Просмотр полной версии : Почему люди негативно относятся к агентам по недвижимости?
Никого не хочу обидеть. Почитаешь тут пару топиков и диву даешься - почему многие так негативно относятся к агентам? Много кто оказывает нам услуги и получает за это деньги, но негатив именно к агентам. Почему? Кстати, в США так относятся к продавцам автомобилей...
П.С. лично я к агентам отношусь вполне нормально (есть профессионалы, а есть халявщики - как в любой отрасли)...:)
ИТАК, Как Вы относитесь к агентам по недвижимости?
Никого не хочу обидеть. Почитаешь тут пару топиков и диву даешься - почему многие так негативно относятся к агентам? Много кто оказывает нам услуги и получает за это деньги, но негатив именно к агентам. Почему? Кстати, в США так относятся к продавцам автомобилей...
П.С. лично я к агентам отношусь вполне нормально (есть профессионалы, а есть халявщики - как в любой отрасли)...:)
Лично по моему опыту - все нужные мне действия с недвижимостью осуществлялись не благодаря действиям агентов, а с огромным их сопротивлением, саботажем, ленью, ошибками, некомпетентностью.
Давно хотел задать вопрос - а кто аффтар по специальности?
(Если агент - ответ в личку, чтобы не забанили за рекламу!)
Никого не хочу обидеть.
Дойдете до сделки - это Вам будет сильно мешать ;) Хороший агент обижаться умеет профессионально :))
Не имею ничего против агентов..
Anna2000
24.12.2009, 19:05
Две сделки по недвижимости - впечатления крайне негативные. Обман, присвоение денег, непомерная жадность и некомпитентность, затягивание сделки. Даже откровенный подлог.
Намечается 3-я сделка, буду действовать без агентов. Договор с юр. фирмой на подготовку доков и страхование титула. Гораздо дешевле. И всем рекомендую.
я к профессиональным агентам отношусь очень позитивно. Нормальный агент не только свое вознаграждение отработает, а еще и покупателя в плюсе оставит и все мило, позитивно и без геморроя.
а вот к лохам которые часто косят под агентов (простите мой француский) - отношусь резко отрицательно. В шею таких гнать и ни копейки им, чтоб не размножались.
Не представляю, КАК можно отработать вознаграждение тыщ в 800?
Не представляю, КАК можно отработать вознаграждение тыщ в 800?
ну, с ужасными жадинами я тоже не работаю. И таких дорогих объектов чтоб комиссионные 3% составили 800 тыщ - тоже не имею.
Две сделки по недвижимости - впечатления крайне негативные. Обман, присвоение денег, непомерная жадность и некомпитентность, затягивание сделки. Даже откровенный подлог.
Намечается 3-я сделка, буду действовать без агентов. Договор с юр. фирмой на подготовку доков и страхование титула. Гораздо дешевле. И всем рекомендую.
ППКС!!!!
В прошлом году сделка по недвижимости - также крайне негативные впечатления. Был обман со стороны агентов, а именно давили по цене (якобы по желаемой будет не продать) и добились фиксации этой заниженной цены в договоре. Сами агенты выставили в рекламе даже дороже, чем продавцы изначально хотели получить. Когда раскрылся обман по цене, продавцы решили расторгнуть договор, на что агенты отреагировали крайним негативом вплоть до угроз разборок. :wife:
Так что агентов не приветствуем и никому не советуем :015:
Wendy-Wendy
24.12.2009, 19:49
у меня был большой опыт общения с агентами, правда, связанный с арендой. и в москве. к сожалению, мне чаще всего встречались безграмотные и какие-то... хабалистые... товарищи. Действительно, неоднократно агенты пытались обмануть с комиссионными, например...
хотя один раз попался очень даже приличный.. правда, он как раз занимался сделками купли - продажи, а по аренде - только сдавал одну квартиру, которую до этого хозяйка с ним купила. вот он - абсолютно адекватный товарищ.
а вообще - у меня знакомые, которые покупали и продавали недвижимость с рекомендованным им (тоже по знакомству) агентом - оставались очень довольны.
Просто, вероятно, недовольные отклики гораздо больше всплывают. Т.к. у дурной славы длинный язык, а все хорошее обычно воспринимается как должное..
ну, с ужасными жадинами я тоже не работаю. И таких дорогих объектов чтоб комиссионные 3% составили 800 тыщ - тоже не имею.
3% - это Вам еще повезло.
"Большинство риэлтерских компаний оценивают свои услуги в 4-8% от стоимости квартиры, ...... При этом, приходя в агентство, покупатель никогда не знает, какую сумму ему объявит риэлтер. "
http://www.irn.ru/articles/8018.html
я к профессиональным агентам отношусь очень позитивно. Нормальный агент не только свое вознаграждение отработает, а еще и покупателя в плюсе оставит и все мило, позитивно и без геморроя.
а вот к лохам которые часто косят под агентов (простите мой француский) - отношусь резко отрицательно. В шею таких гнать и ни копейки им, чтоб не размножались.
+мульён
был негативный опыт общения с агенатми, особенно по аренде :001::015:( присуствующих это не касается, разумеется, но я в свое время здесь даже гневный топик заводила:)), но мы сняли квартиру через супер профи и очень приятного человека.
Свою первую квартиру покупа сами, без агента,с сопровождением сделок юристом ( свелая память ЛеночкеСплюшке), а вот продавали ее и покупали всречку с помощью высококлассного спеца и просто крайне приятного человека, которая сделал именно то, что выделено жирным в цитате. При этом агенты с другой стороны на меня произвели не самое приятное впечатление, а в процессе просмотров квартир мы повидали агентов откровенно ужасных...
Следующий раз ( особенно если будет встречка) пригласим агента непременно( другое дело, что абы кого не пригласим,пусть даже этот абы кто пообещает сказочную скидку)
Кстати, довольно неприятно, что на ЛВ слово "агент" некоторые граждане упорно пытаются сделать ругательным.
kalina67
24.12.2009, 20:01
Я думаю, что это отчасти связано с тем, что в агенты по недвижимости очень часто идут все подряд. Т.е. эти люди, как правило, не имеют абсолютно никакой подготовки. Поэтому общее впечатление остается не лучшим.
А так все как в любой области: есть профи, а есть никакие.
