Просмотр полной версии : Нюансы правосудия
ну не в таких масштабах конечно
А в каких? Если про известные случаи почитать то там :001::001::001: А сколько еще не известных? Ведь не все захотят ворошить такое прошлое, особенно если злодей уже помер от старости.
А что же творилось еще раньше, в подобных заведениях? :005:
Tasha007
13.05.2011, 02:22
ТС - старенького Гитлера бы пожалели?
Strossmayer
13.05.2011, 02:27
А как должно быть? Если кто-то будет безбоязненно разжигать ненависть, то рано или поздно это плохо кончится. И так было уже много раз, в разных странах и разных масштабах.
Если сажать в тюрьму за произнесение слов, то плохо кончается обычно значительно раньше. Тоже, знаете ли, примеров масса.
Наказуемыми слова могут быть только в том случае, если они являются частью преступления. Т.е., непосредственно приводят к совершению преступления в течение весьма ограниченного времени. Если же судить за слова, произнесение которых коррелирует с возможным будущим совершением преступления ("рано или поздно плохо кончится"), то под это дело слишком легко запретить практически любую речь.
Ocean Lounge
13.05.2011, 02:32
Хорошо, но может судить, но не сажать. Ну, не знаю я, правда.
Я понимаю, что сволочь он, ужасная.
Но он, блин, совсем старый дед в инвалидной коляске :(.
старость не заслуга, а закономерность
Tasha007
13.05.2011, 02:33
ТС - старенького Гитлера бы пожалели?
Оо! а Чингисхана - усложним задачу :)))
Если сажать в тюрьму за произнесение слов, то плохо кончается обычно значительно раньше. Тоже, знаете ли, примеров масса.
Наказуемыми слова могут быть только в том случае, если они являются частью преступления. Т.е., непосредственно приводят к совершению преступления в течение весьма ограниченного времени. Если же судить за слова, произнесение которых коррелирует с возможным будущим совершением преступления ("рано или поздно плохо кончится"), то под это дело слишком легко запретить практически любую речь.
Если речь фактически подстрекает к преступлению - то это уже не просто речь, а подстрекательство :001:
Собственно недавний случай с мальчиком (который вызвал скандал с Фонтанкой) - результат пропаганды насилия, причем даже не напрямую, а результат известен :001:
Насилие, постепенно стало частью культуры, и постепенно приносит "плоды".
Зы. кстати даже обычное оскорбление, часто является наказуемым и это правильно - иначе будет "закон джунглей".
Tasha007
13.05.2011, 02:45
Насилие, постепенно стало частью культуры, и постепенно приносит "плоды".
раньше совершенно нормальным считалось скажем уши отрезать или горы из черепов врагов строить. Теперь нет. Исторический опыт не в вашу пользу.
Зы. кстати даже обычное оскорбление, часто является наказуемым и это правильно - иначе будет "закон джунглей".
каким образом это приведет к "закону джунглей" ? Можно примерно набросать?
раньше совершенно нормальным считалось скажем уши отрезать или горы из черепов врагов строить. Теперь нет. Исторический опыт не в вашу пользу.
Почему не в мою пользу?
Сейчас есть ограничения на пропаганду различной ненависти и насилия - ненависти, конечно, все равно много, но с горами черепов не сравнить.
каким образом это приведет к "закону джунглей" ? Можно примерно набросать?
Если можно оскорблять достоинство человека (ради свободы слова другого человека), то непонятно почему же нельзя убить кого-то для свободы самовыражения кого-то другого и т.д. и т.п.
Mister abX
13.05.2011, 03:03
Ответил "нет". Слишком много лет прошло, чтоб суд смог справедливо разобраться, что именно там было. Судить надо было по горячим следам, а теперь чего уж. Хотя, возможно, в тюрьме он наконец-то почувствует себя в безопасности, первый раз за столько лет...
Кстати, его уж вроде признали когда-то невиновным, а судить 2 раза за одно и то же - совсем некомильфо
ciliegio
13.05.2011, 04:00
Да немного странно, что старик, у меня такая мысль тоже пробежала, но потом я ее отбросила.
я думаю, что это конь живее всех живых, столько крови напился, что до сих пор не здох!
И еще сам за продуктами в магазин ходит в свои то годы.
Чел прожил всю жизнь в дерьме и страхе.
С чего это вы так решили?
Смотрю в новостях о приговоре некому Демьянюку, "последнему нацисту". Деда свыше девяноста лет возрастом приговорили к пяти годам.
МНе это кажется странным
Сейчас товарищ по телевизору говорит, что необходимо судить таких людей, чтобы показать, что есть дела, по которым нет срока давности, и справедливость восторжествует.
Как думаете, торжествует справедливость, когда этих уже не всегда и не вполне живых людей судят?
Сидеть же они все равно не смогут, это понятно. Сразу умрут.
НЕ ДЛЯ РУГАНИ ТЕМУ СОЗДАЛА!!!Для того и судят.
первоочередной вопрос - степень добровольности деяний (кмк)
именно в этом ключе была защитаВозможно суд руководствовался аморальностью содеяного: нельзя сохранить СВОЮ жизнь, убивая ДРУГИХ.
Много слышала, как ободранные колонны пленных фашистов проводили по городам. Им всегда давали хлеб (по памяти очевидцев).
Наверно, это и есть высшее проявление ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО суда - оказаться выше, милосерднее жестокого. Не проявить такое же - жестокость к старикам, детям, женщинам
Мамарома
13.05.2011, 08:43
Он причастен к смерти более 20000 человек! И почему он должен умереть в своей постели... он должен понести заслуженное наказание. он слишком комфортно прожил слишком много лет... мои предки погибли в концлагере. Не все. Многие вернулись с войны ( бабушка и дедушка). А прабабушка с внуками на счету таких как тот Демянюк.
