Просмотр полной версии : Капитан первым бежит с корабля? - мужские размышления о разводе
да и где ее то нормальное отношение? после всех нелегких времен можно видеть результат работы обоих и радоваться, что детки выросли хорошие, что добились столького, а можно вот так взять все и обо.... "в турьма я просидела с кАзлом деспотичным":)
Какая милая интерпретация короткой фразы в ЖЖ :))
Напомнило сцену из "Джентльменов удачи" (http://www.youtube.com/watch?v=hjyXf-u6cbo): "А что тут понимать? Где хочешь, говорит, найду и горло перережу". :)
*светлаша*
08.07.2011, 15:22
Какая милая интерпретация короткой фразы в ЖЖ :))
Напомнило сцену из "Джентльменов удачи" (http://www.youtube.com/watch?v=hjyXf-u6cbo): "А что тут понимать? Где хочешь, говорит, найду и горло перережу". :)
а что моя фантазия самая милая? тут вон придумали почему она на улице стирала и придумали как муж помочь должОн был....а я придумала и все.
а как Вы переводите эту фразу от замужней дамы?
и еще раз (не понимаю почему я тут выступаю от лица деревенских жителей))))) по меркам деревни - обстирать 5 человек, помыть посуду приготовить и помахать веником, краем глаза следя за ребетней - это ни о чем, потому как там у многих еще и огороды и скотина и поля с картохой и крутишься реально весь день как белка, и да дети тоже есть))))))
Anastasiya_I
08.07.2011, 15:24
а что моя фантазия самая милая? тут вон придумали почему она на улице стирала и придумали как муж помочь должОн был....а я придумала и все.
а как Вы переводите эту фразу от замужней дамы?
Я всего лишь предположила, почему она так стирала из того описания что было, а фраза, которую она написала, была приведена точно и Казла деспотичного там не было
а как Вы переводите эту фразу от замужней дамы?
Я это понимаю куда проще. За мужем, как за каменной стеной, но из-за стены не выйти. Как в тюрьме. Это, кстати, не значит, что винит она в этом мужа.
Anastasiya_I
08.07.2011, 15:25
Я это понимаю куда проще. За мужем, как за каменной стеной, но из-за стены не выйти. Как в тюрьме. Это, кстати, не значит, что винит она в этом мужа.
Я тоже так считаю
*светлаша*
08.07.2011, 15:28
Я это понимаю куда проще. За мужем, как за каменной стеной, но из-за стены не выйти. Как в тюрьме. Это, кстати, не значит, что винит она в этом мужа.
разница? не хош не иди замуж или по крайней мере не сиди на шее по домостроевски, не рожай троих, и будет тебе счастье. Стена то каменная в чем виновата? в том что тебя от невзгод защищала?
разница? не хош не иди замуж или по крайней мере не сиди на шее по домостроевски, не рожай троих, и будет тебе счастье. Стена то каменная в чем виновата? в том что тебя от невзгод защищала?
Ещё раз: из текста не видно, что "стену" кто-то в этом винил. Стена сама увидела результат и ужаснулась. :)
*светлаша*
08.07.2011, 15:34
Ещё раз: из текста не видно, что "стену" кто-то в этом винил. Стена сама увидела результат и ужаснулась. :)
У Вас исключительно прямые взаимосвязи? не верю. Если я счас напишу ВК статус "все мужики - кАзлы" будем считать это потому что гладиолус или на моего мужа подумаем? я так образно...я лично вижу прямое обвинение во всех своих бедах именно замужество - т.е. мужа и она не про материнство например, т.е. вообще не про семью в целом, а именно на мужа все шишки.
У Вас исключительно прямые взаимосвязи? не верю.
Я привык разделять то, что знаю, и то, что лишь могу предполагать. Издержки профессии. ;)
Anastasiya_I
08.07.2011, 15:36
разница? не хош не иди замуж или по крайней мере не сиди на шее по домостроевски, не рожай троих, и будет тебе счастье. Стена то каменная в чем виновата? в том что тебя от невзгод защищала?
Легко писать на форуме, интересно, как в реальности конкретно можно было бы это сделать? Не сидеть на шее, т.е. развестись, что он ей и говорил не один раз - если не нравится, то уходи, может она и хотела бы не сидеть на шее, но муж был против? Не рожать троих, но может по христиански это сколько Бог послал да и муж может так хотел, а он ведь мужчина и принимает решения.
Стена ни в чем не виновата, просто высказано было, что за стеной как в тюрьме, свойство этой стены такое
Светлаша, дай Бог, чтобы тебе не пришлось оглядываясь назад, осознавать, что то, чем ты искренне жила много лет, оказалось, фикцией... От всей души желаю.