да потому что агенты ваще не нужны! особенно в аренде, где все элементарно! а в продаже они берут непомерные проценты и ни за что не отвечают!
+мульён
был негативный опыт общения с агенатми, особенно по аренде :001::015:( присуствующих это не касается, разумеется, но я в свое время здесь даже гневный топик заводила:)), но мы сняли квартиру через супер профи и очень приятного человека.
Свою первую квартиру покупа сами, без агента,с сопровождением сделок юристом ( свелая память ЛеночкеСплюшке), а вот продавали ее и покупали всречку с помощью высококлассного спеца и просто крайне приятного человека, которая сделал именно то, что выделено жирным в цитате. При этом агенты с другой стороны на меня произвели не самое приятное впечатление, а в процессе просмотров квартир мы повидали агентов откровенно ужасных...
Следующий раз ( особенно если будет встречка) пригласим агента непременно( другое дело, что абы кого не пригласим,пусть даже этот абы кто пообещает сказочную скидку)
Кстати, довольно неприятно, что на ЛВ слово "агент" некоторые граждане упорно пытаются сделать ругательным.
А можно привести цифры? На сколько агент оставил Вас в плюсе, и как этот "плюс" соотносится с его агентским вознаграждением.
да потому что агенты ваще не нужны! особенно в аренде, где все элементарно! а в продаже они берут непомерные проценты и ни за что не отвечают!
ну, снимающим может и не нужны, а сдающим - очень даже удобно работать через агента.
и за что именно агент должен отвечать, и чем - мне тоже непонятно, кстати.
А можно привести цифры? На сколько агент оставил Вас в плюсе, и как этот "плюс" соотносится с его агентским вознаграждением.
я цифры приводить не буду, считаю это своей личной инфрмацией :)
потому что это мои наработки.
я к профессиональным агентам отношусь очень позитивно. Нормальный агент не только свое вознаграждение отработает, а еще и покупателя в плюсе оставит и все мило, позитивно и без геморроя.
а вот к лохам которые часто косят под агентов (простите мой француский) - отношусь резко отрицательно. В шею таких гнать и ни копейки им, чтоб не размножались.
про вторую категорию, когда покупала квартиру прямо в пик почти цен, с прямыми деньгами кста. то 9 из 10 агентов если не хамили при звонке насчет квартиры ,то в лучшем случае говорили чтото в духе, ну перезвоните мне вечером я посмотрю когда я смогу показать вам квартиру:010:
для меня это было чсетно говоря шоком, в итоге купила у застройщика о чем ничуть не жалею, хотя изначально интересовала только вторичка
за 2 месяца поисков очень активных попалось только три адекватных агента, но их квартиры к сожалению нам не подошли(
Никого не хочу обидеть. Почитаешь тут пару топиков и диву даешься - почему многие так негативно относятся к агентам? Много кто оказывает нам услуги и получает за это деньги, но негатив именно к агентам. Почему? Кстати, в США так относятся к продавцам автомобилей...
П.С. лично я к агентам отношусь вполне нормально (есть профессионалы, а есть халявщики - как в любой отрасли)...:)
О каком негативе речь?
Лично я встречаю только позитивное отношение.
Ну а то, что на ЛВ "Агент-Вселенское зло" тема излюбленная, которую выходцы из БН чаще всего раздувают, да "юристы" конкурентов хотят принизить в глазах форумчан - дело привычное.
Обратите внимание, что отзывы завседатаев "недвижимости" не имеют однозначного ответа, поскольку ДА - люди разные попадаются.Есть профи, есть те, от котрых вреда больше, чем пользы.
Ainata и Эльвира об экономии при правильном выборе посредника правильно однако пишут.
Но и я к сожалению конкретики особой с указанием адресов-паролей-явок не дам.Это достаточно конфедициальная инфа.
aZ@Zelloo
24.12.2009, 21:01
По мне так не понятно про % от стоимости кваритры-как он может быть связан с работой агента-агент что больше работы проводит при одинаковых квартирах(условиях) но в разных районах.
Моя оценка "МИНУС",не отрабатывают они тех денег которые просят,по мне так "зажрались" они когда ажиотаж был,а перестроится на работу в кризис не могут никак.
Давно хотел задать вопрос - а кто аффтар по специальности?
(Если агент - ответ в личку, чтобы не забанили за рекламу!)
Нет, не агент. Считаю себя предпринимателем - в разных сферах - в том числе и в недвижимости. Еще иногда выступаю инвестором. Так что с агентами часто сталкиваюсь :))
Wendy-Wendy
24.12.2009, 21:22
ну, снимающим может и не нужны, а сдающим - очень даже удобно работать через агента.
и за что именно агент должен отвечать, и чем - мне тоже непонятно, кстати.
если сдающим удобно, так пускай бы они и платили :)) :004:
А можно привести цифры? На сколько агент оставил Вас в плюсе, и как этот "плюс" соотносится с его агентским вознаграждением.
чрезмерное любопытство, однако
Достаточно будет одного факта- "плюс" на квартире ( продажа) был на 50 тыс больше, чем комиссионное вознаграждение агента. Учитывая, что происходило это в разгар кризиса, когда цены падали.. думаю, комментарии излишни. Ну и конечно же, экономия времени громадная( для нас, работающих не просто много, а очень много), этот "плюс" так же весьма важен . особо занудливые могут тоже перевести в деньги;)
Когда я продавала квартиру, то решила это сделать без привлечения агентов и агентств, максимально самостоятельно, с привлечением юриста только на саму сделку.
Во-первых, потому что оплата агентских услуг уменьшала сумму, которую я могла потратить на покупку другой квартиры.
Во-вторых, я была в отпуске по уходу за ребенком, а значит, у меня была куча свободного времени (между кормлениями и прогулками :) ) - и на общение по телефону с потенциальными покупателями (и их агентами), и на сбор справок-документов, и на показ квартиры.
В-третьих, про мою квартиру лучше меня ни один агент не расскажет :)
Когда я искала встречку (вторичку) и прозванивала объявления из БН, практически каждый агент предлагал мне свои услуги по продаже моей квартиры (и в качестве представителей агентств, и в качестве просто халтурящих агентов).
Некоторые были очень настойчивы, звонили несколько раз, обещали привести клиентов.
