Просмотр полной версии : Медики выходили 275-граммового новорожденного
oljatzy2804
10.03.2010, 22:00
Все гениальные родились раньше срока, у них не было родовых травм, потому что маленькие.:support:
скажите еще что у них мамы были большие ( при нынешней тенденции к дистрофии мам)
Вы предлагаете их тоже не реанимировать? Просто у меня такой ребенок (13 лет уже девице) - 1 балл по апгару, больше 20 минут была без воздуха, родилась без дыхания-сердцебиения, черепно-спинальная травма, гипоксия, на ИВЛ 2 дня, неделю не реагировала на прикосновения,неделя в реанимации. Сначала ничего конкретно сказать было невозможно (был отек мозга), потом узи показывало повреждение мозга, обещали ребенка-инвалида: умственная отсталось, дцп с большой вероятностью.
денег особых не было, даже страховок платных тогда не было, не в Америке или Германии выхаживали, в ДГБ1 (потом пару лет каждый день по реабилитационным центрам мотались), но кроме задержки речевого развития (говорить начала в 3 года) и остаточных следов на узи головного мозга, все остальное компенсировалось. Да, еще ходить начала в год и месяц, до этого была растяжка из-за дисплазии.
обычная девица, учится без троек в достаточно сильной языковой гимназии, болеет пару раз в год максимум (ОРЗ, ОРВИ). Со всех учетов нас сняли, обычный ребенок.
Надо было не реанимировать? Или это тоже совсем единичный случай?
Да, наверное, мне повезло (или не повезло изначально, когда при родах практически здоровый ребенок чуть не превратился в инвалида). Да, мне предлагали оставить ребенка в роддоме и я даже думала о таком варианте (потому что уже взрослая тетка и прекрасно представляла как повлияет на мою жизнь ребенок-инвалид).
Кто тогда мог предугадать что и как будет? как можно решить спасать или не спасать такого ребенка? Кто может взять на себя ответственность решить отключить ли ИВЛ?
Да, мы все пропускаем через себя. Да, далеко не все дети, которые лежали в реанимации в ДГБ1 вместе с моей дочерью, сейчас здоровы. Но я не думаю, что моя была супер-пупер исключением. И, чесслово, я благодарна судьбе, что ей дали такой шанс.
А ведь можно было бы сослаться на "естественный отбор".
Я не знаю, можно ли дать 100% гарантию при рождении, что ребенок точно останется инвалидом?
Вот мне кажется, что с самого начала дочка была у Вас здорова...Лапшу навешали криминальные структуры, чтобы продать ребенка...Моя родилась здоровой, за совместное пребывание платили уже после родов, потому я знала что дочка моя здорова, сосет и реагирует. За сутки до выписки мне врач предлагает отказаться от ребенка:wife:, потому что у неё якобы все то, что Вы перечислили...Я знала, что в роддомах неладное бывает, короче срочно забрала дочку домой, все анализы делали платно и врачи ее смотрели уже не роддомовские, здорова, абсолютно, на УЗИ даже никаких остаточных явлений...А справку о рождении роддом зажал, ездили скандалить.
Мое мнение, такое, что выхаживать надо родившихся преждевременно. Но не агрессивно. Я бы сказала по-старинке. А в последине 70 лет как раз наоборот, дети которые могли бы выжить, просто получив достаточно тепла, были умерщвлены специально в роддомах, потому что не подходили по критерию веса.
Вот мне кажется, что с самого начала дочка была у Вас здорова...Лапшу навешали криминальные структуры, чтобы продать ребенка...Моя родилась здоровой, за совместное пребывание платили уже после родов, потому я знала что дочка моя здорова, сосет и реагирует. За сутки до выписки мне врач предлагает отказаться от ребенка:wife:, потому что у неё якобы все то, что Вы перечислили...Я знала, что в роддомах неладное бывает, короче срочно забрала дочку домой, все анализы делали платно и врачи ее смотрели уже не роддомовские, здорова, абсолютно, на УЗИ даже никаких остаточных явлений...А справку о рождении роддом зажал, ездили скандалить.Вам бы книги писать... ;)
скажите еще что у них мамы были большие ( при нынешней тенденции к дистрофии мам)
Скорее всего рубенсовских форм...
Вам бы книги писать... ;)
На эту тему давно написано. Не мной.
oljatzy2804
10.03.2010, 22:09
Скорее всего рубенсовских форм...
именно да и помоложе они были
natto4ka
10.03.2010, 22:11
ага тока как раз в нете прочитала молодцы.....врачи
если бы топик был: 275 граммовому малышу сеголня 3 года и он здоров (ну или имеет минимальные проблемы со здоровьем), то я бы сказала Даааа, это чудо и здорово. А так меня это совершенно не удивляет, возможности медицины таковы, что и дышать за тебя будут и в туалет ходить и кормить через зонд. Чему удивляться.
