, заметим), он способен и на предательство.мне кажется, что революционеры все психически нездоровы.

[Мурашкина]

Они создавали историю.


я бы уточнила - они создали печальный и трагический прецедент в Истории, на который сейчас ссылаются в мусульманской (ваххабитской) идеологии.

[Мурашкина]

У пресловутого Рысакова этот момент был очень краток. Чуть ли не сутки.
Вот так, в одно мгновение изменилась картина мира? Не могу осмыслить.

Что удивительно, картина мира не рухнула в одночасье ни у кого больше, в том числе ни у одной из женщин. Даже у Геси Гельфман, которая была на сносях.
.
А КАК это осмысленно гениально в:
«Рассказ о семи повешенных» Л. Н. Андреева

Помните. Янсон, парализован и содеянным, и приговором суда и повторяет всем одно и то же, вкладывая в одну фразу все, чего не может выразить: «Меня не надо вешать».

[Мурашкина]

Ммм... Тогда я плохо понимаю, что такое фанатизм.
Человек, горячо верящий в свою идею, идет на эшафот. То есть если он уверовал в одно со всей страстностью своей натуры, с чего бы ему на 360 градусов разворачиваться? Тогда он не фанатик, а флюгер.
Это зависит от того, во ЧТО/В КОГО веришь.
Простите, я уже приводила эти примеры.

1) В концлагере надзиратель захотел развлечься. Заставил троих пленных копать могилу. Потом двоих заставил залезть в могилу, а третьего - их закапывать. Тот отказался даже под угрозой смерти. Тогда он их поменял местами, и эти двое стали его закапывать. Когда дело было почти доведено до конца, он их опять поменял местами,и тот ... закопал их.
Здесь оборот на 360% потому, что его веру в людей люди попрали.
И для меня (верующего человека) это пример того, когда ради идеи, человек, не страшась гибели тела, готов погубить свою душу.

2) Другой пример из японской литературы. Ни автора ни названия не помню. В Японии было гонение на христиан. Девушку приговорили к сожжению после жестоких пыток пытаясь заставить ее отречься. Да, нужно добавить, что ее родители, как она их не склоняла, не приняли ее веру. И вот уже на костре, сгорая, он крикнула: Господи, я отрекаюсь от тебя, прости мне это, но я не хочу после смерти быть отлученной от моих любимых родителей, которые будут гореть в аду.
Здесь же другой пример, при обороте же на 360%.

[Мурашкина]

Чувства и убеждения - это разные вещи.
Возможно. Но без чувств убеждения невозможны (ИМХО). Это их цемент, закваска...

Кстати, о Нечаеве. ... Ни один охранник не сдал, а свой - смог, причем добровольно.
О, зависть=ревность, это по силе одно из самых мощных чувств, которые см. выше

[Мурашкина]

Чья же цитата... чуть ли не Геббельса? - найду, скажу: "Я быстро сделаю убежденного фашиста из убежденного ... (не помню кого -коммуниста, адвентиста, неважно).
Ой, нет, очень важно. Найдёте - угостите цитаткой. Что-то я рыскаю в инете и не нахожу.

[Зеленый]

Идейные - в том плане, что у них была своя внутренняя логика, своя игра. Всё было спланировано и разыграно.

Самое забавное (по крайней мере - именно по Дегаеву и Азефу), что планировали и играли не только они, но и ими.
И простыми "предателями" их все-таки не назвать. Искусные агенты и провокаторы.

[babka]

Ммм... Тогда я плохо понимаю, что такое фанатизм.
Человек, горячо верящий в свою идею, идет на эшафот. То есть если он уверовал в одно со всей страстностью своей натуры, с чего бы ему на 360 градусов разворачиваться? Тогда он не фанатик, а флюгер.а как на счет прозрения от стресса?