Мамарома
13.05.2011, 08:47
Много слышала, как ободранные колонны пленных фашистов проводили по городам. Им всегда давали хлеб (по памяти очевидцев).
Наверно, это и есть высшее проявление ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО суда - оказаться выше, милосерднее жестокого. Не проявить такое же - жестокость к старикам, детям, женщинам
Я тоже это слышала. И это действительно так. Рядовые военнопленные выполняли приказ. Они служили своей ( какой бы она ни была ) но Родине! А этот старик - он русский! Но не мне судить - ему еще перед Богом стоять.
Мурашкина
13.05.2011, 10:57
Много слышала, как ободранные колонны пленных фашистов проводили по городам. Им всегда давали хлеб (по памяти очевидцев).
Наверно, это и есть высшее проявление ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО суда - оказаться выше, милосерднее жестокого. Не проявить такое же - жестокость к старикам, детям, женщинам
Я размышляю так.
Жертва имеет моральное право простить своего палача, общество не имеет такого права. Таких нужно судить обязательно без срока давности. Суд над ними это как некий месадж нам всем.
А еще я верю, ЧТО ТАМ никто не избежит наказания.
Кин-дза-дза!
13.05.2011, 11:26
чье?
Ну, той же каталической церкви, например.
Dushechki
13.05.2011, 11:42
Возможно суд руководствовался аморальностью содеяного: нельзя сохранить СВОЮ жизнь, убивая ДРУГИХ.
в военное время все чуть по-другому
я не знаю всех тонкостей, но по-моему он был надзиратель-конвоир
Dushechki
13.05.2011, 11:42
Ну, той же каталической церкви, например.
да конечно, особенно в части срока давности :(
Снежинская
13.05.2011, 12:13
Почему не верится? Мне всегда всех жалко некстати :(
Я просто часто об этом думаю, когда сюжеты смотрю.
Не знаю. Вот правда.
деда мне не жалко
я просто думаю, что после драки кулаками не машут
он прожил дооолгую жизнь, и видимо не плохо
и сажать его в 91 год , как-то уже нелепо, НО ОСУДИТЬ ОБЯЗАНЫ
я еще думаю..
в Германии 90-летнего нациста приговорили, а во Львове мододые упыри беснуются и не кому дела нет до этого
DIGI-Kisss
13.05.2011, 12:14
Сюжет не смотрела, но в подобных ситуациях жалость заслоняет здравый смысл у меня. Мне кажется сразу, что очень старый человек, человек на пороге смерти получит свое сполна уже очень скоро, и вмешиваться уже не стоит...
У меня такое же мнение
ТС - старенького Гитлера бы пожалели?
Почему Вы мне задаете вопрос, на который я не могу ответить? Я не существую в сослагательном наклонении.
НЕ ЗНАЮ!
graffiti
13.05.2011, 12:14
а он сам, этот дед что-нибудь горит как-то комментирует то что его касается?
Strossmayer
13.05.2011, 12:20
Если речь фактически подстрекает к преступлению - то это уже не просто речь, а подстрекательство :001:
Собственно недавний случай с мальчиком (который вызвал скандал с Фонтанкой) - результат пропаганды насилия, причем даже не напрямую, а результат известен :001:
Насилие, постепенно стало частью культуры, и постепенно приносит "плоды".
Слова "причем даже не напрямую" как раз и означают, что ничья конкретно пропаганда не привела к каким-либо действиям сама по себе. То есть, не является наказуемой.
Другое соображение. Утверждая, что кто-то может словами (не угрозами, а именно "пропагандой") заставить человека совершить преступление, Вы де факто отказываете последнему в разуме. Если человек имел время подумать — и все равно совершил преступление, то это действие, на мой взгляд, является полностью результатом его воли, и ответственность за такое действие может нести только он.
Зы. кстати даже обычное оскорбление, часто является наказуемым и это правильно - иначе будет "закон джунглей".
На самом деле, ровно наоборот. Именно существование законов об оскорблении и клевете заставляет людей более серьезно относиться к слухам под девизом "иначе он бы подал в суд, раз не подает, значит, высказанное — правда", в то время, как у человека может быть множество иных причин, столбы этого не делать. Так что в каком-то смысле именно существование таких законов делает клевету и оскорбления более эффективными. Если это не шаг в сторону "закона джунглей", то я вообще не понимаю смысла этого термина.
Dushechki
13.05.2011, 12:22
Д отпущен вроде - его возраст съиграл свою роль
http://www.kommersant.ru/doc/1638829
Мурашкина
13.05.2011, 12:28
ТС - старенького Гитлера бы пожалели?
Я уже рассказывала эту историю. У моего шефа был друг и коллега - старенький уже норвежец.
Он почти мальчишкой попал в конце войны в гестапо. Его пытали. К его счастью он был вскоре освобожден и поменялся местами со своим палачом.
Не помню сейчас побил ли он его (не буду врать), а запомнила вот что.
Плененный гестаповец попросил у него воды. Тот ему отказал и уехал к себе. Но с середины пути он не выдержал и вернулся... пришел в камеру и дал этому гестаповцу воды.
(Кстати, полезла в инет, на всякий случай, и с радостью обнаружила, что он выпустил, оказывается книжку о своей жизни. Хотелось бы почитать).
Мурашкина
13.05.2011, 12:34
Утверждая, что кто-то может словами (не угрозами, а именно "пропагандой") заставить человека совершить преступление, Вы де факто отказываете последнему в разуме.
Есть факторы, которые не отменяя наличие разума у человека, являются внешней побудительной силой.
- приказ в армии
- авторитет родителя
- и даже субординационная и даже возрастная иерархия (например, подчинение уставу, Конституции ) ...