Я здесь уже упоминала Амилию Тейлор - 284 грамма при рождении, 22-я (!) неделя. Сейчас ей 3 года, в два, если верить журналистам, она ходила и начинала говорить; про проблемы со зрением не упоминали, не факт, конечно, что их нет. Если у кого-нибудь есть более свежие новости, напишите, а? Запомнилась мне эта девочка, я про её выписку читала, лежа в роддоме со старшей :008:
Амаранта
10.03.2010, 22:21
крупно повезло, почитайте топик про девушку , которая в коме лежала после эклампсии более недели...
http://www.forum.littleone.ru/showthread.php?t=2339346
http://2006-2009.littleone.ru/showthread.php?t=671019&highlight=%EE%F7%E5%ED%FC+%E2%FB%F1%EE%EA%EE%E5+%E 4%E0%E2%EB%E5%ED%E8%E5 Вот этот случай закончился трагически и для мамы и для ребенка. Думаю, что Наташины родители были бы счастливы иметь живую дочь и приемную внучку
Амаранта
10.03.2010, 22:22
Я здесь уже упоминала Амилию Тейлор - 284 грамма при рождении, 22-я (!) неделя. Сейчас ей 3 года, в два, если верить журналистам, она ходила и начинала говорить; про проблемы со зрением не упоминали, не факт, конечно, что их нет. Если у кого-нибудь есть более свежие новости, напишите, а? Запомнилась мне эта девочка, я про её выписку читала, лежа в роддоме со старшей :008:
Вот это и есть чудо. Но денег они потратили....Сумма огромная. У всех она есть?
Неправильная
11.03.2010, 00:07
Как быть большинству? Тем, кому не повезёт? Забить на них?
У меня к Вам вопрос зреет еще с прошлой нашей дискуссии. А тем, кому повезло, надо чувствовать себя "виноватыми" в том, что кто-то "за них" страдает?
*светлаша*
11.03.2010, 00:56
У меня к Вам вопрос зреет еще с прошлой нашей дискуссии. А тем, кому повезло, надо чувствовать себя "виноватыми" в том, что кто-то "за них" страдает?
не Сынок, но отвечу..
не надо:) им надо делать вид что ВСЕ хорошо, потому что у них ВСЕ хорошо. по такому принципу мы и живем, а мне сдается что жить и будем..
меня вот уже коробит от этой темы и именно от жестокости тех, кто не хочет заглянуть "за ширму", кто писает кипятком от "достижений", забывая "об оборотной стороне медали" и кто разводит демагогию об интеграции инвалидов в общество...
какой интеграции? я терпима ко всему, но нужна ли инвалидам моя терпимость? да и что значит эта самая терпимость? равнодушие вот что это!!!!!как к равному во всем все равно не относятся, на свидания не ходят, не целуются не обнимаются, замуж не идут, не женятся, детей не рожают от них..а молчанием обходят всегда и везде называя это терпимостью лояльностью..
Люблю Тура Хейердала
11.03.2010, 01:29
Опять спрошу.
Как быть большинству? Тем, кому не повезёт? Забить на них?
Что, собственно, и происходит сегодня и сейчас во всём мире. Просто по разному "забивают". Где больше, а где меньше...
мне кажется,это уже получается не вопрос-спасать или не спасать.
Это вопрос-что делать дальше.
про естественный отбор мне странно-потому что мне кажется ясным, что люди хотят не быть здоровыми-они хотят быть счастливыми.
И чем проще им быть счатсливыми, тем менее они здоровы.
Люблю Тура Хейердала
11.03.2010, 01:33
не Сынок, но отвечу..
не надо:) им надо делать вид что ВСЕ хорошо, потому что у них ВСЕ хорошо. по такому принципу мы и живем, а мне сдается что жить и будем..
меня вот уже коробит от этой темы и именно от жестокости тех, кто не хочет заглянуть "за ширму", кто писает кипятком от "достижений", забывая "об оборотной стороне медали" и кто разводит демагогию об интеграции инвалидов в общество...
какой интеграции? я терпима ко всему, но нужна ли инвалидам моя терпимость? да и что значит эта самая терпимость? равнодушие вот что это!!!!!как к равному во всем все равно не относятся, на свидания не ходят, не целуются не обнимаются, замуж не идут, не женятся, детей не рожают от них..а молчанием обходят всегда и везде называя это терпимостью лояльностью..
но ведь они хотят жить в большинстве своем.....
Я вот пишу это и чувствую себя наивной девочкой. но разве это не так?
блин, ну почему когда речь о смертной казни, так человеческая жизнь священна сразу просто так без всяких но?
У меня к Вам вопрос зреет еще с прошлой нашей дискуссии. А тем, кому повезло, надо чувствовать себя "виноватыми" в том, что кто-то "за них" страдает?Нет. Несколько странная постановка вопроса.
Но, как правильно заметила дальше светлаша, не надо делать вид, что всё чики-пуки, раз им повезло.
не Сынок, но отвечу..
не надо:) им надо делать вид что ВСЕ хорошо, потому что у них ВСЕ хорошо. по такому принципу мы и живем, а мне сдается что жить и будем..
меня вот уже коробит от этой темы и именно от жестокости тех, кто не хочет заглянуть "за ширму", кто писает кипятком от "достижений", забывая "об оборотной стороне медали" и кто разводит демагогию об интеграции инвалидов в общество...
какой интеграции? я терпима ко всему, но нужна ли инвалидам моя терпимость? да и что значит эта самая терпимость? равнодушие вот что это!!!!!как к равному во всем все равно не относятся, на свидания не ходят, не целуются не обнимаются, замуж не идут, не женятся, детей не рожают от них..а молчанием обходят всегда и везде называя это терпимостью лояльностью..И опять +1273645
Неправильная
11.03.2010, 01:43
Нет. Несколько странная постановка вопроса.
Но, как правильно заметила дальше светлаша, не надо делать вид, что всё чики-пуки, раз им повезло.
Странный, конечно, поэтому долго не задавала.
Просто, у меня уже скоро чувство вины появиться...