[Мурашкина]

Марин, ты хочешь именно про Рысакова и Желябова? Ну так там все просто - бросить бомбу (однократное действие в порыве и запале и за компанию) - проще чем пойти до конца, одному в тюрьме в ожидании позорной и мучительной казни. Силенок не хватило. Верил ли Рысаков что его помилуют - а могли. По крайней мере от страха мог и верить в это. Был ли он нормален - нет, конечно, но вряд ли психиатрически. Желание "убить царя" присуще многим молодым. У него оказалось удачное для этой идеи окружение. Желябов был из другого теста. Он не за компанию туда лез - а по глубинным убеждениям. И ему было по-человечески обидно (я так думаю) что то, что не вышло у него - много лет не выходило - вышло у случайно попавших в эту систему людей. Впрочем, организовала-то все умница Перовская, которая потом тоже сама себя выдала, пытаясь спасти - невозможное действие - любимого Желябова. Этим людям было присуще стремление к саморазрушению, к гибели. Геся Гельфман на руках перед ошалевшими жандармами бомбы выносила... Зачем, почему?

Во времена Александра II 12 лет не было приведено в исполнение ни одного смертного приговора - они заменялись ссылкой, каторгой, пожизненным заключением. В 1883 г. и 1885 г. казнено было всего по одному человеку. В 1889 г. - 3, в 1890 г. - 2 человека. Многие государи, придя к власти, начинали с амнистий. Алексей Михайлович, отец Петра I, велел освободить и отправить в ссылку на каторжные работы всех сидевших воров и разбойников, приговоренных к смерти. То же приказывает в 1691 г. Петр I.

Вплоть до 1881 г. смертные казни исполнялись публично при большом стечении народа. Но затем Александр III издал Указ, который предлагал губернаторам самим определять тюрьмы, в которых исполнялась смертная казнь. Власть поняла, что публичное затягивание веревок на шее не вызывает у народа благодарственных чувств. К тому времени существовало только два вида смертной казни - через повешение и отсечение головы. Но через несколько лет отсечение головы заменили расстрелом.
http://www.erudition.ru/referat/ref/id.53217_1.html

[Мурашкина]

Такое ощущение, что это непонятно только нам двоим. :073:

Мне думается, что тут есть разница между понятиями "понятно" и "объяснимо".
Понять даже те вещи, которые ты (кто-то) может объяснить, всё равно возможно, лишь побывав в их шкуре.
(т.е. психиатр может объяснить поведение маньяка, но вряд ли поймет-прочувствует его состояние)

[mama krokodilchika]

А КАК это осмысленно гениально в:
«Рассказ о семи повешенных» Л. Н. Андреева

Помните. Янсон, парализован и содеянным, и приговором суда и повторяет всем одно и то же, вкладывая в одну фразу все, чего не может выразить: «Меня не надо вешать».

Мне кажется, ответ может быть очень простым - страх смерти, и человек ищет ЛЮБУЮ зацепку, которая поможет ее избежать.

Мне на память приходит "Смерть Ивана Ильича" и его "У-у-у" на протяжении нескольких дней.

[Баскервильская]

Ой, нет, очень важно. Найдёте - угостите цитаткой. Что-то я рыскаю в инете и не нахожу.

Нашла, действительно цитата из Геббельса - приведена в статье Vucho Aleksander Beyond Bombs and Sanctions - у меня она в бумажном варианте, в инете поиск ее не выдает, как и саму цитату. Что нормально, т.к. это перевод с английского, переведенного с немецкого :001: - но суть, думаю, не изменена: он там таки из коммуниста собирался национал-социалиста делать.

[Диона]

Может тяга к славе Герострата? Меня всегда удивляло то, что Пестель сдал свой опус "Русская правда". И сколько мальчишек пострадало из-за неё, хотя даже не подозревали о её существовании. Что им двигало?
О, а я всё ждала, когда же про декабристов вспомнят :065: вот уж кто закладывал друг друга наперегонки... :008:

[mamaNel]

а как на счет прозрения от стресса?