По теме - его надо шефом полиции сделать, у него у единственного в нашей стране опыт есть.
ну сажать может смысла муже и нет
я тоже видела этот сюжет
он вообще понимает , что происходит?
понимает-понимает... с ним вообще история мутная....Демьянюк этот еще в 2009 довольно бодро "бегал" от правосудия....вот цитатка:
В марте 2009 года суд принял решение о выдаче Демьянюка Германии. Однако, 14 апреля, после того, как сотрудники иммиграционной службы забрали Демьянюка из его дома, его родственникам удалось добиться от Федерального суда США решения отложить экстрадицию[15]. Адвокаты напирали на состояние здоровья Демьянюка, который якобы был прикован к инвалидному креслу. Однако в мае была сделана видеосъёмка скрытой камерой, на которой Демьянюк делает покупки, садится за руль и едет домой, после чего власти немедленно забрали обвиняемого прямо из дома в иммиграционный центр, откуда вечером 11 мая он был доставлен в аэропорт и посажен в самолёт, улетавший в Германи (с)
Ну и на дОсуге можно почитать. кто такой был "Иван Грозный" в концлагерях
Кин-дза-дза!
13.05.2011, 12:42
Так вроде он не Иван Грозный, вроде это другой человек был и в Израиле это признали. Или я чего не поняла?
Так вроде он не Иван Грозный, вроде это другой человек был и в Израиле это признали. Или я чего не поняла?
опять же история мутная. 18 независимых свидетелей опознали его как Ивана Грозного.
Кин-дза-дза!
13.05.2011, 12:58
опять же история мутная. 18 независимых свидетелей опознали его как Ивана Грозного.
Опять же, сомнения трактуются в пользу обвиняемого. Его же в Израиле отпустили из-за того, что он не ИГ, а судить 2 раза они не могут по одному делу. Ну, я так поняла.
Возможно суд руководствовался аморальностью содеяного: нельзя сохранить СВОЮ жизнь, убивая ДРУГИХ.
угу... только это РАНЬШЕ было непреложной истиной.... сейчас как-то по-другому
Я тоже это слышала. И это действительно так. Рядовые военнопленные выполняли приказ. Они служили своей ( какой бы она ни была ) но Родине! А этот старик - он русский! Но не мне судить - ему еще перед Богом стоять.
нет
Судить.Старость не оправдание!
Strossmayer
13.05.2011, 13:26
Есть факторы, которые не отменяя наличие разума у человека, являются внешней побудительной силой.
- приказ в армии
- авторитет родителя
- и даже субординационная и даже возрастная иерархия (например, подчинение уставу, Конституции ) ...
Приказ в армии (и субординационная иерархия в той мере, в которой она относится к группе с принудительным членством, как армия) практически неотличим от угрозы. Потому-то обычно исполнение приказа является обстоятельством, исключающим ответственность за содеянное (кроме "заведомо престпуного приказа"). Авторитет родителя может выступать оправданием только у несовершеннолетних (т.е., не полностью дееспособных людей), а с ними в любом случае все по-другому.
Снежинская
13.05.2011, 13:36
22 сентября 2009 года Областной совет Львова принял обращение к президенту Украины Виктору Ющенко, премьер-министру Юлии Тимошенко и Верховной Раде с просьбой заступиться за Джона (Ивана) Демьянюка, уроженца Украины. Депутаты областного совета назвали преследование Демьянюка международным заговором
охренели они в там в своем Львове уже
Мурашкина
13.05.2011, 14:02
Приказ в армии (и субординационная иерархия в той мере, в которой она относится к группе с принудительным членством, как армия) практически неотличим от угрозы. Потому-то обычно исполнение приказа является обстоятельством, исключающим ответственность за содеянное (кроме "заведомо престпуного приказа"). Авторитет родителя может выступать оправданием только у несовершеннолетних (т.е., не полностью дееспособных людей), а с ними в любом случае все по-другому.
Вот-вот, я об этом же. Я лишь своим разъяснением смягчила (как мне кажется) Вашу категоричность (абсолютизацию) предыдущего утверждения.
Как бы внесла примечания на правах алаверды.
воттакоеимя
13.05.2011, 14:08
Хорошо, но может судить, но не сажать. Ну, не знаю я, правда.
Я понимаю, что сволочь он, ужасная.
Но он, блин, совсем старый дед в инвалидной коляске :(.
Ну тада и молодых например насильников, но больных туберкулезом, СПИДом или сифилисом надо пожалеть... Осуждается поступок сделанный человеком, потом выбирается наказание. А так получается если ты стар и болен то делай что захочешь... Если речь идет об убийствах то никакого срока давности быть не должно.
Слова "причем даже не напрямую" как раз и означают, что ничья конкретно пропаганда не привела к каким-либо действиям сама по себе. То есть, не является наказуемой.
Другое соображение. Утверждая, что кто-то может словами (не угрозами, а именно "пропагандой") заставить человека совершить преступление, Вы де факто отказываете последнему в разуме. Если человек имел время подумать — и все равно совершил преступление, то это действие, на мой взгляд, является полностью результатом его воли, и ответственность за такое действие может нести только он.