Светлаша, есть обратная сторона медали, разве кто-то этого не признает? Но как можно обрекать на гибель человека, который может жить полноценной жизнью (кстати, понятие полноценности тоже неоднозначно), только потому, что другой человек с таким же или сходим диагнозом не сможет жить полноценно?
мне кажется,это уже получается не вопрос-спасать или не спасать.
Это вопрос-что делать дальше...Видите ли, для тех, кто чертой, кто не может быть реабилитирован и скомпенсирован, для них - это ОДИН И ТОТ ЖЕ ВОПРОС.
НЕТ двух разных вопросов:
1. Дать жизнь?
2. Что дальше?
ЕСТЬ один вопрос:
1. Что дальше, после того, как тебе дали жизнь?
И пока общество (не только российское) не поймёт эту простую истину, будут находиться люди, которые эту мысль будут озвучивать. Кто как умеет. Иногда грубо и бестолково...
Просто, у меня уже скоро чувство вины появиться... Это правильно.
Должно возникать чувство вины у обычных, нормальных людей, в том числе и у чиновников, составляющих инструкции по реанимации, от того, что общество делает только половину необходимого, реанимируя (давая жизнь), а затем снимая с себя ответственность за принятое решение и отворачиваясь от того, что "получилось" в результате реанимации.
...как можно обрекать на гибель человека, который может жить полноценной жизнью (кстати, понятие полноценности тоже неоднозначно), только потому, что другой человек с таким же или сходим диагнозом не сможет жить полноценно? Давайте я Вашу фразу наоборот перескажу, а Вы ее "на зуб" попробуйте.
...как можно обрекать на существование (практически на живую гибель) человека, который не может жить полноценной жизнью, только потому, что другой человек с таким или сходным диагнозом сможет жить полноценно?
Добавлю: первых из моей фразы больше, чем вторых.
Tvilling
11.03.2010, 02:35
Я знаю только одно про заграницу: когда недоношенный (даже со значительно бОльшим весом, чем в обсуждаемом случае) ребёнок находится в инкубаторе, то мама с папой возле него не спят, ночью к нему не встают и сиськи до крови не растирают, выдавливая молозиво.
Заграница большая :)
У подруги только что - девочка 1300 г, с проблемками (сейчас т-т-т всё хорошо, почти) - в кювезе, мама или папа практически неотлучно на отделении, жили в больнице. Сцеживалась до крови и до истерики.
Потом перевели на обычное отделение, там папа находился всё время при ребенке, отходил только в туалет и за едой, мама была дома с остальными детьми и сцеживалась до крови. Их даже до 2 кг не дорастили (хотя грозились), т.к. пошел свиной грипп, и погнали домой. Хотя по нормам должны были еще подержать.
Заграница большая :)
У подруги только что - девочка 1300 г, с проблемками (сейчас т-т-т всё хорошо, почти) - в кювезе, мама или папа практически неотлучно на отделении, жили в больнице. Сцеживалась до крови и до истерики.
Потом перевели на обычное отделение, там папа находился всё время при ребенке, отходил только в туалет и за едой, мама была дома с остальными детьми и сцеживалась до крови. Их даже до 2 кг не дорастили (хотя грозились), т.к. пошел свиной грипп, и погнали домой. Хотя по нормам должны были еще подержать.Верю.
Tvilling
11.03.2010, 02:53
Верьте-верьте, я даже один раз малявочку на руках держала. Больше не собраться никак - то мы болеем, то они. У нас какие-то дикие вирусы бродят, подобно призраку коммунизма :(
Кстати, общалась с местным обществом родителей недоношенных детей вот по этим делам (http://www.forum.littleone.ru/showthread.php?t=204788). Они молодцы и большую работу проводят, и поддерживают друг друга. Но самые маленькие у них вроде были около 500 г, меньше, наверное, есть, но лично не встречала.
4. Ваш случай не единичный, но противоположных больше. Посмотрите статью, что я выложил.
Честно говоря, то ли сил нет (ночь уже) внимательно вчитываться в эту статью, то ли там действительно ничего непонятно и не совсем информативно.
Понятно одно, вы утверждаете, что неблагоприятных результатов реанимации больше, чем благоприятных. Допустим это действительно так (хотя достоверных доказательств этому я пока не нашла). И что теперь из этого должно следовать?
Может вы сможете назвать цифры? Каким должно быть процентное соотношение положительных и отрицательных результатов, чтобы реанимация рисковых новорожденных обрела законное или моральное право??? 50:50 ? 60:40 ? 90 :10?
Или все же решать должны только родители?
Верьте-верьте, я даже один раз малявочку на руках держала. Больше не собраться никак - то мы болеем, то они. У нас какие-то дикие вирусы бродят, подобно призраку коммунизма :(
Кстати, общалась с местным обществом родителей недоношенных детей вот по этим делам (http://www.forum.littleone.ru/showthread.php?t=204788). Они молодцы и большую работу проводят, и поддерживают друг друга. Но самые маленькие у них вроде были около 500 г, меньше, наверное, есть, но лично не встречала.Вы знаете, у меня уже какая-то апатия на этот топик (в смысле на тему разговора, а не сам конкретно этот топ). It's too much. Бывает, наверно, не только у меня. Я потому и на пост Ваш коротко ответил.
Конечно, я имел в виду только ту заграницу, которую сам знаю. И обсуждали в том отрезке топа "довынашивание" глубоко недоношенных детей - как раз по основной теме топа. Я, конечно, дилетант в акушерстве и ни разу не женщина, но из того, что знаю, не могу представить себе 300-500 граммового недоношенного ребёнка, нуждающегося в материнском молоке и присутствии родителей 24/7. Потому я там так и ответил: "Я знаю только одно про заграницу".