*светлаша*
08.07.2011, 15:40
Я привык разделять то, что знаю, и то, что лишь могу предполагать. Издержки профессии. ;)
ок. еще раз, если замужняя женщина пишет что-то про замужество, а я предполагаю, что это про конкретно ее брак. Вы согласитесь, что высока вероятность того, что я не зря предполагаю?:)
если всплывут факты того, что замуж (за стену) он затащил ее насильно, что насильно беременел ее и насильно заставлял рожать, насильно волок в деревню и насильно не давал работать - возьму все свои слова обратно и извинюсь здесь перед этой великомученницей
masha_hayd
08.07.2011, 15:42
Как стареть можно счастливо?
Ля-ля-ля...ля-ля-ля...я старею :065: Дурдом-ромашки :))
легко..
молодость и сопутствуюшие вещи - это совсем не все в жизни...
есть более интересные вещи
*светлаша*
08.07.2011, 15:43
Светлаша, дай Бог, чтобы тебе не пришлось оглядываясь назад, осознавать, что то, чем ты искренне жила много лет, оказалось, фикцией... От всей души желаю.
тут ключевое "Я ЖИЛА", а не "МЕНЯ ЖИЛИ". окажется фикцией, ну тогда это мои ошибки, я отдаю себе отчет на каждом повороте на что я иду. надеюсь, что муж делает тоже самое.
тут же другое. якобы он ее куда-то не туда завел, а она то ни в чем не виноватая
тут ключевое "Я ЖИЛА", а не "МЕНЯ ЖИЛИ". окажется фикцией, ну тогда это мои ошибки, я отдаю себе отчет на каждом повороте на что я иду. надеюсь, что муж делает тоже самое.
тут же другое. якобы он ее куда-то не туда завел, а она то ни в чем не виноватая
да, все так. но за мужа ты тоже можешь только надеяться.
и не думаю, что гона считатет, будто он ее завел. вернее мы этого не знаем.
он думает, что завел не туда. это да. а про нее известно тольок, что усталость и безнадега обуревают.
ок. еще раз, если замужняя женщина пишет что-то про замужество, а я предполагаю, что это про конкретно ее брак. Вы согласитесь, что высока вероятность того, что я не зря предполагаю? :)
Не соглашусь. Я ещё посмотрю, что за суждение. И уж точно не буду применять подобные выводы в дискуссии. А то ведь тем самым обсуждение сразу же - совершенно в стиле ЖЖ - переходит на личности.
если всплывут факты того, что замуж (за стену) он затащил ее насильно, что насильно беременел ее и насильно заставлял рожать, насильно волок в деревню и насильно не давал работать - возьму все свои слова обратно и извинюсь здесь перед этой великомученницей
Что вы всё виноватых тут ищете? :) Ладно ещё сам автор статьи - он себя чувствует ответственным за всё, что происходит с семьёй.
У жены ведь та же история по сути. Жила правильно, по-христиански, по заветам предков. А тут хоба, обнаружила себя в тюрьме. Что сделано не так? Почему Господь допустил это?
У жены ведь та же история по сути. Жила правильно, по-христиански, по заветам предков. А тут хоба, обнаружила себя в тюрьме. Что сделано не так? Почему Господь допустил это?
Ленин, а Ленин? А ты точно атеист?:)):love:
Почему Господь допустил это?
А причем тут кто-то? Или живет свою жизнь не женщина?
(думаю, что православие тут приплетать - уйти далеко. "по-православному" практически равно "безвольно")
*светлаша*
08.07.2011, 15:52
Не соглашусь. Я ещё посмотрю, что за суждение. И уж точно не буду применять подобные выводы в дискуссии. А то ведь тем самым обсуждение сразу же - совершенно в стиле ЖЖ - переходит на личности.
Что вы всё виноватых тут ищете? :) Ладно ещё сам автор статьи - он себя чувствует ответственным за всё, что происходит с семьёй.
У жены ведь та же история по сути. Жила правильно, по-христиански, по заветам предков. А тут хоба, обнаружила себя в тюрьме. Что сделано не так? Почему Господь допустил это?