У всех агентов, которые предлагали мне свои услуги, было одно условие - снизить цену. Сбросить предлагали по-разному, 200-500 тыр. То есть мне прямым текстом говорили - если мы поставим цену ниже, то продадим за неделю, соглашайтесь. Но я цену тоже не с потолка взяла, изучила все продающиеся двушки в районе, прозвонила объявления, даже на просмотры сходила.
Я была готова снижать цену и торговаться, но не с агентами, а с покупателями!
А еще у меня было четкое условие - найти покупателя, продать квартиру и получить деньги за 2 месяца :)
У меня все получилось :080:
Так что считаю себя честно заработавшей эти сэкономленные для семейного бюджета 200-500 тыр :065:
И еще...
Юристу за сопровождение сделки я заплатила 25 тыр, а мой покупатель, заказавший сопровождение в одном весьма известном агентстве, заплатил 100 тыр.
Зы. Дело было летом 2008 года, перед самым кризисом
Когда я продавала квартиру, то решила это сделать без привлечения агентов и агентств, максимально самостоятельно, с привлечением юриста только на саму сделку.
мы поступили точно так же, когда покупали квартиру- за живые деньги. Юрист был привлечен на проверку чистоты квартиры, подписание предварительного договора и на саму сделку. Вот в этом случае я не видела необходимости привлекать агента- благо на все просмотры мы в любом случае ездили сами. Торговалась с агентом продавца я сама - благо профессия обязывает:)
По мне так не понятно про % от стоимости кваритры-как он может быть связан с работой агента-агент что больше работы проводит при одинаковых квартирах(условиях) но в разных районах..
Вы меня опередили, тоже над этим задумалась....
Что лично меня удивляет в работе агентов, так это отсутствие прозрачности. Отсутствие фиксированных ставок. Я не люблю, когда темнят. Когда я сдавала квартиру, каждый раз агент мне говорила, что "это ее хороший знакомый" :). Зачем, я вроде не спрашивала?
Или вот на прошлой неделе смотрели квартиру на продажу - ХС в рекламе, а состояние квартиры аховое просто. Или другой утверждал, что перепланировка это тьфу (а в квартире перенесен санузел), ни на что не влияет.
Вот из таких мелочей складывается впечатление. Хотя, уверена, есть и настоящие профессионалы, и просто порядочные люди.
Когда я продавала квартиру, то решила это сделать без привлечения агентов и агентств, максимально самостоятельно, с привлечением юриста только на саму сделку.
Во-первых, потому что оплата агентских услуг уменьшала сумму, которую я могла потратить на покупку другой квартиры.
Во-вторых, я была в отпуске по уходу за ребенком, а значит, у меня была куча свободного времени (между кормлениями и прогулками :) ) - и на общение по телефону с потенциальными покупателями (и их агентами), и на сбор справок-документов, и на показ квартиры.
В-третьих, про мою квартиру лучше меня ни один агент не расскажет :)
Когда я искала встречку (вторичку) и прозванивала объявления из БН, практически каждый агент предлагал мне свои услуги по продаже моей квартиры (и в качестве представителей агентств, и в качестве просто халтурящих агентов).
Некоторые были очень настойчивы, звонили несколько раз, обещали привести клиентов.
У всех агентов, которые предлагали мне свои услуги, было одно условие - снизить цену. Сбросить предлагали по-разному, 200-500 тыр. То есть мне прямым текстом говорили - если мы поставим цену ниже, то продадим за неделю, соглашайтесь. Но я цену тоже не с потолка взяла, изучила все продающиеся двушки в районе, прозвонила объявления, даже на просмотры сходила.
Я была готова снижать цену и торговаться, но не с агентами, а с покупателями!
А еще у меня было четкое условие - найти покупателя, продать квартиру и получить деньги за 2 месяца :)
У меня все получилось :080:
Так что считаю себя честно заработавшей эти сэкономленные для семейного бюджета 200-500 тыр :065:
И еще...
Юристу за сопровождение сделки я заплатила 25 тыр, а мой покупатель, заказавший сопровождение в одном весьма известном агентстве, заплатил 100 тыр.
Зы. Дело было летом 2008 года, перед самым кризисом
После столь успешного опыта, может быть Вам стоит заняться этим профессионально? Я - серьезно.
если сдающим удобно, так пускай бы они и платили :)) :004:
пускай, не пускай - но на сегодняшний день платит снимающий :004: а сдающий этим пользуется и надеется что ситуация не изменится в ближайшую сотню лет :004:
Что лично меня удивляет в работе агентов, так это отсутствие прозрачности.
А подход к выбору агента потому что должен быть другой - не ждать что он как врач сделает Вам назначения, а как к бизнес-партнеру, с которым НА БЕРЕГУ оговориваете условия и результат совместной работы, а не ждете что он скажет: "от 4х до 8ми процентов". Потому что даю 99,9 из 100 - в итоге выйдет не 4, и даже не 6, а именно 8 :046:
Ну а то, что на ЛВ "Агент-Вселенское зло" тема излюбленная, которую выходцы из БН чаще всего раздувают
Ну вот, например, Екатерина зарегистрирована под другим ником на БН. На БН она с 5 апреля 2005 года, на сегодняшний день у неё там 4858 сообщений. Можно ли назвать её выходцем из БН? А между тем, она раздувает противоположную тему: "Агент - Вселенское добро".
Ну вот, например, Екатерина зарегистрирована под другим ником на БН. На БН она с 5 апреля 2005 года, на сегодняшний день у неё там 4858 сообщений. Можно ли назвать её выходцем из БН? А между тем, она раздувает противоположную тему: "Агент - Вселенское добро".
4858 сообщений с 5 апреля 2005 - это почти по 4 сообщения в день. Разве может агент заниматься своей агентской работой при таком плотном сидении в и-нете?
Хотя я один из тех, кто часто критикует агентов на этом форуме, я бы не стал говорить, что все они плохие люди. Встречаются и среди агентов люди порядочные и даже грамотные. Но даже у порядочных и грамотных агентов договора с клиентами составлены так, что у агента - одни права, а у клиентов - одни обязанности; агент ни за что не отвечает; схема расчётов с ним непрозрачна; комиссионные завышены. (Сканы договоров с комментариями выложены здесь (http://forum.littleone.ru/showthread.php?t=2022121) и здесь (http://forum.littleone.ru/showthread.php?t=2041374)).