На сегодня (в 2000 году) в развитых странах (насколько мне известно) были приняты научно? обоснованные? рекомендации по реанимации новорождённых (newly born). Отказ от реанимации возможен если срок беременности менее 23 недель или вес менее 400 грамм. Причём гестационный возраст плода имеет преимущество над весом. Так что 500 грамм - самое то - "с чего начинается родина"...
Честно говоря, то ли сил нет (ночь уже) внимательно вчитываться в эту статью, то ли там действительно ничего непонятно и не совсем информативно.
Понятно одно, вы утверждаете, что неблагоприятных результатов реанимации больше, чем благоприятных. Допустим это действительно так (хотя достоверных доказательств этому я пока не нашла). И что теперь из этого должно следовать?
Может вы сможете назвать цифры? Каким должно быть процентное соотношение положительных и отрицательных результатов, чтобы реанимация рисковых новорожденных обрела законное или моральное право??? 50:50 ? 60:40 ? 90 :10?
Или все же решать должны только родители?Ну нет ничего - значит нет. Не буду перечитывать. Устал тоже.
Я ничего не утверждаю. Я - думаю и рассуждаю. Просто информации у меня (по определённой причине) больше, чем у среднестатического отца. Потому имею своё собственное мнение: ни ЛВ-шное, ни минздравовское, ни жены моей...
Никаких цифр я Вам назвать не могу. И не думаю, что кто-то сможет.
Нужны не жёстко установленные цифры (о чём Вы пишите), которые на самом деле ни о чём не говорят, с точки зрения принятия конкретного решения о реанимации конкретного ребёнка, а абсолютно честная и всеобъемлющая информация (печатная, визуальная и практическая) о теоретически возможных последствиях (медицинских и социальных) этой самой реанимации.
И конечно решение должно быть за родителями, а не за безымянными чиновниками, написавшими инструкцию. Вернее, инструкция должна быть. Только для врачей реаниматологов, объясняющая каким образом надо проводить эту самую реанимацию, если родители примут о ней положительное решение.
Дописано: такие "инструкции", кстати, существует. Чем отличаются (если?) - не знаю.
Российская 1995 года. Протокол первичной и реанимационной помощи новорожденному в родильном зале, утвержденный приказом Министра здравоохранения и медицинской промышленности РФ от 28 декабря 1995 г. № 372 (http://nicu.rusmedserv.com/prof/documenty/protokol_rean.htm)
Международная 2000 года.
Руководство по реанимации новорождённых: сердечно-лёгочная реанимация и неотложная сердечно-сосудистая терапия: согласованное научное мнение. (http://www.neonatology.ru/reanim.htm)
*светлаша*
11.03.2010, 10:02
Странный, конечно, поэтому долго не задавала.
Просто, у меня уже скоро чувство вины появиться...
Светлаша, есть обратная сторона медали, разве кто-то этого не признает? Но как можно обрекать на гибель человека, который может жить полноценной жизнью (кстати, понятие полноценности тоже неоднозначно), только потому, что другой человек с таким же или сходим диагнозом не сможет жить полноценно?
когда меня рожала моя мама, она лежала на сохранении, но не потому что мне что-то угрожало, а по тому что за ее состоянием должен был быть постоянный контроль. проблемы с почками. вызывали бабушку и она подписывала бумагу, о том что первостепенна жизнь матери.
и чего то став взрослой теткой я ни разу не подумала выкатить бабушке претензию за такое, это совершенно нормальное и справедливое решение, подписала бы она бумагу наоборот, я бы всю жизнь мучилась виной. закончилось все хорошо для всех.
так вот не смотря на то, что я живу счастливо и полноценно, чего то перед носом у бабушки мне не охота трясти своей жизнью, которую она бумагой чуть не оборвала. меня могло не быть по другим причинам...мама встретила другого папу например..в общем я б не обиделась:)
и для меня действительно неприемлема цена за чью-то полноценную жизнь, десятками жизней с отсутствием за ненадобностью определения КАЧЕСТВА ЖИЗНИ!!!
за себя решать проще чем за своего ребенка.
Согласие родителей тоже не панацея.
Или такое согласие надо брать перед любыми родами (как преждевременными, так и обычными), кто его знает как все повернется. А как решить, если понятия не имеешь ни о возможных проблемах, ни о прогнозах.
В процессе родов, когда проблемы возникли о каком согласии и начале реанимации может идти речь? Счет идет на секнды-минуты, мама вообще может под наркозом быть. То есть, получается реанимацию начинать в любом случае, а потом предлагать родителям отключить ребенка от систем жизнеообеспечения, если прогнозы неблагоприятные? Врагу не пожелаешь такой выбор.
В общем, это пассивная эвтаназия получается, и законов нет, и общество совсем не готово к эвтаназии младенцев, у которых неясен прогноз (как-то меня мало успокаивает вариант, что чтобы не появилось 10 лишних инвалидов, убьем заодно парочку детей, которые потом бы полностью компенсировались)
за себя решать проще чем за своего ребенка.
Согласие родителей тоже не панацея.
Или такое согласие надо брать перед любыми родами (как преждевременными, так и обычными), кто его знает как все повернется. А как решить, если понятия не имеешь ни о возможных проблемах, ни о прогнозах.