Про ничья конкретно - тут спорный вопрос, по тому что никто не знает откуда это выползло (но я помню, что это популярная шутка в Тупичке Гоблина, например). В любом случае, понятно что то не было адресовано этим детям, что не помешало им ни узнать об этом ни применить на практике :001:
А зачем надо это? Есть огромно количество абсолютно невменяемых людей (психи, алкоголики, те же излишне впечатлительные несовершеннолетние и т.д). Если сегодня начать активно пропагандировать идею о "конце света послезавтра", кто-нибудь обязательно выйдет из окна, может быть и с детьми (уже было многократно). Если добавить, что конца света не будет если убить соседа Васю у которого "богомерзкая" 5-комнатная квартира - кто нибудь обязательно угрозу миру устранит :001:
На самом деле, ровно наоборот. Именно существование законов об оскорблении и клевете заставляет людей более серьезно относиться к слухам под девизом "иначе он бы подал в суд, раз не подает, значит, высказанное — правда", в то время, как у человека может быть множество иных причин, столбы этого не делать. Так что в каком-то смысле именно существование таких законов делает клевету и оскорбления более эффективными. Если это не шаг в сторону "закона джунглей", то я вообще не понимаю смысла этого термина.
По такой "логике", если бы не было статьи за убийство, представляете сколько людей могли бы не убивать из благородства :100:? А им мешают его проявлять:wife:
DIGI-Kisss
13.05.2011, 14:22
Про ничья конкретно - тут спорный вопрос, по тому что никто не знает откуда это выползло (но я помню, что это популярная шутка в Тупичке Гоблина, например). В любом случае, понятно что то не было адресовано этим детям, что не помешало им ни узнать об этом ни применить на практике :001:
А зачем надо это? Есть огромно количество абсолютно невменяемых людей (психи, алкоголики, те же излишне впечатлительные несовершеннолетние и т.д). Если сегодня начать активно пропагандировать идею о "конце света послезавтра", кто-нибудь обязательно выйдет из окна, может быть и с детьми (уже было многократно). Если добавить, что конца света не будет если убить соседа Васю у которого "богомерзкая" 5-комнатная квартира - кто нибудь обязательно угрозу миру устранит :001:
По такой "логике", если бы не было статьи за убийство, представляете сколько людей могли бы не убивать из благородства :100:? А им мешают его проявлять:wife:
Вот поэтому, вокруг сплошное то, что вокруг :065:
Ну, тупичок я не стала бы уж трактовать как пропаганду.
Вы же там нашли это, потому что искали специально?
Ну, тупичок я не стала бы уж трактовать как пропаганду.
Вы же там нашли это, потому что искали специально?
Нет, по тому что при обсуждении этого инцидента на другом форуме - несколько человек, сразу же вспомнили про Гоблина. Я сходила на его сайт, поиск по слову "черенок" выдает очень и очень много результатов, иногда с картинками :001::001::001:
Mister abX
13.05.2011, 14:43
Потому-то обычно исполнение приказа является обстоятельством, исключающим ответственность за содеянное (кроме "заведомо престпуного приказа").
Вот-вот. Тем более, кто осмелится заявить что, "извините, Ваш приказ заведомо преступный, я его выполнять не буду". Представляю себе реакцию...
Экперимент Милгрэма - известная вещь. Простые обычные люди спокойно готовы замучать других простых людей.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Milgram_%C5xperiment
Strossmayer
13.05.2011, 14:49
Про ничья конкретно - тут спорный вопрос, по тому что никто не знает откуда это выползло (но я помню, что это популярная шутка в Тупичке Гоблина, например). В любом случае, понятно что то не было адресовано этим детям, что не помешало им ни узнать об этом ни применить на практике :001:
Чтобы считать, что Гоблин виновен в подстрекательстве, нужно — пусть даже частично — снять эту ответственность с тех, кто его послушал. Он их лишил воли и собственного разума? Или на каком еще основании мы эту ответственность перекладываем с них?
А зачем надо это? Есть огромно количество абсолютно невменяемых людей (психи, алкоголики, те же излишне впечатлительные несовершеннолетние и т.д). Если сегодня начать активно пропагандировать идею о "конце света послезавтра", кто-нибудь обязательно выйдет из окна, может быть и с детьми (уже было многократно). Если добавить, что конца света не будет если убить соседа Васю у которого "богомерзкая" 5-комнатная квартира - кто нибудь обязательно угрозу миру устранит :001:
Приведите, пожалуйста, хотя бы один пример идеи, услышав которую кто-нибудь из огромного количества абсолютно невменяемых людей ни за что не сделает ничего противозаконного. Вероятно, у Вас это не получится. Следовательно, этот Ваш аргумент, если признать его истинность, позволит запретить произвольное высказывание.
По такой "логике", если бы не было статьи за убийство, представляете сколько людей могли бы не убивать из благородства :100:? А им мешают его проявлять:wife:
Нет, Вы не поняли логику. Запрет на убийство не делает убийство более эффективным. А запрет диффамации и клеветы именно что приводит к увеличению эффективности этих действий.
Чтобы считать, что Гоблин виновен в подстрекательстве, нужно — пусть даже частично — снять эту ответственность с тех, кто его послушал. Он их лишил воли и собственного разума? Или на каком еще основании мы эту ответственность перекладываем с них?
Они же несовершеннолетние - и ответственности толком и не понесут. Хотя конечно никто не знает где именно эти дети добыли эту идею (точнее даже не идею, а то что так можно делать).
Приведите, пожалуйста, хотя бы один пример идеи, услышав которую кто-нибудь из огромного количества абсолютно невменяемых людей ни за что не сделает ничего противозаконного. Вероятно, у Вас это не получится. Следовательно, этот Ваш аргумент, если признать его истинность, позволит запретить произвольное высказывание.
Мне не надо то бы вы признавали истинность моих аргументов - их уже давно признал закон :))
Нет, Вы не поняли логику. Запрет на убийство не делает убийство более эффективным. А запрет диффамации и клеветы именно что приводит к увеличению эффективности этих действий.