Вот!
Внимательно читала все посты - предложит ли кто-то вариант, близкий моему:

"посмотрел на дело рук своих, и увидел что это НЕ хорошо!"

Одно дело - слова, планы, идеи - и совсем другое - жертвы ТВОЕГО нападения, пострадавшие живые люди из крови и плоти!
Разве это не может сдвинуть все понятия о добре и зле в голове 19-летнего человека?
Разве не может он счесть за лучшее сдать других заговорщиков, чтобы избежать еще большей крови?

Не знаю, но все - абсолютно все нормальные люди, которые через это прошли, говорят что убить впервые очень и очень страшно (собенно, если видишь жертву близко).

[Филифьонка]

Во времена Александра II 12 лет не было приведено в исполнение ни одного смертного приговора - они заменялись ссылкой, каторгой, пожизненным заключением. В 1883 г. и 1885 г. казнено было всего по одному человеку. В 1889 г. - 3, в 1890 г. - 2 человека. Многие государи, придя к власти, начинали с амнистий. Алексей Михайлович, отец Петра I, велел освободить и отправить в ссылку на каторжные работы всех сидевших воров и разбойников, приговоренных к смерти. То же приказывает в 1691 г. Петр I.

Вплоть до 1881 г. смертные казни исполнялись публично при большом стечении народа. Но затем Александр III издал Указ, который предлагал губернаторам самим определять тюрьмы, в которых исполнялась смертная казнь. Власть поняла, что публичное затягивание веревок на шее не вызывает у народа благодарственных чувств. К тому времени существовало только два вида смертной казни - через повешение и отсечение головы. Но через несколько лет отсечение головы заменили расстрелом.
http://www.erudition.ru/referat/ref/id.53217_1.html

Простите, но что это? :065:

Прозвище "Вешатель" Александру просто так дали?
Где вы нашли эту ссылку? :001::001:

В сентябре 1866 г. за покушение на жизнь императора Александра II был повешен Дмитрий Каракозов.
Правительство усилило охоту за террористами, образовались военные суды, приговоры которых утверждались генерал-губернаторами.
До конца 1870-х гг. казни совершались публично — с барабанным боем и прочими устрашающими ритуалами. Был даже особый палач-вешатель: некто Фролов, имевший постоянным жительством московский тюремный замок, откуда он отправлялся на казни в Киев, Одессу и другие города.
В 1879 г. в Петербурге был повешен офицер Дубровин, в Киеве — Бранднер, Антонов и Осинский (за покушение на товарища прокурора).
В Киеве же были повешены Горский, Бильчанский и Гобст.
Одесский военно-окружной суд приговорил к повешению Чубарова, Лизогуба, Давиденко, Виттенберга и Логовенко за попытку взорвать пароход.
В конце того же 1879 г. в Одессе были повешены Малинка, Дробязгин и Майданский. В Петербурге — Соловьев.
В 1880 г. в Киеве повешены Розовский и Лозинский, в Петербурге — Млодецкий, Квятковский и Пресняков.
В марте 1881 г. произошло покушение на императора Александра II. По этому делу к повешению были приговорены Желябов, Михайлов, Кибальчич, Рысаков и две женщины: Перовская и Геся Гельфман. Последняя из-за беременности казнена не была, она позже умерла в доме предварительного заключения.

В 1884 г. в Шлиссельбургской крепости повешены поручик Рогачев и лейтенант Штромберг, в Харькове — Лисянский — за убийство надзирателя.
За покушение на Александра III в 1887 г. в той же Шлиссельбургской крепости были казнены Генералов, Осипанов, Андреюшкин, Шевырев и старший брат Ленина Александр Ульянов.
И так далее.

[Филифьонка]

Самое забавное (по крайней мере - именно по Дегаеву и Азефу), что планировали и играли не только они, но и ими.
И простыми "предателями" их все-таки не назвать. Искусные агенты и провокаторы.