В процессе родов, когда проблемы возникли о каком согласии и начале реанимации может идти речь? Счет идет на секнды-минуты, мама вообще может под наркозом быть. То есть, получается реанимацию начинать в любом случае, а потом предлагать родителям отключить ребенка от систем жизнеообеспечения, если прогнозы неблагоприятные? Врагу не пожелаешь такой выбор.
В общем, это пассивная эвтаназия получается, и законов нет, и общество совсем не готово к эвтаназии младенцев, у которых неясен прогноз (как-то меня мало успокаивает вариант, что чтобы не появилось 10 лишних инвалидов, убьем заодно парочку детей, которые потом бы полностью компенсировались)
Если я ошибаюсь, пусть медики мня поправят. Но вроде в подобных ситуациях, по умолчанию(!), спасают роженицу
*светлаша*
11.03.2010, 10:59
за себя решать проще чем за своего ребенка.
Согласие родителей тоже не панацея.
Или такое согласие надо брать перед любыми родами (как преждевременными, так и обычными), кто его знает как все повернется. А как решить, если понятия не имеешь ни о возможных проблемах, ни о прогнозах.
В процессе родов, когда проблемы возникли о каком согласии и начале реанимации может идти речь? Счет идет на секнды-минуты, мама вообще может под наркозом быть. То есть, получается реанимацию начинать в любом случае, а потом предлагать родителям отключить ребенка от систем жизнеообеспечения, если прогнозы неблагоприятные? Врагу не пожелаешь такой выбор.
В общем, это пассивная эвтаназия получается, и законов нет, и общество совсем не готово к эвтаназии младенцев, у которых неясен прогноз (как-то меня мало успокаивает вариант, что чтобы не появилось 10 лишних инвалидов, убьем заодно парочку детей, которые потом бы полностью компенсировались)
на заре любой революции есть те, кто упорно видит и другим показывает только "фасады", а есть те кто видят сразу "изнанку" и для меня она так же очевидна..
ни сегодня и не завтра человечество ужаснется...ни меня ни вас уже не будет.
я не против перинатальной революции, но еще раз говорю, что аплодировать я не буду, когда человечество вместо того чтобы подумать взвесить и тп, упорно воспевает достижения врачей, делая вид что НОРМАЛЬНЫМИ являются и минусы этой самой революции..
вы будете мне аплодировать, если я построю дома ни фига не зная о строительстве домов? если для меня достаточным будет только то, что у дома должна быть крыша и стены, если мои дома будут рушиться сразу после "премьеры" и под завалами моих домов будут оставаться переломанные судьбы? а если при этом один из моих домов все же устоит? 10 рухнут, а один устоит вы будете меня восхвалять?или вы скажете мне "не строй ты уже свои дома!", "ты сначала ума разума наберись"......
так же и тут оценка результатов идет по критерию ЖИЗНИ, а не по критерию КАЧЕСТВА ЖИЗНИ...
и не буду я этих врачей, если у них "один дом чудом устоял" восхвалять - все ИМХО.
почему им можно набираться ума разума на "развалинах"? пусть компьютерное моделирование применяют
...общество совсем не готово к эвтаназии младенцев, у которых неясен прогноз (как-то меня мало успокаивает вариант, что чтобы не появилось 10 лишних инвалидов, убьем заодно парочку детей, которые потом бы полностью компенсировались)О выделеном.
Скажите мне, пожалуйста, правильно ли я понял Ваши рассуждения.
Вместо того, чтобы дать погибнуть 12-ти новорождённым СРАЗУ, Вы считаете возможным обречь 10-ть из них на МУЧИТЕЛЬНОЕ и БЕССМЫСЛЕННОЕ МЕДЛЕННОЕ УМИРАНИЕ ради тех 2-х, которые смогут реабилитироваться?
То есть Вы согласны с чистой совестью сделать 10 детей инвалидами, чтобы появилось парочка лишних скомпенсированных детей?
Если я ошибаюсь, пусть медики мня поправят. Но вроде в подобных ситуациях, по умолчанию(!), спасают роженицуРечь идёт о проблеме в родах у новорожденного, а не у роженицы.
oljatzy2804
11.03.2010, 11:57
был у меня такой случай в практике- девочка ДЦП 2,5 г (не хотели реанимать-на ноги была поднята общественность-девочку вытащили с того света)+ новорожденный мальчик здоровый (мама умерла в родах), не знаю что с ними сейчас из последних сведений бабушка папы взяла мальчика, бабушка мамы (пожилая уже дама) -девочку, будущее девочки????? в плане ухода за ней, голова-сохранны, хорошо хоть ходит, плоховато но ходит
О выделеном.
Скажите мне, пожалуйста, правильно ли я понял Ваши рассуждения.
Вместо того, чтобы дать погибнуть 12-ти новорождённым СРАЗУ, Вы считаете возможным обречь 10-ть из них на МУЧИТЕЛЬНОЕ и БЕССМЫСЛЕННОЕ МЕДЛЕННОЕ УМИРАНИЕ ради тех 2-х, которые смогут реабилитироваться?
То есть Вы согласны с чистой совестью сделать 10 детей инвалидами, чтобы появилось парочка лишних скомпенсированных детей?
в эту парочку попал мой ребенок (сейчас абсолютно беспроблемный). Вы бы его убили бы сразу (по-видимому, с чистой совестью).
А если соотношение будет 30% на 70, 50% на 50% и т.д.? Все равно убивать?