А агенты...что агенты. Милые тётеньки за 50. Виноваты не они, а система, в которой они работают.
В целом считаю, что в сделках с недвижимостью ничего сложного нет, и 95% читателей форума способны разобраться в вопросе и проводить их самостоятельно.
4858 сообщений с 5 апреля 2005 - это почти по 4 сообщения в день. Разве может агент заниматься своей агентской работой при таком плотном сидении в и-нете?
И ещё 4104 сообщения на литлване с марта 2008 года...
Но талантливый человек талантлив во всём. :)
На самом деле, Екатерина делает всё правильно. 90% времени любого агента - это не работа по сделке (которую можно сделать за 8-10 часов чистого рабочего времени), а ожидание клиентов. Екатерина, по крайней мере, проводит его с пользой: участвует в дискуссиях, даёт простые консультации, предъявляет себя, привлекает потенциальных клиентов. Ошибки в консультациях у неё бывают, но редко, так что клиенты идут. Я бы сказал, это ещё один из лучших представителей агентского сословия, по крайней мере человек с толком пользуется интернетом, а ведь большинство агентов и с компьютером-то не знакомы.
. Ошибки в консультациях у неё бывают, но редко, так что клиенты идут. .
А я по наивности думал, что агент - как сапер, ошибается только один раз.
Anna2000
24.12.2009, 23:29
Совершенно не понимаю, чем технология проведения сделки по прордаже хрущёвки за 2 000 тр отличается от продажи квартиры за 8 000 тр. И почему %%% в несколько раз больше? Доки теже, ПИБЫ ФРС - тоже и т.д.
Давно, вице-президент (ВП) одной западной фирмы вместе с начинающим молодым сотрудником должны были посетить потенциального дилера (постсоветскую фирму). Молодой менеджер (ММ) назначает встречу директору дилера. Вместе с ВП они приезжают точно вовремя в офис этой фирмы. Секретарь директора объявляет - "Директора нет, садитесь подождите. Он наверное скоро будет. Я вам чай принесу". ММ тут же усаживается... А вице-президент - умудренный опытом бизнесмен - шепнул на ухо молодому менеджеру - "Мы - одна из крупнейших фирм в нашей отрасли. А они - маленькая фирмочка. Если мы с ними не будем работать - мы этого не почувствуем. а они без нас - разорятся. Поэтому мы будем стоять когда мы хотим стоять. И садиться будем, когда сами этого решим. Потому что МЫ контролируем ситуацию. Раз его нет - ждем 10 минут, и уходим. Пусть он бегает за нами".
Эта история осталась в памяти навсегда. И никакой агент не заставит платить непонятно сколько непонятно за что...
у меня уже вторая сделка срывается из-за агентов, за 2 дня до нотариата:015: начинают новую цену придумывать
А я по наивности думал, что агент - как сапер, ошибается только один раз.
Сапёр отвечает за неправильные решения своей жизнью. А агент не отвечает ничем: в договорах ничего нет об его ответственности!
В своё время много крупных агентств ("Дом Плюс", "Интероксидентал" и т.д.) просто лопнуло, люди остались без денег и квартир, а агенты спокойно мигрировали в другие агентства. Кроме недополученных гонораров, ни один агент никак не пострадал и ничем не ответил.
Совершенно не понимаю, чем технология проведения сделки по прордаже хрущёвки за 2 000 тр отличается от продажи квартиры за 8 000 тр. И почему %%% в несколько раз больше? Доки теже, ПИБЫ ФРС - тоже и т.д.
Уже несколько раз задавался это вопрос, ни один агент не ответил.
От себя добавлю - продать комнату сложнее, чем квартиру, при этом средняя комната дешевле средней квартиры, и процентное вознаграждение по ней естественно меньше. Почему такая несправедливость - видимо мы никогда не узнаем.
От себя добавлю - продать комнату сложнее, чем квартиру, при этом средняя комната дешевле средней квартиры, и процентное вознаграждение по ней естественно меньше. Почему такая несправедливость - видимо мы никогда не узнаем.
Мне такие принципы ценообразования напоминают эту картинку:
http://i034.radikal.ru/0905/ed/4396b38cbe9c.jpg
4858 сообщений с 5 апреля 2005 - это почти по 4 сообщения в день. Разве может агент заниматься своей агентской работой при таком плотном сидении в и-нете?
ХА-3 раза.
Конечно же может.Одновременно в личку на вопросы отвечая, советы давая; варианты прозвания, переговоры ведя.При этом ещё и ужин готовить, убирать, гладить, слушать ТВ, ребёнка из школы забирать,уроки проверять, потом ласково мужа встречать:)).В общем-то делать всё то, что обычно делает активно работающая женщина, не забывающая,например, про ЛВ.:004:
ХА-3 раза.
Конечно же может.Одновременно в личку на вопросы отвечая, советы давая; варианты прозвания, переговоры ведя.При этом ещё и ужин готовить, убирать, гладить, слушать ТВ, ребёнка из школы забирать,уроки проверять, потом ласково мужа встречать:)).В общем-то делать всё то, что обычно делает активно работающая женщина, не забывающая,например, про ЛВ.:004:
Ну, про советы мы уже выяснили.
А вот если мой сотрудник будет зависать на форумах в рабочее время, то я ему порекомендую искать нового работодателя.
А агенты...что агенты. Милые тётеньки за 50. .
Присутствующим здесь дяденькам под 70?
Ну это многое объясняет.
Совершенно не понимаю, чем технология проведения сделки по прордаже хрущёвки за 2 000 тр отличается от продажи квартиры за 8 000 тр. И почему %%% в несколько раз больше? Доки теже, ПИБЫ ФРС - тоже и т.д.
Я тоже не понимаю.
Но вот продавцы комнат всегда разговор стараются вести именно о процентах.:)
Сапёр отвечает за неправильные решения своей жизнью. А агент не отвечает ничем: в договорах ничего нет об его ответственности!
В своё время много крупных агентств ("Дом Плюс", "Интероксидентал" и т.д.) просто лопнуло, люди остались без денег и квартир, а агенты спокойно мигрировали в другие агентства. Кроме недополученных гонораров, ни один агент никак не пострадал и ничем не ответил.