По тому что вам так хочется? :004:
Strossmayer
13.05.2011, 15:07
Мне не надо то бы вы признавали истинность моих аргументов - их уже давно признал закон :))
И этот же закон непротиворечиво позволяет запретить любое высказывание и посадить любого высказывающегося в тюрьму. Но когда Вам об этом пишут, Вы рисуете довольный смайлик. Ну ок, Ваше право.
Тонкая Веточка
13.05.2011, 15:10
Когда смотрела вчера сюжет, были смешанные чувства. До момента, когда Демьянюк раздраженно рукой отмахнулся от слов сопровождающего. Капелька жалости как-то растворилась от этого...
Согласна, что пока дееспособен - судить и наказывать. Не вижу ничего противоестественного в смерти преступника в тюрьме. А где он должен умереть? В дорогой немецкой клинике для ветеранов, в окружении детей и внуков? Это непедагогично как минимум.
И этот же закон непротиворечиво позволяет запретить любое высказывание и посадить любого высказывающегося в тюрьму. Но когда Вам об этом пишут, Вы рисуете довольный смайлик. Ну ок, Ваше право.
Мдя, у вас похоже обширные юридические познания, очень сложно спорить :010:
Не знаю...Когда-то этот человек был полным сил мужиком, который убивал и калечил, может быть, вот таких же стариков, детей, женщин...И не задумывался о том, что они слабее, чем он тогда, и о том, что расплата всегда настает.
Нет срока давности на такие преступления, мне кажется.
+1
А чего все так за убийцу "заохали" его же на эти 5 лет не в тюрьму сажают.:009:
Мурашкина
13.05.2011, 15:48
Не знаю...Когда-то этот человек был полным сил мужиком, который убивал и калечил, может быть, вот таких же стариков, детей, женщин...И не задумывался о том, что они слабее, чем он тогда, и о том, что расплата всегда настает.
Нет срока давности на такие преступления, мне кажется.
http://sites.rnw.nl/images/demjanjuk/demjan4.jpg
http://chita.rfn.ru/photo.html?type=CNEWS&doc_id=115328
Арендодатель
13.05.2011, 15:50
Не знаю...Когда-то этот человек был полным сил мужиком, который убивал и калечил, может быть, вот таких же стариков, детей, женщин...И не задумывался о том, что они слабее, чем он тогда, и о том, что расплата всегда настает.
Нет срока давности на такие преступления, мне кажется.
+ 1 абсолютно согласна
Strossmayer
13.05.2011, 15:56
Мдя, у вас похоже обширные юридические познания, очень сложно спорить :010:
Не понимаю, к чему эта фраза относится. Действительность не зависит от того, у кого какие познания, логическую непротиворечивость вывода из Вашей посылки я показал выше, и Вы ее даже не пытались оспорить.
Ну, и в сторону: список совершенно безобидных фраз, признанных экстремистскими (вплоть до "долой самодержавие и престолонаследие"), легко находится обычным поисковиком. Практика, так сказать, критерий истины.
Не понимаю, к чему эта фраза относится. Действительность не зависит от того, у кого какие познания, логическую непротиворечивость вывода из Вашей посылки я показал выше, и Вы ее даже не пытались оспорить.
Ну, и в сторону: список совершенно безобидных фраз, признанных экстремистскими (вплоть до "долой самодержавие и престолонаследие"), легко находится обычным поисковиком. Практика, так сказать, критерий истины.
Местные практики (какие люди такая и практика :001:), никак не делают призывы к насилию или оскорбление человеческого достоинства безобидными.
Если подстраивать законодательство под "суровую реальность" каждого "Гондураса", то надо вообще полностью ликвидировать все законы - мало ли кто и что напрактикует, могут и невиновного по статье убийство посадить (ну не понравился кому-нибудь) - так надо вообще за убийства не наказывать.
Я размышляю так.
Жертва имеет моральное право простить своего палача, общество не имеет такого права. Таких нужно судить обязательно без срока давности. Суд над ними это как некий месадж нам всем.
А еще я верю, ЧТО ТАМ никто не избежит наказания.Хорошо Вам.
Strossmayer
13.05.2011, 16:59
Местные практики (какие люди такая и практика :001:), никак не делают призывы к насилию или оскорбление человеческого достоинства безобидными.
Позвольте! Про безобидность я не говорил. Призывы могут быть небезобидными (обидными, да). Я возражал лишь против уголовного преследования за подобные (равно как и любые!) высказывания. И я отказываю государству в праве определять, какие речи допустимы, а какие должны быть запрещены. "Свобода" говорить установленный кем-то свыше список вещей гроша ломаного не стоит, свобода слова по определению является свободой говорить вещи плохие и неприятные.
Позвольте! Про безобидность я не говорил. Призывы могут быть небезобидными (обидными, да). Я возражал лишь против уголовного преследования за подобные (равно как и любые!) высказывания. И я отказываю государству в праве определять, какие речи допустимы, а какие должны быть запрещены. "Свобода" говорить установленный кем-то свыше список вещей гроша ломаного не стоит, свобода слова по определению является свободой говорить вещи плохие и неприятные.
Это будет не "свобода" а узаконенное насилие над людьми - сейчас государство (далеко не только это) охраняет достоинство человека, иначе никто не помешает тем же школьникам словесно глумиться на например пенсионером (как недавно было) и т.д. и т.п.
Меня вот, почему-то не беспокоит тот факт, что фактически нельзя публично оскорблять, разжигать и т.д. Наверное по тому что у меня нет такой потребности :))
Зы. и кстати этот форум тоже модерируется - не было бы модерации, была бы сплошная реклама секс-шопов и гербалайфов (ведь за это кто-платит).
Strossmayer
13.05.2011, 17:20
Меня вот, почему-то не беспокоит тот факт, что фактически нельзя публично оскорблять, разжигать и т.д. Наверное по тому что у меня нет такой потребности :))
Или потому, что Вы не понимаете, что любая фраза может кому-то показаться оскорбляющей и разжигающей. В том числе и эта моя. Или та Ваша, на которую я отвечаю.