Соглашусь.
Впрочем, играя с дьяволом, невозможно выиграть.

[Филифьонка]

Нашла, действительно цитата из Геббельса - приведена в статье Vucho Aleksander Beyond Bombs and Sanctions - у меня она в бумажном варианте, в инете поиск ее не выдает, как и саму цитату. Что нормально, т.к. это перевод с английского, переведенного с немецкого :001: - но суть, думаю, не изменена: он там таки из коммуниста собирался национал-социалиста делать.

А что за статья? Интересно.

АПД. Нашла книжку (http://www.amazon.com/Terrorism-War-Unconscious-Dynamics-Political/dp/185575942X)и ее оглавление.

[iralisk]

"Если ты знаешь, что соседи твои - террористы и готовят покушение на царя, то можно ли на них донести? Нет, нельзя. Но ведь убийство - грех. И всё равно нельзя".

(цитирую, конечно же, неточно).

угу. именно это я и имела ввиду (тоже не помню точную цитату)

[iralisk]

Во времена Александра II 12 лет не было приведено в исполнение ни одного смертного приговора - они заменялись ссылкой, каторгой, пожизненным заключением. В 1883 г. и 1885 г. казнено было всего по одному человеку. В 1889 г. - 3, в 1890 г. - 2 человека. Многие государи, придя к власти, начинали с амнистий. Алексей Михайлович, отец Петра I, велел освободить и отправить в ссылку на каторжные работы всех сидевших воров и разбойников, приговоренных к смерти. То же приказывает в 1691 г. Петр I.

Вплоть до 1881 г. смертные казни исполнялись публично при большом стечении народа. Но затем Александр III издал Указ, который предлагал губернаторам самим определять тюрьмы, в которых исполнялась смертная казнь. Власть поняла, что публичное затягивание веревок на шее не вызывает у народа благодарственных чувств. К тому времени существовало только два вида смертной казни - через повешение и отсечение головы. Но через несколько лет отсечение головы заменили расстрелом.
http://www.erudition.ru/referat/ref/id.53217_1.html

Спасибо, я только не поняла - вроде убийство Александра II было в 1881 году, значит, после убийства отца он отменяет публичные казни (которые отец не отменил - а только не использовал). Так?

[iralisk]

Простите, но что это? :065:

Прозвище "Вешатель" Александру просто так дали?
Г.
Спасибо, Марина, я уже начала было думать, что я совсем не ту историю изучала...

[Филифьонка]

Разве не может он счесть за лучшее сдать других заговорщиков, чтобы избежать еще большей крови?


То есть, чтобы избежать гипотетически возможных будущих смертей, нужно сдать своих товарищей прямо сейчас и обречь их на гибель отнюдь не гипотетически, а вполне реально?
Не думаю, что это естественно, даже с учетом стресса и проч.

[Филифьонка]

Спасибо, Марина, я уже начала было думать, что я совсем не ту историю изучала...

Нет-нет, история всё та же, просто ссылка вела на какой-то ресурс для двоечников.
Действительно, в период царствования Александра II был отрезок в 12 лет, когда не было ни одной смертной казни. Но казни были и до, и после.
И были колоссальные сроки, высылки в Сибирь практически ни за что, каторга и многое другое. Закручивание гаек в полный рост - чем старше царь становился, тем веселее было.

Кстати, смотрю сейчас статистику смертных казней. Так вот, Николай II в этом плане был редкостный молодец. :065:

[iralisk]

Нет-нет, история всё та же, просто ссылка вела на какой-то ресурс для двоечников.
Действительно, в период царствования Александра II был отрезок в 12 лет, когда не было ни одной смертной казни. Но казни были и до, и после.
И были колоссальные сроки, высылки в Сибирь практически ни за что, каторга и многое другое. Закручивание гаек в полный рост - чем старше царь становился, тем веселее было.