Да, я считаю, что детей без серьезных врожденных патологий надо реанимировать. Согласие родителей, наверное, надо спрашивать (скорее всего, потом), хотя, ситуацию, когда я не дам согласие на то, чтобы попытаться спасти моего ребенка, я себе слабо представляю (в такой ситуации сложно принимать взвешенное решение)
. Не буду зарекаться, что я никогда об этом не пожалела бы, тогда ребенка из роддома я забрала и решение было вполне осознанным (с расчетами потяну-не потяну и физически, и психологически, и материально).
Мне все-таки хочется надеяться, что медицина развивается и что все большее количество детей можно вернуть к нормальной жизни. Возможно выход из всего этого, не отказ от реанимации, когда перспективы компенсации вообще не ясны (повторяю, я говорю об отсутствии тяжелых врожденных патологий), а, возможно, принятие закона об эвтаназии.
Тропекана
11.03.2010, 17:30
Вместо того, чтобы дать погибнуть 12-ти новорождённым СРАЗУ, Вы считаете возможным обречь 10-ть из них на МУЧИТЕЛЬНОЕ и БЕССМЫСЛЕННОЕ МЕДЛЕННОЕ УМИРАНИЕ ради тех 2-х, которые смогут реабилитироваться?
Причём реабилитировать их должны будут - КАКИЕ-НИБУДЬ другие врачи, неизвестно каким способом и за немалые деньги .
А их матери потеряют возможность уже здорового ребёнка, будут предохраняться, стерилизоваться и откладывать каждую копеечку и свободную минуту для этой реабилитации.
Неправильная
11.03.2010, 17:31
Это правильно....
Не совсем так. У меня чувство вины от того, что спасли не только меня, но и других с похожими диагнозами, которым не так повезло, как мне.
...как можно обрекать на существование (практически на живую гибель) человека, который не может жить полноценной жизнью, только потому, что другой человек с таким или сходным диагнозом сможет жить полноценно?
Добавлю: первых из моей фразы больше, чем вторых.
Напрягла память... Из всех моих друзей и знакомых, истории рождения которых я знаю, только одному не потребовалось какого-либо мед. вмешательства. У многих мамы были на сохранении, многие лежали в реанимации, некоторых буквально вытащили с того света. Может это, конечно, советская медицина, сейчас знакомые как-то удачнее рожают. Но тем не менее, меня, получается, окружают те самые "вторые".
Неправильная
11.03.2010, 17:38
Вместо того, чтобы дать погибнуть 12-ти новорождённым СРАЗУ, Вы считаете возможным обречь 10-ть из них на МУЧИТЕЛЬНОЕ и БЕССМЫСЛЕННОЕ МЕДЛЕННОЕ УМИРАНИЕ ради тех 2-х, которые смогут реабилитироваться?
То есть Вы согласны с чистой совестью сделать 10 детей инвалидами, чтобы появилось парочка лишних скомпенсированных детей?
Извините, но да, на оба вопроса. Поскольку иначе детей вообще почти не будет. Никаких.:(
Неправильная
11.03.2010, 17:41
когда меня рожала моя мама, она лежала на сохранении, но не потому что мне что-то угрожало, а по тому что за ее состоянием должен был быть постоянный контроль. проблемы с почками. вызывали бабушку и она подписывала бумагу, о том что первостепенна жизнь матери.
Я, в общем-то, веду речь о спасении жизни ребенка, а не о спасении жизни ребенка через гибель матери. Я прекрасно понимаю, что есть случаи, когда надо спасать одного, и приоритет тут отдается матери, хотя я знаю случаи, где роженица сама просила спасти ребенка ценой своей жизни.
Но согласитесь, сейчас медицины далеко шагнула. Можно сделать, например, КС на более ранних сроках и при этом спасти и мать и ребенка.
в эту парочку попал мой ребенок (сейчас абсолютно беспроблемный)... Я запомнил Ваш ник и историю дочки навсегда. Это первый реальный случай такой всеобъемлющей реабилитации, учитывая исходное состояние, о котором мне стало известно.
Я специально использовал Ваши слова в своём посте, потому что в десяток лишних инвалидов (перечитайте свой предыдущий пост) попал мой сын.
Вы бы его убили бы сразу (по-видимому, с чистой совестью).
А если соотношение будет 30% на 70, 50% на 50% и т.д.? Все равно убивать?Вы так и не поняли о чём я говорю. Или не хотите понять. Каждый родитель должен принимать сам решение о реанимации своего ребёнка. Потому фраза, что я убил бы с чистой совестью Вашего ребёнка, некорректна. Если Вы говорите о убийстве с чистой совестью, то речь должна идти о моём ребёнке. И при принятии решения для меня будут важны не общие проценты, а конкретное состояние конкретного ребёнка в конкретный период времени.
Я не знаю, как ещё доходчивее можно объяснить позицию одного человека.
Мне все-таки хочется надеяться, что медицина развивается и что все большее количество детей можно вернуть к нормальной жизни. Возможно выход из всего этого, не отказ от реанимации, когда перспективы компенсации вообще не ясны (повторяю, я говорю об отсутствии тяжелых врожденных патологий), а, возможно, принятие закона об эвтаназии.Надеяться мне тоже хочется. Да только пока подобного рода надежды не сбываются. Скорее наоборот. Количество детей-инвалидов растёт, а не снижается. И возможности их реабилитации напрямую зависят от материальных возможностей родителей или государства. Потому я и считаю, что тот, кто берёт на себя ответственность за жить/не жить, обязан брать на себя и отвественность за реабилитировать/не реабилитировать. Сегодня же эта отвественность разделена: за первое (жить/не жить) отвечает государство, а за второе (реабилитировать/не реабилитировать) - родители.