Кстати, есть еще и такой момент. Когда человек говорит что-то возмутительное, мы можем из этих слов сделать некоторые выводы. В том числе, об опасности, которую такой человек представляет. Если запретить ему говорить, то опасность, исходящая от этого человека, не уменьшится (в конце концов, она исходит от его мыслей, а не слов). Вот только его последующие действия будут казаться нам немотивированными и непредсказуемыми, и подготовиться к ним будет совершенно невозможно. Так что и с утилитарной точки зрения лучше бы, чтобы он говорил, не опасаясь преследования за слова.
Или потому, что Вы не понимаете, что любая фраза может кому-то показаться оскорбляющей и разжигающей. В том числе и эта моя. Или та Ваша, на которую я отвечаю.
Кстати, есть еще и такой момент. Когда человек говорит что-то возмутительное, мы можем из этих слов сделать некоторые выводы. В том числе, об опасности, которую такой человек представляет. Если запретить ему говорить, то опасность, исходящая от этого человека, не уменьшится (в конце концов, она исходит от его мыслей, а не слов). Вот только его последующие действия будут казаться нам немотивированными и непредсказуемыми, и подготовиться к ним будет совершенно невозможно. Так что и с утилитарной точки зрения лучше бы, чтобы он говорил, не опасаясь преследования за слова.+1273645
Неприятно... И ужасно! Не дай Бог никому такой жизни - Чел прожил всю жизнь в дерьме и страхе...и ниего так и не понял...
И даже после суда нет раскаяния...(((....
ИМХО - это и есть самое страшное наказание..
От суда убежать можно, а от совести - нет..
Наверно, это и есть высшее проявление ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО суда - оказаться выше, милосерднее жестокого. Не проявить такое же - жестокость к старикам, детям, женщинам
+1..
А еще я верю, ЧТО ТАМ никто не избежит наказания.
+1
Я уже рассказывала эту историю. У моего шефа был друг и коллега - старенький уже норвежец.
Он почти мальчишкой попал в конце войны в гестапо. Его пытали. К его счастью он был вскоре освобожден и поменялся местами со своим палачом.
Не помню сейчас побил ли он его (не буду врать), а запомнила вот что.
Плененный гестаповец попросил у него воды. Тот ему отказал и уехал к себе. Но с середины пути он не выдержал и вернулся... пришел в камеру и дал этому гестаповцу воды.
(Кстати, полезла в инет, на всякий случай, и с радостью обнаружила, что он выпустил, оказывается книжку о своей жизни. Хотелось бы почитать).
Вот это Человек.. с большой буквы..
Или потому, что Вы не понимаете, что любая фраза может кому-то показаться оскорбляющей и разжигающей. В том числе и эта моя. Или та Ваша, на которую я отвечаю.
Кстати, есть еще и такой момент. Когда человек говорит что-то возмутительное, мы можем из этих слов сделать некоторые выводы. В том числе, об опасности, которую такой человек представляет. Если запретить ему говорить, то опасность, исходящая от этого человека, не уменьшится (в конце концов, она исходит от его мыслей, а не слов). Вот только его последующие действия будут казаться нам немотивированными и непредсказуемыми, и подготовиться к ним будет совершенно невозможно. Так что и с утилитарной точки зрения лучше бы, чтобы он говорил, не опасаясь преследования за слова.
"Кому-то" может что угодно показаться, если где-то законы работают избирательно или в угоду лично "кому-то", то это уже совсем другая история и совсем другая проблема.
Strossmayer
13.05.2011, 18:34
"Кому-то" может что угодно показаться, если где-то законы работают избирательно или в угоду лично "кому-то", то это уже совсем другая история и совсем другая проблема.
Это та же самая проблема. Невозможно объективно установить, какие слова оскорбляют, а какие нет (так как оскорбление — это следствие психического процесса оскорбленного, а такой процесс с неизбежностью субъективен). Поэтому этот закон не может работать неизбирательно.
ИМХО есть преступления, по которым нет срока давности и нет возраста для снисхождения.
Это та же самая проблема. Невозможно объективно установить, какие слова оскорбляют, а какие нет (так как оскорбление — это следствие психического процесса оскорбленного, а такой процесс с неизбежностью субъективен). Поэтому этот закон не может работать неизбирательно.
Точно также невозможно установить со 100% точностью что, например грабитель, застигнутый на месте преступления но не успевший утащить мат. ценности (из квартиры например) не водички попить туда пришел.
Таким образом вообще никакие превентивные меры не смогут работать :005:, только пост фактум - есть тело, есть дело.
Strossmayer
13.05.2011, 18:41
Точно также невозможно установить со 100% точностью что, например грабитель, застигнутый на месте преступления но не успевший утащить мат. ценности (из квартиры например) не водички попить туда пришел.
Таким образом вообще никакие превентивные меры не смогут работать :005:, только пост фактум - есть тело, есть дело.
Я очень рад, что Вы самостоятельно пришли к выводу о недопустимости превентивного наказания, которое с неизбежностью является наказанием невиновного.
Я очень рад, что Вы самостоятельно пришли к выводу о недопустимости превентивного наказания, которое с неизбежностью является наказанием невиновного.
Вы думаете, я против того что бы отправлять в тюрьму тех кто зайдет без моего ведома, ко мне домой водички попить? :046: Я как раз за.
Melamori Blimm
13.05.2011, 18:52
ну сажать может смысла муже и нет
я тоже видела этот сюжет
он вообще понимает , что происходит?