Кстати, смотрю сейчас статистику смертных казней. Так вот, Николай II в этом плане был редкостный молодец. :065:

Да нет, Марина. Не ресурс для двоечников. Это сейчас история такая - цари были заиньки и паиньки, и Столыпин душка и Победоносцев, и даже Бенкендорф - "слуга царю отец солдатам", а вот революционеры негодяи и подонки. Сколько раз это читала и слышала... Не то, чтобы я за убийства и террор, не поймите меня превратно...

[Филифьонка]

Да нет, Марина. Не ресурс для двоечников. Это сейчас история такая - цари были заиньки и паиньки, и Столыпин душка и Победоносцев, и даже Бенкендорф - "слуга царю отец солдатам", а вот революционеры негодяи и подонки. Сколько раз это читала и слышала... Не то, чтобы я за убийства и террор, не поймите меня превратно...

Несколько не в тему, но нечто вроде: Ъ-зация всего и вся. (http://ab-pokoj.livejournal.com/50247.html?nc=969) :))


Да, соглашусь с тем, что сейчас в моде идеализация монархического строя. Одна канонизация Николая чего стоит. :ded:

Я недавно рассматривала стеллажи с книгами по истории: сплошь эпос о страшной судьбе последнего царя, триллеры про Распутина, ну и пара игривых томиков про дам высшего света. Э. Радзинский на этом фоне кажется вполне приличным человеком и чуть ли не настоящим историком.

[Маева]

Марин, ты считаешь, что его канонизировали за его жизнь?

[Зеленый]

А за что?
С одной стороны, понятно, что Н2, в принципе, конечно, человеком был религиозным, и даже, возможно, набожным... Ну, как человек...
Но вся история с "останками", а потом и канонизацией была запущена именно Ельциным. Как одно из направлений по боорьбе с коммунистическим прошлым.
Я так считаю.

[Маева]

Он канонизирован как страстотерпец, т.е. за факт мученической смерти и не отречение от Христа даже в муках. За что его "канонизируют" светские власти ли кучки маргиналов - это вопрос к ним. И канонизация никогда не есть признание всех поступков и дел праведными и правильными. И решение о канонизации принимается обязательно и при факте народного почитания, которое начинается задолго до канонизации. Вот сейчас идет активное народное почитание воина Радионова, убитого в Чечне, возможно, вполне, что он будет канонизирован.

[Мурашкина]

1) А за что?
С одной стороны, понятно, что Н2, в принципе, конечно, человеком был религиозным, и даже, возможно, набожным... Ну, как человек...
2) Но вся история с "останками", а потом и канонизацией была запущена именно Ельциным. Как одно из направлений по боорьбе с коммунистическим прошлым.
Я так считаю.


1) Он канонизирован как страстотерпец, т.е. за факт мученической смерти и не отречение от Христа даже в муках.
2) За что его "канонизируют" светские власти ли кучки маргиналов - это вопрос к ним. .

1) Согласна с уваж. Маевой: не "за жизнь", а "за смерть" (если уместно так выразится). Более того, слышала из достоверных уст, что обсуждение вопроса канонизации шло очень долго и он обсуждался горячо (на Соборе), и в результате Н-II был канонизирован именно, говоря светским языком, с такой формулировкой - "за мученичество", т.е. как страстотерпец.

2) Роль же Елициа в этом вопросе очень хорошо отразил в своих дневниках один историк-политолог:
Ельцин в начале своей политической карьеры разрушил дом, где была убита царская семья, а на ее закате – проводил убиенных в последний путь, на что не решился больше никто из высших чинов государства.

[Зеленый]

Он канонизирован как страстотерпец, т.е. за факт мученической смерти и не отречение от Христа даже в муках.
А факт того, что убит он был именно по религиозным соображениям, что от него требовали отречения от Христа, он хоть как-то установлен?
и при факте народного почитания, которое начинается задолго до канонизации.
Это - да. Старались организовать.
2) Роль же Елициа в этом вопросе очень хорошо отразил в своих дневниках один историк-политолог:
Ельцин в начале своей политической карьеры разрушил дом, где была убита царская семья, а на ее закате – проводил убиенных в последний путь, на что не решился больше никто из высших чинов государства.
Примерно так. Только Ельцин носился с Марией, Георгием и остальными, как с писаной торбой... Преемники от этого воздержались.