Где правильный договор-то? В каком направлении искать?Устала ждать.
Ну, про советы мы уже выяснили.
А вот если мой сотрудник будет зависать на форумах в рабочее время, то я ему порекомендую искать нового работодателя.
Не совсем поняла при чём тут Ваш сотрудник или чей там Вы сотрудник.
Рабочее время не регламентировано.
Вот если сотрудник сидит на окладе и оплата почасовая - не очень хорошо использовать рабочее время для развлечения на форуме тем более за счёт фирмы.Однако...на ЛВ эту тему врядли поддержат.:))
Где правильный договор-то? В каком направлении искать?Устала ждать.
ymnitsa, очень ждала этой Вашей фразы.Мне-то тоже хочется эдакую невидаль поглядеть.:))
А я по наивности думал, что агент - как сапер, ошибается только один раз.
Надеюсь, что о юристах Вы так не думали?:046:
Ну переход на личности ожидаем от АВК, а уж переход на Интероксидант .... :)):)):)) это классика. Тут даже отвечать в 1001 раз уже лениво.
АВК, сосчитав количество сообщений, Вы забыли упомянуть положительные отзывы о работе этого агента от старожилов-форумчан и то, как создавались топики по поиску именно этого конкретного агента. Были еще благодарности от форумчан, которым она оказывала бесплатную консультационную поддержку. А некоторые старожилы БН, которых Вы безусловно заочно знаете, воспользовавшись услугами, просили не озвучивать ничего на форуме, дабы не попасть в разряд "поленьев" и пр. Про это удобнее не вспоминать. Я понимаю. :))
А вот Ар Деко ищут только для теоретических рассуждений. Впрочем через 1-2 дня после заданного вопроса он выдает грамотные и развернутые ответы, что говорит об умении работать с информацией. Безусловно, это плюс.
:))
Уже несколько раз задавался это вопрос, ни один агент не ответил.
От себя добавлю - продать комнату сложнее, чем квартиру, при этом средняя комната дешевле средней квартиры, и процентное вознаграждение по ней естественно меньше. Почему такая несправедливость - видимо мы никогда не узнаем.
Ой, можно поддержать Вас в этом вопросе???:support:
Ну почему такая несправедливость???:))
Работа при продаже больше в объёме и сложнее показы.Почему именно продавцы комнат (ну ещё бюджетных домиков в деревне) любят о процентах вспоминать, о которых уже многие забывать начали?
Экс-Центрик
25.12.2009, 00:07
Почему негатив?
Низкий входной барьер в профессию порождает массу некомпетентных людей.
Встретиться с ними при сделке большая вероятность именно потому, что таких "профессионалов" как и в любой специальности - 80 %.
Оголтелые горе-клиенты (которых тоже 80%) находят таких оголтелых рвачей-агентов, а потом кричат, что их обманули, надули и т.д. Вот и получается "общественное мнение".
Я лично считаю - "Бачили очи, теперь хочь повылазьте!" Всегда смотрю к кому иду: стоматологу, агенту, кафельщику. А если ошиблась и шабашник попался коих немало - делаю выводы и смотрю в следующий раз внимательнее.
Чего и всем советую.
уж переход на Интероксидант .... :)):)):)) это классика. Тут даже отвечать в 1001 раз уже лениво.
Отвечать просто нечего. Надеюсь, Вы не будете отрицать факт, что масса агентств лопнуло, обманув людей? Что их агенты, кроме недополученных гонораров, никак не были наказаны?
...положительные отзывы о работе этого агента от старожилов-форумчан ... создавались топики по поиску именно этого конкретного агента. ...благодарности от форумчан,... оказывала бесплатную консультационную поддержку....старожилы БН, ... воспользовавшись услугами, просили не озвучивать...
О себе скромно так, в третьем лице :) Здесь кукушка даже не восхваляет петуха, а превозносит сама себя!
Встретиться с ними при сделке большая вероятность именно потому, что таких "профессионалов" как и в любой специальности - 80 %.
Хотите сказать, что 80% хирургов не знают азов медицины? Что 80% пилотов не умеют управлять самолётом? Что 80% музыкантов не знают нот?
Я бы так не сказал.
Оголтелые горе-клиенты (которых тоже 80%) А по-моему, большинство клиентов - нормальные люди.
Надеюсь, что о юристах Вы так не думали?:046:
Вы не удосужились прочитать название? Речь про агентов, а не юристов или другие профессии. Никак не получается воздержаться от флуда?
Экс-Центрик
25.12.2009, 00:18
Хотите сказать, что 80% хирургов не знают азов медицины? Что 80% пилотов не умеют управлять самолётом? Что 80% музыкантов не знают нот?
Я бы так не сказал.
А по-моему, большинство клиентов - нормальные люди.
Беда как раз в том, что азы-то и знают. Но этого мало.
А большинство нормальных клиентов как раз у нормальных агентов!!!
Закон Малепартуса.
Я лично считаю - "Бачили очи, теперь хочь повылазьте!" Всегда смотрю к кому иду: стоматологу, агенту, кафельщику. А если ошиблась и шабашник попался коих немало - делаю выводы и смотрю в следующий раз внимательнее.
это так, но абсолютно неправильно в цивилизованном мире
фирма должна заботиться о репутации бренда
некоторые фирмы очень ревностно относятся к репутации, а вот некоторым вообще по барабану, а потом удивляются откуда негатив
у нас есть АН который заботься о своей репутации?
А большинство нормальных клиентов как раз у нормальных агентов!!!
Закон Малепартуса.
Спорное мнение.
Ой, можно поддержать Вас в этом вопросе???:support:
Ну почему такая несправедливость???:))
Работа при продаже больше в объёме и сложнее показы.
Вы очень неудачно сформулировали фразу. Нельзя понять - Вы действительно не согласны, что комнату как правило продать сложнее, чем квартиру, или уже по привычке пытаетесь иронизировать над каждым моим вопросом.
А большинство нормальных клиентов как раз у нормальных агентов!!!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D 0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B8%D0 %BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B 8
Экс-Центрик
25.12.2009, 00:24
это так, но абсолютно неправильно в цивилизованном мире
фирма должна заботиться о репутации бренда
некоторые фирмы очень ревностно относятся к репутации, а вот некоторым вообще по барабану, а потом удивляются откуда негатив
у нас есть АН который заботься о своей репутации?