конечно понимает он просто хороший актер показывали в прошлом году когда его еще ловили и искали он сразу прикинулся больным а за день до этого скакал зайчиком и по нему нелшьзя было сказать что он дряхлый деде а как жаренным запахло сразу хлоп и скрутило
Мурашкина
13.05.2011, 21:37
ИМХО - это и есть самое страшное наказание..
От суда убежать можно, а от совести - нет..
Увы она при рождении не к каждому человеку в комплекте прилагается:008:
Tasha007
13.05.2011, 23:33
очень хорошо по этому поводу сегодня сказал Радзиховский по эху. К сожалению распечатки пока нет - выложу позже.
здесь (http://cdn.echo.msk.ru/snd/2011-05-13-osoboe-1908.mp3) можно послушать
Tasha007
18.05.2011, 01:59
О. БЫЧКОВА: Поделись, если что. Мы продолжаем обсуждать сегодняшние новости. Вот, сейчас мы слышали в новостях, что Ивану Демьянюку придется остаться в тюрьме, потому что ему негде жить, бедняге. На 5 лет, да? На 5 лет, на 6?..
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Что с ним будет через 5 лет? Куда он денется? Разве что, за это время квартиру себе купит?
О. БЫЧКОВА: Вот, как ты относишься вообще к этому приговору и ко всей этой истории, которая завершилась, - она ведь длилась достаточно долго, да? - которая завершилась вот таким образом.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Оль, ну, печально я отношусь к этой истории, потому что первая, конечно мысль, которая возникает, и вторая, и третья, это абсолютно чудовищный запредельный абсурд. Значит, этого подонка обвиняют, причем есть все основания думать, что обвиняют не просто так, сначала израильский суд, потом немецкий суд, еще, там, американские юристы. Что, они прицепились бы просто так к какому-то Демьянюку? Очевидно, что обвиняют его не зря в соучастии в убийстве 28-ми тысяч евреев в концлагере Собибор. За убийство или за соучастие в убийстве 28-ми тысяч человек он получает 5 лет тюрьмы. Причем, жестокий немецкий прокурор требовал 6-ти лет, а немецкий суд, взвесив все обстоятельства, дал ему 5 лет. Но это - маразм. Так? Значит, простейшая мысль, которая приходит в голову: делим 5 лет на 28 тысяч, получается, что за одного убитого узника он отсидит полтора часа в тюрьме, должен отсидеть полтора часа в тюрьме.
О. БЫЧКОВА: Но ты понимаешь, что когда человеку 91 год, то каждый год из этих 5-ти, знаешь, идет за 20.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно, знаешь, те, кого он убивал, были разного возраста…
О. БЫЧКОВА: Это правда.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: И при чем тут это?
О. БЫЧКОВА: А вообще, имеет значение вот, срок, то, что он его отсидит - не отсидит…
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Вот. Вот. Все это не имеет абсолютно никакого значения, фактически.
О. БЫЧКОВА: Вот, мне тоже так кажется.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Потому что этот самый Демьянюк, он какой-то там инвалид, он и так, насколько я понимаю, заперт в одной комнате, а сидеть ли в одной комфортабельной комнате в своем штате Нью-Джерси, или где он там сидел до этого, или в той же комфортабельной комнате с телевизором, с холодильником, с кондиционером, с врачом в немецкой тюрьме, абсолютно никакой разницы нет. Это же тебе не концлагерь Собибор. Фактически, он попадает в немецкий санаторий с врачом, ну, из которого нельзя выйти. Так, он и так выйти не может: он инвалид 91-го года. То есть, здесь вот невольно задаешь себе вопрос: что такое суд? В чем его смысл? Для чего он нужен вообще, не только над этим уродом, но в принципе? Значит, есть известная библейская формула: мне отмщение, и аз воздам. Или более такая: око за око - зуб за зуб.
О. БЫЧКОВА: Не работает.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Не работает. Если человек убил одного человека, то эта формула еще как-то работает: смертная казнь за убийство или пожизненный срок, - есть какое-то соответствие между преступлением и наказанием. Но если серийный убийца убил уже 20 человек - а это ребенок по сравнением с Демьянюком, вообще, не ребенок, а кристальной души монах. Но даже если он убил 20 человек, то уже эта формула не работает. Вы же его не убьете 20 раз? Где же тут око за око? Вы ему что, 40 глаз вышибете? Значит, эта формула не работает. Опять же, возникает вопрос: в чем смысл суда? Отомстить? Невозможно отомстить человеку, одному человеку за страдания 10-ти человек, а, тем более, за страдания 10-ти тысяч человек. Это в принципе невозможно. Мера страдания не соотносима. Предупредить новые преступления? Да, в принципе, это правильно.