[Мурашкина]

Нет-нет, история всё та же, просто ссылка вела на какой-то ресурс для двоечников.


Позволите поёрничать?:) "Фи... мы такое не употребляем-с":fifa:
Ведь к самим фактам у Вас вопросов (претензий) не возникло? :019:А другого (быстро найденного) источника у меня под рукой не оказалось (будучи сама двоечников в истории уровень данного источника меня удовлетворил). А, я всегда руководствуюсь правилом "во всём мне хочется дойти до самой сути...". Вот и проверяла вопрос предыдущего топика: мог ли он рассчитывать на помилование? почему он так рассчитывал на помилование? что давало ему надежду?

Торжественно обещаю Вам, что, если буду писать серьезную (научную) работу на эту тему - поищу более серьезный и официальный источник.:036:

[endless]

1) В концлагере надзиратель захотел развлечься. Заставил троих пленных копать могилу. Потом двоих заставил залезть в могилу, а третьего - их закапывать. Тот отказался даже под угрозой смерти. Тогда он их поменял местами, и эти двое стали его закапывать. Когда дело было почти доведено до конца, он их опять поменял местами,и тот ... закопал их.
Здесь оборот на 360% потому, что его веру в людей люди попрали.
И для меня (верующего человека) это пример того, когда ради идеи, человек, не страшась гибели тела, готов погубить свою душу.


А вот интересно - себя и собственные убеждения (ну типа "не убий") он т.о. не предал?
И еще интересно - беременная Геся не думала о том, что предает собственного нерожденного ребенка?

[Мурашкина]

1) А вот интересно - себя и собственные убеждения (ну типа "не убий") он т.о. не предал?
2) И еще интересно - беременная Геся не думала о том, что предает собственного нерожденного ребенка?

1) Его "идея" была не в "не убий".
И потому у меня написано -
"его веру в людей люди попрали. И для меня (верующего человека) это пример того, когда ради идеи, человек, не страшась гибели тела, готов погубить свою душу".

2) Здесь для меня тяжелый вопрос. Я не знаю ее вероисповедания. Не знаю, была ли она вообще верующая. Не знаю, в какой семье она воспитывалась, что (какие чувства) ее связывали с отцом ее будущего ребенка. Только зная эту информацию можно что-то попытаться предполагать.
Но для меня лично - жизнь моего ребенка - это самое последнее, чем я бы смогла "рисковать".

[Мурашкина]

А факт того, что убит он был именно по религиозным соображениям, что от него требовали отречения от Христа, он хоть как-то установлен?

Смотрите, какое простое (по простоте изложения) объяснение я нашла на одном из форумов:

Государь, как и вся его семья, были канонизированы не как мученики. Они канонизированы как св. страстотерпцы. То есть люди, которые были невинно убиты, и при этом приняли смерть как истинные христиане. И неважно, какие он и Императрица ошибки и грехи допускали раньше. Главное - они были христианами, и умерли как христиане. А грехи допускают все. "Несть человек, иже жив будет, и не согрешит". И почти у любого канонизированного святого можно найти те или иные грехи. Святые - это не те, кто вообще не грешил. Святые - это те, в ком Свет оказался сильнее тьмы.
Другое дело - за что ими был убит царь и его семья. В данном случае - не за веру, а за то, что он был царем, а его семья - семьей царя. Отречения от Христа от них никто не требовал. Значит, и умерли они не за исповедание веры, а по другим причинам. Но, поскольку умерли действительно по-христиански, канонизированы в чине страстотерпцев. Кстати, как и одни из первых наших русских святых - Борис и Глеб.(с)

[Зеленый]

и при этом приняли смерть как истинные христиане.
А вот это вот - оно как?:(

[Филифьонка]

Позволите поёрничать?:) "Фи... мы такое не употребляем-с":fifa:
Ведь к самим фактам у Вас вопросов (претензий) не возникло?