Я много думала об этом. Да, есть такая проблемка сейчас. Абсолютно точно есть АН, с которыми не хотят работать большинство собратьев. Причем в этих АН работают и хорошие агенты, которые держаться на своей репутации и клиентуре. Вот откуда такая ерунда? Не совсем грамотная политика руководства, недальновидность.
Но у нас есть АН, которые заботяться о своей репутации.
Но у нас есть АН, которые заботяться о своей репутации.
название в студию :)
Вы очень неудачно сформулировали фразу. Нельзя понять - Вы действительно не согласны, что комнату как правило продать сложнее, чем квартиру, или уже по привычке пытаетесь иронизировать над каждым моим вопросом.
По-моему не я неудачно сформулировала фразу, а просто Вы ищете подвох во всём,даже там, где его быть не может.
Я написала именно то, что написать хотела.Чёрным по белому.
После столь успешного опыта, может быть Вам стоит заняться этим профессионально? Я - серьезно.
Если бы Вы знали, сколькими делами в жизни я занималась успешно :046::065:
Но вот в недвижимость совсем не тянет, честное слово. Есть занятия поинтересней :073:
Экс-Центрик
25.12.2009, 00:28
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D 0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B8%D0 %BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B 8
Саша, спасибо большое. Я тоже работаю на таком же рынке. Очень интересная информация.:flower:
Надеюсь расплачусь за квартиру пока мой рынок не коллапсирует.:065:
Вы не удосужились прочитать название? Речь про агентов, а не юристов или другие профессии. Никак не получается воздержаться от флуда?
И это говорите Вы?
http://www.forum.littleone.ru/showpost.php?p=36318685&postcount=44
Экс-Центрик
25.12.2009, 00:30
название в студию :)
Ни за что! Это не корректно. Мы не обсуждаем конкретные агентства, а обсуждаем - почему люди негативно относятся к агентам по недвижимости. В целом.
Саша, спасибо большое. Я тоже работаю на таком же рынке. Очень интересная информация.:flower:
Надеюсь расплачусь за квартиру пока мой рынок не коллапсирует.:065:
Джордж Акерлоф получил нобелевку за этот труд
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%BE%D1%84,_%D0%94 %D0%B6%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B6
Ни за что! Это не корректно. Мы не обсуждаем конкретные агентства, а обсуждаем - почему люди негативно относятся к агентам по недвижимости. В целом.
по моему, это как раз по теме
это АН входит в группу крупнейших АН СПб?
я к тому что многие мелкий фирмы, берут либо дисконтом либо качеством
а те кто диктует свои правила им это не зачем
по моему, это как раз по теме
нет, мы обсуждаем именно отношение к агентам, а не к агентствам. Это разные вещи и отношение, соотвественно, зачастую отличается
Название темы не корректно.
Нельзя обобщать, пишите от себя: " Почему я негативно отношусь к агентам по недвижимости". Это будет интереснее и полезнее.
А уж если Вы решили обобщать, то надо привести статистику по "довольным" и "недовольным" клиентам. Только по-моему само существование агентств говорит об их востребованности. Если бы все были недовольны, то агентства бы не выжили.
Экс-Центрик
25.12.2009, 01:03
Хотите сказать, что 80% хирургов не знают азов медицины? Что 80% пилотов не умеют управлять самолётом? Что 80% музыкантов не знают нот?
Я бы так не сказал.
Я бы тоже так не сказала, но Вы забыли, что я написала НИЗКИЙ БАРЬЕР ВХОДА В ПРОФЕССИЮ. А музыкант пашет, чтобы стать музыкантом иногда с 3-5 лет. Хирурги заканчивают институт, ординатуру. Пилоты также имеют соотвествующее образование, где отсеиваются не прошедшие.
Название темы не корректно.
Нельзя обобщать, пишите от себя: " Почему я негативно отношусь к агентам по недвижимости". Это будет интереснее и полезнее.
А уж если Вы решили обобщать, то надо привести статистику по "довольным" и "недовольным" клиентам. Только по-моему само существование агентств говорит об их востребованности. Если бы все были недовольны, то агентства бы не выжили.
Уважаемый Позитив. Это моя тема и я называю ее так, как считаю нужным. Как Вы заметили, многие, в том числе и Вы - нашли эту тему животрепещущей и написали в ней комменты. Более 700 человек тему просмотрели :). По поводу моего личного мнения - в первом посте все написано.
По-моему не я неудачно сформулировала фразу, а просто Вы ищете подвох во всём,даже там, где его быть не может.
Я написала именно то, что написать хотела.Чёрным по белому.
Ну, тогда специально для тех, кто ищет подвох. Вы согласны, что комнату продать сложнее или нет?
И это говорите Вы?
http://www.forum.littleone.ru/showpost.php?p=36318685&postcount=44
У меня работала одна бывшая агентша. Пришлось расстаться по причине неаккуратности, неорганизованности, чрезмерной болтливости, и в т.ч. излишней любви к общению в и-нете.
Название темы не корректно.
Нельзя обобщать, пишите от себя: " Почему я негативно отношусь к агентам по недвижимости". Это будет интереснее и полезнее.
А уж если Вы решили обобщать, то надо привести статистику по "довольным" и "недовольным" клиентам. Только по-моему само существование агентств говорит об их востребованности. Если бы все были недовольны, то агентства бы не выжили.
Отличный пример. Наркопритоны тоже существуют. Востребованы. И что с этого?
Ну, тогда специально для тех, кто ищет подвох. Вы согласны, что комнату продать сложнее или нет?
Слово "сложнее" не совсем подходящее.
Телодвижений при продаже комнаты бывает больше.Показывать комнату не всегда бывает столь же удобно, как квартиру.
А сложнее что-то продать или проще - больше зависит от ликвидности объекта, количества предложения на рынке в том или ином сигменте, цены..ну и ещё кое-что по мелочи.
bazaspb, повторяю ещё раз: я целиком и полностью согласна с тем, что комисионные должны зависеть не от цены объекта, а от типа сделки.Но на практике не всегда это получается.