И ещё я считаю, что к последствиям (принятия решения) "физическим" надо приплюсовать последствия "социальные". (В приведенном исследовании 34% родителей развелись и только 4 женщины из 98 решились на рождение следующего ребёнка.)
Закон об эвтаназии очень был бы к месту, но я смотрю на возможность его принятия очень пессимистично.
Зверушка
11.03.2010, 20:00
...Напрягла память... Из всех моих друзей и знакомых, истории рождения которых я знаю, только одному не потребовалось какого-либо мед. вмешательства. У многих мамы были на сохранении, многие лежали в реанимации, некоторых буквально вытащили с того света. ....
Как-то не повезло вам с окружением :(. Даже не буду искать статистику, и так понятно, что нормальных родов, слава богу, все-таки неизмеримо больше, чем патологических. Иначе женщины вообще перестали бы рожать.
Извините, но да, на оба вопроса. Поскольку иначе детей вообще почти не будет. Никаких.:(
Я за естественный отбор. В принципе, я прошла больше 15-ти лет назад через такую беременность. И хорошо, что тогда не реанимировали.
Это я вам говорю с печалью в голосе, ьез капли цинизма. Нужно понимать, что тот, кому суждено выжить - будет жить. И тому есть масса положительных примеров. Но есть куда более удручающая статистика.:( я не буду углубляться.
Это конечно здорово и у родителей этого малыша не отняли надежду. Но что ждет его дальше? У таких деток могут быть очень серьезные проблемы со здоровьем: ДЦП, слабое зрение, проблемы с легкими и прочее. Я думаю что еще придется побиться за его здоровье. Пусть ему поможет Господь и немецкие врачи.
Звоночек
11.03.2010, 23:46
Вот. А у моей бабули в 1949 г. дочка родилась с весом 250 гр.Не выжила,конечно. А сама бабуля родилась с весом 900гр и выхаживалась в коробке из под обуви,обложенная ватой. Бабуле моей 85. И я её люблю больше всех!
Неправильная
12.03.2010, 00:19
Вопрос к тем, кто за естественный отбор:"Что именно Вы вкладываете в это понятие?"
Вы так и не поняли о чём я говорю. Или не хотите понять. Каждый родитель должен принимать сам решение о реанимации своего ребёнка.
Надеяться мне тоже хочется. Да только пока подобного рода надежды не сбываются. Скорее наоборот. Количество детей-инвалидов растёт, а не снижается. И возможности их реабилитации напрямую зависят от материальных возможностей родителей или государства. Потому я и считаю, что тот, кто берёт на себя ответственность за жить/не жить, обязан брать на себя и отвественность за реабилитировать/не реабилитировать. Сегодня же эта отвественность разделена: за первое (жить/не жить) отвечает государство, а за второе (реабилитировать/не реабилитировать) - родители.
И ещё я считаю, что к последствиям (принятия решения) "физическим" надо приплюсовать последствия "социальные". (В приведенном исследовании 34% родителей развелись и только 4 женщины из 98 решились на рождение следующего ребёнка.)
Закон об эвтаназии очень был бы к месту, но я смотрю на возможность его принятия очень пессимистично.
да, в общем-то сама постановка вопросов (и у Вас, и у меня) некорректна. Ни я, ни Вы не решали вопрос о реанимации наших детей, а уж тем более чужих. Мне и моему ребенку и впрямь повезло. Когда врач приходила и извинялась за ужасно проведенные роды (там было много медицинских ошибок, которые она признавала), она сказала, что мне повезло, что внутриутробно ребенок был полностью здоров и что это девочка (мальчик бы не выжил).
То что я хочу сказать: в большинстве случаев в момент рождения и в момент, когда решается вопрос о реанимации ребенка прогноз его состояния абсолютно неясен. даже в первые дни еще ничего непонятно (у моей был отек мозга и насколько он поврежден и какие области смогли посмотреть только через неделю, когда нас уже из реанимации перевели). Ну как тут можно принимать какое-то решение? А не реанимировать "с запасом", имхо, тоже не верно.
То, что количество детей-инвалидов растет. тут сложный вопрос, наверное. Я не владею статистикой (да и есть ли она?). Растет из-за того, что снизили вес детей, при котором начинают реанимацию? Еще какие-то изменения в правилах произошли по сравнению с советскими временами?
Растет из-за того, что вообще ухудшилось здоровье рожающих женщин, рождающихся детей (экология, экон.положение в стране и т.д.). Из-за того что медицинское обслуживание улучшилось (спасают больше) или ухудшилось (больше проблем в родах)?
Наверное, здесь комплекс причин. И отказом от реанимации новорожденных это не решить
Про материальные вопросы, помощь государства и интеграцию инвалидов в обычную жизнь - все понятно и грустно, меняется ли что-то в этом направлении не знаю, у меня ощущение, что чаще всего родители остаются один на один со этими проблемами. Возможно, в больших городах все же немного попроще, в провинции, наверное, еще хуже:(
По поводу разводов: с одной стороны, у нас распадается каждый второй брак (безотносительно к наличию-отсутствию детей). А то что психологический климат в семье меняется, это понятно. Непонятно, почему мужики уходят, оставляя все проблемы на женщин, в большинстве случаев:(
И небольшой офф. Знаете, я бы с удовольствием подписала бы отказ от реанимации в отношении себя (мало ли что в жизни может случиться), но вот принять такое же решение в отношении своих близких (мужа, детей)... Наверное, буду тянуть до последнего....
kminoulina
12.03.2010, 17:41
Оказывается, про него мне недавно говорили мои чешские друзья! Они были у этого мальчика на дне рождения! Говорят, в Германии это уже не сенсация. Хочешь настоящего родовспоможения-езжай в Германию с любыми проблемами.