О. БЫЧКОВА: Назвать преступление преступлением.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да, слушай, значит, предупредить новое преступление. Давай по очереди. Изолировать опасного человека от общества. 91-летний маразматик уже ни для кого, кроме своих внуков, не опасен, изолируете его или не изолируете. Значит, остается единственный смысл суда, о котором ты совершенно правильно сказала: назвать преступление преступлением. Символический смысл. Для культуры. Чтобы было понятие между: есть норма, а есть преступление. Вот, так же, как мы говорили о книгах: есть норма, а есть преступление. Кстати, это не пустые слова, потому что многие, так сказать, продвинутые, граждане на том же «Эхе Москвы» пишут: а почему не судят американского летчика, который разбомбил Дрезден? А почему не судят такого-то? А почему не судят сякого-то? А потому, друзья мои, что цивилизация стоит на том, что есть разница между преступлением и наказанием. Есть разница между преступником и полицейским. Если вы считаете, что этой разницы нет, то тогда вообще цивилизации нет, тогда все одинаково. Все позволено и все возможно. Значит, очень важно, действительно, единственный смысл суда над таким уродом, как этот Демьянюк, это просто напомнить миру, что есть норма, а есть преступление. И есть процедура, абсолютно бессмысленная в данном случае, абсолютно бессмысленный бюрократический ритуал, когда этот кусок дерьма берут и запирают в комнату, хотя, в этой ли он комнате сидит, еще раз говорю, или в той, не имеет никакого значения. Но с точки зрения подтвердить, что в обществе есть нормы, это да, это важно. Тем не менее, вот такое непосредственное человеческое чувство справедливости, о котором, между прочим, как известно, писал Достоевский, вот, знаменитая история, беседа Ивана Карамазова и Алеши Карамазова. Когда Иван Карамазов говорит: вот, представь себе сумасшедшего помещика, который насмерть затравил собаками ребенка. Что с ним делать? И Алеша, христианин, который должен сказать: подставить левую щеку и плакать над его, значит, горькой судьбой, сказал: его надо расстрелять. И есть непосредственное человеческое чувство: отомстить. Есть такие преступники, которым надо мстить. Но в данном случае месть в принципе невозможна, потому что нельзя, еще раз говорю, отомстить одному человеку за смерть 28-ми тысяч человек, не придумано такой мести. Но, во-вторых, учитывая, что перед нами, действительно, какой-то обрубок 91-го года, чего мстить-то? Там будет сидеть - здесь будет сидеть, там врачи - здесь врачи, здесь клистир - там клистир… Никакой разницы нет. Вот, кстати, палачи имеют обыкновение жить долго. У нас, вон, Молотов до 96-ти дожил, Каганович - до 98-ми дожил, Гесс, там, по-моему, в тюрьме Шпандау досидел до 97-ми. Некоторой категории людей сознание, что они перебили немереное количество граждан, строить и жить помогает, и со здоровьем у них все в порядке.
http://echo.msk.ru/programs/personalno/774348-echo/
Китайцы™
18.05.2011, 03:18
http://echo.msk.ru/programs/personalno/774348-echo/да, разложено по полочкам:016:.
Я после прочтения интервью чувствую себя беспомощной и бессильной. Все правильно. Этого товарища невозможно адекватно наказать. В принципе невозможно. Любое наказание по сравнению с тем, что совершил он, выглядит смешно и бесполезно.
По большому счету, ему уже ничего не страшно, его жертвам все равно, что с ним сделают. Суд и приговор нужен только обществу.
Venerkina
19.05.2011, 15:57
согласна с тем, кто писал про козла отпущения.
если судить-то всех. или он один остался? или почему надо было дожидаться, когда все они вымрут, а потом судить? а из НКВД, которые выбивали признания, еще никто живой не остался? а то у нас разоблачение Сталина все идет.. наверное, скоро и до них доберутся.
я ни в коем случае не оправдываю. я против двойной политики!
Dushechki
24.05.2011, 12:36
согласна с тем, кто писал про козла отпущения.
если судить-то всех.
перепост для тех кто следит за событиями (источник - Фонтанка)
Уроженец Украины 91-летний Джон (Иван) Демьянюк, приговоренный судом Мюнхена за соучастие в убийстве 28060 заключенных концлагеря Собибор, был помещен в частный дом престарелых в баварском курортном местечке Бад-Файльнбах. Как сообщает Bild, там осужденный будет пребывать до тех пор, пока рассматривается его апелляция.
Демьянюк получил комнату в 18 квадратных метров с небольшим балконом на первом этаже. Дом престарелых рассчитан на 51 постояльца, располагает собственным спортивно-оздоровительным и рекреационным центром, раз в неделю клиенты могут посещать бассейн. Кроме того, к постояльцам регулярно приходят врачи, массажисты, парикмахеры и мастера маникюра.
Адвокаты уже подтвердили информацию о переезде Демьянюка на новое место. По данным Bild, ежемесячная стоимость пребывания в подобном доме престарелых может колебаться от 1767 до 2963 евро. Ранее уже отмечалось, что рассмотрение апелляции может занять от полутора лет до двух. На весь этот период расходы за пребывание Джона Демьянюка в доме престарелых несет государство.
Напомним, что суд в Мюнхене приговорил Демьянюка к пяти годам тюрьмы за пособничество массовому убийству. После этого суд постановил отпустить его из-под стражи до тех пор, пока приговор не вступит в силу. Суд принял во внимание преклонный возраст осужденного, посчитав, что после двух лет, проведенных в предварительном заключении, дальнейшее его содержание в камере излишне. Кроме того, отмечалось, что, будучи лицом без гражданства (американского гражданства он был лишен в 2004 году), Демьянюк не сможет никуда убежать из Германии.
DIGI-Kisss
24.05.2011, 12:38
Его заключили под стражу в дом престарелых?
Dushechki
24.05.2011, 12:44
читайте выше
предваряя комменты - по описанию дом престарелых самый простой
предваряя комменты - по описанию дом престарелых самый простой
Уже пошло здоровье на поправку - дедушка гуляет.
http://news.yahoo.com/s/ap/20110523/ap_on_re_eu/eu_germany_demjanjuk_2
Старость-это не индульгенция.Если человек подонок-он должен отвечать за свои деяния независимо от возраста.
Азазелло
25.05.2011, 01:27
Это та же самая проблема. Невозможно объективно установить, какие слова оскорбляют, а какие нет (так как оскорбление — это следствие психического процесса оскорбленного, а такой процесс с неизбежностью субъективен). Поэтому этот закон не может работать неизбирательно.
+ 1000
Азазелло
25.05.2011, 01:29
Старость-это не индульгенция.Если человек подонок-он должен отвечать за свои деяния независимо от возраста.
Согласен!:flower:
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.