Во-первых, тема - агенты (а не наркопритоны).
Во-вторых, "в том числе и Вы" - Вы же, надеюсь, не ходите по наркопритонам :))
У меня работала одна бывшая агентша. Пришлось расстаться по причине неаккуратности, неорганизованности, чрезмерной болтливости, и в т.ч. излишней любви к общению в и-нете.
С такими качествами не мудрено, что в недвижимости не задержалась. У Вас порог низкий или очень низкий?:))
Тссс.Тише.Нарушаете картинку об агентах, которые не знают что такое инет.
Уважаемый Позитив. Это моя тема и я называю ее так, как считаю нужным. Как Вы заметили, многие, в том числе и Вы - нашли эту тему животрепещущей и написали в ней комменты. Более 700 человек тему просмотрели :). По поводу моего личного мнения - в первом посте все написано.
Ваша тема провакационная, создающая конфликт.
Ваша тема провакационная, создающая конфликт.
Не то чтобы провокационная, но с психологией автор по-моему явно дружит.
Что-то из темы "Не правда ли, что этот шкафик очень мил?"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D 0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B8%D0 %BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B 8
Знаком с этой теорией, но из неё, по моему мнению, вовсе не следует утверждаемое. Впрочем, не будем оффтопить.
Название темы не корректно.
Нельзя обобщать, пишите от себя: " Почему я негативно отношусь к агентам по недвижимости". Это будет интереснее и полезнее.
А уж если Вы решили обобщать, то надо привести статистику по "довольным" и "недовольным" клиентам.
Ну вот на данной ветке я насчитал так:
позитивно относятся - 3 (в том числе как минимум двое агентов)
негативно относятся - 10
нейтрально относятся (т.е. к плохим агентам - плохо, к хорошим - хорошо) - 5 (в том числе я).
Было бы интересно прикрепить опрос.
Ну вот на данной ветке я насчитал так:
позитивно относятся - 3 (в том числе как минимум двое агентов)
негативно относятся - 10
нейтрально относятся (т.е. к плохим агентам - плохо, к хорошим - хорошо) - 5 .(в том числе я).
.
Данная ветка создана именно с привлечением единомышленников, имеющих негативное отношение.Само название не подразумевает "хорошо или плохо относитесь".Изначально даётся установкаа "плохо" с последующим вопросом "почему".
Топики же с позитивным отношение были не просто закрыты, а удалены вообще.Стёрты.Уничтожены.:)
АВК, Вы ведь уже внесли эту ветку в свою копилку негатива? Больше чем уверена, что ДА.И непременно поторопитесь давать ссылку на эту тему при первом же случае, как только любой новенький поинтересуется хоть чем-нибдь, связанным с АН.:)
Поздравляю с прибавлением.
нейтрально относятся (т.е. к плохим агентам - плохо, к хорошим - хорошо) - 5 .(в том числе я). .
С каких пор произошли такие изменения?:))
Название темы не корректно.
Нельзя обобщать, пишите от себя: " Почему я негативно отношусь к агентам по недвижимости". Это будет интереснее и полезнее.
А уж если Вы решили обобщать, то надо привести статистику по "довольным" и "недовольным" клиентам. Только по-моему само существование агентств говорит об их востребованности. Если бы все были недовольны, то агентства бы не выжили.
все верно, не написано же почему ВСЕ люди негативно относятся?
Автора видимо интересует мнение именно тех кто негативно относиться
Экс-Центрик
25.12.2009, 01:53
Ну вот на данной ветке я насчитал так:
позитивно относятся - 3 (в том числе как минимум двое агентов)
негативно относятся - 10
нейтрально относятся (т.е. к плохим агентам - плохо, к хорошим - хорошо) - 5 (в том числе я).
Было бы интересно прикрепить опрос.
По моему Вы приписываете себя к самой адекватной группе. Ведь позитивное отношение - это просто положительный опыт. А нейтральное отношение - уже мудрость.
Только 10 - негативно - это Вы загнули. Или желаемое за действительное выдаёте?
Топики же с позитивным отношение были не просто закрыты, а удалены вообще.Стёрты.Уничтожены.:)
Хм, если в топике хвалить агентов (не рекламируя кого-то конкретного), разве это противоречит правилам форума? Зачем же их удалять, стирать, уничтожать? Неужели враги агентов пробрались в модераторство? :)
[о моём отношении к агентам]С каких пор произошли такие изменения?:))
Изменений нет, я к агентам всегда так относился. Всегда говорил, что есть и порядочные. Но надо разделять людей и систему. Вот в гитлеровской Германии тоже были прекрасные люди: честные, аккуратные, исполнительные. А система в целом была преступна.
все верно, не написано же почему ВСЕ люди негативно относятся?
Автора видимо интересует мнение именно тех кто негативно относиться
Психологи утверждают, что говорить нужно только за себя, а не за людей. Вы уполномачивали автора выступать от Вашего имени? Я тоже нет! Значит автор ПРИСВОИЛ себе право говорить от имени "людей" :))
Ладно бы позитив был, а то негатива добавилось на форуме и конфликтов. Ради этого стоило завести топик.
Ладно, подобное притягивает подобное.
Лично у меня в жизни и в работе больше позитива, чего и всем желаю.
:080:
Только 10 - негативно - это Вы загнули. Или желаемое за действительное выдаёте?
Ну, выражением в целом негативного отношения я посчитал комментарии bazaspb, CAT@, Anna2000, Свента, Summer Night, Jermain, Ignoria, aZ@Zelloo, Gilly, Infra. Если кого-то из них я не так понял, пусть эти люди меня поправят.
А подход к выбору агента потому что должен быть другой - не ждать что он как врач сделает Вам назначения, а как к бизнес-партнеру, с которым НА БЕРЕГУ оговориваете условия и результат совместной работы, а не ждете что он скажет: "от 4х до 8ми процентов". Потому что даю 99,9 из 100 - в итоге выйдет не 4, и даже не 6, а именно 8 :046:
Да я бы с удовольствием договорилась (хотя я не планирую продавать квартиру через агента), но вот с агентами продавцов-то что делать?
Ладно бы позитив был, а то негатива добавилось Pozitiv'а у нас и так слишком много. :)
С такими качествами не мудрено, что в недвижимости не задержалась. У Вас порог низкий или очень низкий?:))
Тссс.Тише.Нарушаете картинку об агентах, которые не знают что такое инет.