Там такая чушь написана, что даже не знаю, какие вопросы задавать. Да, пожалуй, у меня нет вопросов, ибо это бессмысленно.

[Филифьонка]

Марин, ты считаешь, что его канонизировали за его жизнь?

Я считаю, что его канонизировали по политическим, конъюнктурным и прочим соображениям.

[Зеленый]

Именно!
Особенно, учитывая политику последнего императора (да и предыдущих - тоже) по отношению к церкви.

[Баскервильская]

А что за статья? Интересно.

АПД. Нашла книжку (http://www.amazon.com/Terrorism-War-Unconscious-Dynamics-Political/dp/185575942X)и ее оглавление.

Именно она. И там прекрасен не только этот автор, там много интересного :)

[Хинин]

Он канонизирован как страстотерпец, т.е. за факт мученической смерти и не отречение от Христа даже в муках. За что его "канонизируют" светские власти ли кучки маргиналов - это вопрос к ним. И канонизация никогда не есть признание всех поступков и дел праведными и правильными. И решение о канонизации принимается обязательно и при факте народного почитания, которое начинается задолго до канонизации. Вот сейчас идет активное народное почитание воина Радионова, убитого в Чечне, возможно, вполне, что он будет канонизирован.

:)) А в чем там муки заключались?И что,кто то требовал отречения от веры?Есть записи?

[Paulinne]

Поговорим о предателях. Нет, я не о тех негодяях, которые забрали слоника и не отдают, а о настоящих.

С оппозицией Плохиш — Кибальчиш все понятно: в этой паре роли были распределены изначально.
А если нет?

Вряд ли можно объяснить предательство только трусостью. Не сдрейфил же Рысаков бросить бомбу в Александра II (и убил, кстати, лишь двух рысаков).
Не могу понять, что вдруг заставило его добровольно сдать всё и вся - его никто не пытал, в каземате он просидел недолго, чуть ли сутки до того, как.
И как он мог потом писать раболепные послания Александру III (Рысаков не был же идиотом и знал, что его всё равно казнят)?
Корысти тут тоже не было никакой. Какая корысть? Он всё равно был обречен — он знал, на что шел. Или так сильно и иррационально надеялся на помилование?


Вот такие случаи меня удивляют.

Что бы делало правительство, если бы не было предателей? Львиная доля успеха в поимке т.н. государственных преступников именно в этом, я так полагаю.

В общем, поговорите со мной про Рысакова. Я переживаю за него.


П. С. А с другой стороны был Желябов, написавший заявление: "Увы, меня не было с товарищами первого марта, т.к. я уже был арестован, но я был мысленно с ними в момент убийства царя, посему прошу меня казнить месте со всеми".

Большинство революционеров того времени отеносились к демонстрационно-истероидному типу. Т.е. идея Рысакова была - красиво погибнуть на месте, а потом будет покрыт славой.. А тут - красивой смерти не получилось, а красивого представления в каземате (как у Желябова) как-то было не запланирована заранее.. Вот и сломался.

[Зеленый]

Церковный вестник: Кто «поспешил» с канонизацией? Синодальная комиссия не нашла оснований для прославления в лике святых солдата Евгения Родионова.(Интервью секретаря синодальной Комиссии по канонизации священника Максима Максимова) (http://www.religare.ru/article8105.htm)

А смайлик тут неуместен

[mamki]

Я считаю, что его канонизировали по политическим, конъюнктурным и прочим соображениям.

Я тоже так думаю.

Кого канонизировать в те годы, по моему скромному мнению, нужно было, так это православных священников, которых в Чечне пытали до смерти.