...То, что количество детей-инвалидов растет. тут сложный вопрос, наверное. Я не владею статистикой (да и есть ли она?). Растет из-за того, что снизили вес детей, при котором начинают реанимацию? Еще какие-то изменения в правилах произошли по сравнению с советскими временами?
Растет из-за того, что вообще ухудшилось здоровье рожающих женщин, рождающихся детей (экология, экон.положение в стране и т.д.). Из-за того что медицинское обслуживание улучшилось (спасают больше) или ухудшилось (больше проблем в родах)?
Наверное, здесь комплекс причин. И отказом от реанимации новорожденных это не решить.... Согласен. Много составляющих.
Когда я говорю о том, что детей-инвалидов стало больше, это "шпилька" с моей стороны в сторону науки... Никто по-прежнему не знает что, как и когда происходит во время формирования ГМ и каким образом отрицательные факторы при беременности влияют на это развитие. То есть общих фраз и предположений - навалом, а конкретности нет. И особых достижений нет за прошедшие 25 лет... Никогда я не слышал о межгосудаственных программах, о том чтобы объединить усилия всего мира. Может никому не интересно. А может понимают, что сегодня никакого "прорыва" в этой области быть не может... Очень всё это печально.
...Про материальные вопросы, помощь государства и интеграцию инвалидов в обычную жизнь - все понятно и грустно, меняется ли что-то в этом направлении не знаю, у меня ощущение, что чаще всего родители остаются один на один со этими проблемами. Возможно, в больших городах все же немного попроще, в провинции, наверное, еще хуже:(Помощь государства становится всё слабее. (Не имею в виду Россию. Здесь, как раз, пока увеличивается. Но это потому, что ничего и не было. Думаю, это будет ещё долго увеличиваться, если нефть будет в цене.) В Америке, например, уже давно не лечат/не реабилитируют ДЦП. Стоит очень дорого, а результат мизерный и не прогнозируемый.
Оказывается, про него мне недавно говорили мои чешские друзья! Они были у этого мальчика на дне рождения! Говорят, в Германии это уже не сенсация. Хочешь настоящего родовспоможения-езжай в Германию с любыми проблемами.
Да? а вот пост Помощь государства становится всё слабее. (Не имею в виду Россию. Здесь, как раз, пока увеличивается. Но это потому, что ничего и не было. Думаю, это будет ещё долго увеличиваться, если нефть будет в цене.) В Америке, например, уже давно не лечат/не реабилитируют ДЦП. Стоит очень дорого, а результат мизерный и не прогнозируемый.
Насколько я помню sinok16 живет как раз в Германии,хотя может я ошибаюсь?
Только вчера были по своим вопросам у очень известного доктора детского, с большим опытом практической и научной работы, обсудив с ней наши вопросы , заговорили про"жизнь" , про питание, экологию и про болезни детей, те который еще 10-20 лет назад не встречались вообще даже в учебниках по педиатрии, причем большая часть этих болезней с коайне тяжелым течением и не излечимы!Доктор эта высказалась так по этому поводу: доктора научились обманывать природу, но не готовы еще к последствиям этого!!!
Тыжмыжпыш
13.03.2010, 01:58
О выделеном.
Скажите мне, пожалуйста, правильно ли я понял Ваши рассуждения.
Вместо того, чтобы дать погибнуть 12-ти новорождённым СРАЗУ, Вы считаете возможным обречь 10-ть из них на МУЧИТЕЛЬНОЕ и БЕССМЫСЛЕННОЕ МЕДЛЕННОЕ УМИРАНИЕ ради тех 2-х, которые смогут реабилитироваться?
То есть Вы согласны с чистой совестью сделать 10 детей инвалидами, чтобы появилось парочка лишних скомпенсированных детей?
не-не
лучше убить
всех
СО СКАЛЫ
вы это хотели услышать?
вы поражаетесь моей логике, а я вашей - убить до кучи ещё и в будущем полноценных детей, что бы нидайБог выжили 10 неполноценных
ЗЫ: не "сделать", а "помочь выжить" - учите мат.часть. Неужели не видите разницу в смысле слов?
не-не
лучше убить
всех
СО СКАЛЫ
вы это хотели услышать?
вы поражаетесь моей логике, а я вашей - убить до кучи ещё и в будущем полноценных детей, что бы нидайБог выжили 10 неполноценных
ЗЫ: не "сделать", а "помочь выжить" - учите мат.часть. Неужели не видите разницу в смысле слов?Если Вам нравится "со скалы" - дело Ваше.
Я хотел услышать разумные возражения, а не лозунги. Видимо, Вы на это не способны. Жаль.
Когда Вы возьмёте к себе в семью "10 неполноценных", тогда я соглашусь с Вашей "мат.частью", а пока Вы делаете 10 "чужих" человек инвалидами ради пары "своих" здоровых.
Амаранта
13.03.2010, 03:38
-Говорят, шутка жизнь продлевает.
-Не всем, тому кто смеётся-продлевает, а тому кто шутит-укорачивает.(с)
Тропекана
13.03.2010, 08:50
Когда Вы возьмёте к себе в семью "10 неполноценных", тогда я соглашусь с Вашей "мат.частью", а пока Вы делаете 10 "чужих" человек инвалидами ради пары "своих" здоровых.
Хорошо сказано !
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.