ну, насчет не задержалась - не совсем точно. Семь лет в агентствах - немалый стаж, не находите?
Если Вы хотите узнать, низкий ли порог в организации, которой я руковожу, следовало написать Вы со строчной буквы, а то Ваш вопрос выглядит так, низкий ли у меня лично порог. Поясняю. Даму взяли в торговый отдел, так как ее качества как продавца в принципе неплохи, но ее недостатки через какое-то время перекрыли ее достоинства.
Об агентах и их отношении к инету - не приветствую, когда агент или кто-либо еще ищет ответ на серьезный вопрос в яндексе.
Pozitiv'а у нас и так слишком много. :)
Позитива СЛИШКОМ много не бывает. :)):)):))
А Pozitiv не у Вас. :004:
Ну, выражением в целом негативного отношения я посчитал комментарии bazaspb, CAT@, Anna2000, Свента, Summer Night, Jermain, Ignoria, aZ@Zelloo, Gilly, Infra. Если кого-то из них я понял неверно, пусть эти люди меня поправят.
Поправляю. Я не против агентов ВООБЩЕ
Я против непрофессионализма, с которым довелось встретиться :015:
Меня лучше отнести к нейтральной стороне. Потому что я отдаю себе отчет, что несмотря на положительный опыт покупки недвижимости БЕЗ агентов, в некоторых случаях я готова воспользоваться их услугами :016:
Слово "сложнее" не совсем подходящее.
Телодвижений при продаже комнаты бывает больше.Показывать комнату не всегда бывает столь же удобно, как квартиру.
А сложнее что-то продать или проще - больше зависит от ликвидности объекта, количества предложения на рынке в том или ином сигменте, цены..ну и ещё кое-что по мелочи.
bazaspb, повторяю ещё раз: я целиком и полностью согласна с тем, что комисионные должны зависеть не от цены объекта, а от типа сделки.Но на практике не всегда это получается.
А вот руководство агентов с Вами не согласно.
"Риэлторы считают, что они мало берут
Опрос риэлторских агентств показывает, что средняя стоимость агентской услуги сейчас составляет 2-2,5%, в лучшем случае 4% от сделки. Участники круглого стола достигли соглашения о том, что комиссия должна составлять не менее 6-10% от суммы сделки в зависимости от ее сложности."
http://realty.my6.ru/archives/117#more-117
Вот так вот - русским по белому - надо брать в %%! И не меньше 6%! Уж начальство агентское уж наверно лучше нас с Вами разбирается в вопросах ценообразования.
ну, насчет не задержалась - не совсем точно. Семь лет в агентствах - немалый стаж, не находите?
Если Вы хотите узнать, низкий ли порог в организации, которой я руковожу, следовало написать Вы со строчной буквы, а то Ваш вопрос выглядит так, низкий ли у меня лично порог. Поясняю. Даму взяли в торговый отдел, так как ее качества как продавца в принципе неплохи, но ее недостатки через какое-то время перекрыли ее достоинства.
Об агентах и их отношении к инету - не приветствую, когда агент или кто-либо еще ищет ответ на серьезный вопрос в яндексе.
1. Вы у неё в трудовой наблюдали стаж работы? Там было ещё указано сколь плодотворно трудилась?
2.Позвольте не согласиться с тем, что в данном случае уместнее применение строчной "В".Вы писали, что "... если мой сотрудник ...".Т.е. "Ваш сотрудник.Т.е. "у Вас" и т.д..
Я где-то писала,что мне требуется литературный критик?:)
"Вы очень неудачно сформулировали фразу"
http://www.forum.littleone.ru/showpost.php?p=36321084&postcount=59
" следовало написать "
http://www.forum.littleone.ru/showpost.php?p=36328122&postcount=92
3.Разочарование в сотрудниках,товарищах,друзьях и жёнах случаются в жизни.Также как и последующее удачное содружество-сотрудничество.Не расстраивайтесь.Ещё повезёт.:)
4.Яндекс может и на нужную статью ГК,ЖК вывести быстро.Это тоже несерьёзно?
А вот руководство агентов с Вами не согласно.
.
Я не поняла - Вы трижды спрашивали моё мнение,чтобы поведать об ином?
Вы сейчас здесь,на ЛВ ,беседуете с " руководством агентов" или с Хельгой?
Вы ссылочку на какую статью дали?(Читать нет времени).
Кем написана?
Кого Вы подразумеваете под "руководством агентов"?
1. Вы у неё в трудовой наблюдали стаж работы? Там было ещё указано сколь плодотворно трудилась?
Нет, в трудовой у нее было написано ИП. Сколь плодотворно не знаю, но неужто в агентстве можно 7 лет юбку неплодотворно протирать? Там вообще отсева нет?
4.Яндекс может и на нужную статью ГК,ЖК вывести быстро.Это тоже несерьёзно?
Вы берете на себя смелость толковать законодательство? Смело.
Вспомнилось, недавно одна защитница агентов уже цитировала статью непринятого закона. Тоже, наверное, яндексом нашла.
Я не поняла - Вы трижды спрашивали моё мнение,чтобы поведать об ином?
Вы сейчас здесь,на ЛВ ,беседуете с " руководством агентов" или с Хельгой?
Вы ссылочку на какую статью дали?(Читать нет времени).
Кем написана?
Кого Вы подразумеваете под "руководством агентов"?
Вы полагаете, что разбираетесь в вопросах ценообразования лучше руководителей агентств недвижимости? Эти люди для Вас не авторитет?
Вы берете на себя смелость толковать законодательство? Смело.
Вспомнилось, недавно одна защитница агентов уже цитировала статью непринятого закона. Тоже, наверное, яндексом нашла.
bazaspb, это хорошо, что Вам что-то вспомнилось и т.д..Ещё вопросы будут? Можете обращаться в личку. Если смогу - подскажу.
Флуд надоел.
Обсуждение моей личности Вами - тоже.
Вы полагаете, что разбираетесь в вопросах ценообразования лучше руководителей агентств недвижимости? Эти люди для Вас не авторитет?
Два не взаимосвязанных вопроса,не имеющих отношения ни к теме,ни к моим постам.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.