да. не. я всего лишь прочитала, то что я прочитала. и увидела из прочитанного, то что я увидела. я увидела его неоцененность (в моменте где он пишет про мороз и кирпичи) и его любовь (где он пишет о жене, ожидающей первенца), потом читаю здесь обсуждение. и я с самого начала написала, что зря он взял в очередной раз все на себя. и в тех местах, где жена бедняжечка, мне просто из вредности:) хочецца писать, чтобедняжка - он)))) для равновесия:ded:
Ленин, а Ленин? А ты точно атеист?:)):love:
Стопудово! Поэтому мне такой дискурс интересен чисто в плане взгляда со стороны. Очередные осколки былой жизни, заблудившиеся в изменившемся мире. Им сложно, но они героически ищут пути решения всех проблем.
А причем тут кто-то? Или живет свою жизнь не женщина?
Ну так жили-то, вроде, правильно, а результат не радует. Я думаю, тут в самую пору задуматься, что же во всём этом было не так. Ну вот как автор задумался. Он-то, кстати, свои выводы сделал.
*светлаша*
08.07.2011, 15:57
я поддержу тех, кто сказал, что в данной семье религия роль не играет. так..общий фон, ни одной детальной прорисовки
Ну так жили-то, вроде, правильно, а результат не радует. Я думаю, тут в самую пору задуматься, что же во всём этом было не так. Ну вот как автор задумался. Он-то, кстати, свои выводы сделал.
Так в любом случае виноват не кто-то, а живущий этой жизнью.
Значит методы/инструменты выбрал для достижения цели (приятственного ощущения от жизни) не те.
Чего ж пенять-то на..., коли..?
Стопудово! Поэтому мне такой дискурс интересен чисто в плане взгляда со стороны. Очередные осколки былой жизни, заблудившиеся в изменившемся мире. Им сложно, но они героически ищут пути решения всех проблем.Тогда отрадно видеть, что ты интересуешься с уважением, без сарказма.
"по-православному" практически равно "безвольно"
Почему?
*светлаша*
08.07.2011, 15:59
Так в любом случае виноват не кто-то, а живущий этой жизнью.
Значит методы/инструменты выбрал для достижения цели (приятственного ощущения от жизни) не те.
Чего ж пенять-то на..., коли..?
+10
вот что меня взволновало. Это все ее ошибки, а он от своей любви готов и их взять на себя.
так а может и не возьмет на себя по факту.
попробует, в ответ не получит слезной благодарности и решит: нафиг мне это надо. меня не ценят. чего я тут опу рву.
Anastasiya_I
08.07.2011, 16:07
тут ключевое "Я ЖИЛА", а не "МЕНЯ ЖИЛИ". окажется фикцией, ну тогда это мои ошибки, я отдаю себе отчет на каждом повороте на что я иду. надеюсь, что муж делает тоже самое.
тут же другое. якобы он ее куда-то не туда завел, а она то ни в чем не виноватая
а это откуда такие выводы? Мы не знаем, какие выводы сделала для себя жена
Китайцы™
08.07.2011, 16:10
А так от того, что делаешь богоугодное дело. ИМХО, какая-то сомнительная мотивация. :016:
ИМХО, какая-то сомнительная мотивация. :016:
не вижу в ней ничего сомнительного. вернее так: для меня, человека верующего, она тем ни менее никогда не была достаточной. В силу говнистости характера видимо. :))
Но людей, которые так думают и живут, видела - понимаю и в принципе уважаю не меньше, чем атеистов или прочих верующих по другому.
Китайцы™
08.07.2011, 16:16
так а может и не возьмет на себя по факту.
попробует, в ответ не получит слезной благодарности и решит: нафиг мне это надо. меня не ценят. чего я тут опу рву.Это не по христиански:ded:(чего-то я от Ленина заразилась:)))
рванье опыДобрые дела должны совершаться не корысти ради а токмо волею пославшей мя жены:ded:Само доброе дело должно быть наградой за доброе дело...ну и еще утешительная мысль, что боженька поставил галочку в зачет твоих богоугодных дел.
Китайцы™
08.07.2011, 16:18
не вижу в ней ничего сомнительного. вернее так: для меня, человека верующего, она тем ни менее никогда не была достаточной. вот именно. Но я не религиозна, поэтому , наверно, понимание богоугодного дела мне недоступно:016:
вот именно. Но я не религиозна, поэтому , наверно, понимание богоугодного дела мне недоступно:016:
ээээ, как бы так сказать... я в общем тоже не религиозна.
просто тихо верю.
религия меня пугает. характер овно - полюбому соответствовать не смогла бы :))
Китайцы™
08.07.2011, 16:34
ээээ, как бы так сказать... я в общем тоже не религиозна.
просто тихо верю.
религия меня пугает. характер овно - полюбому соответствовать не смогла бы :)):0077::)
:0077::)
встретились две какашки два одиночества:014:
Да тут яркий пример того, как женщина "тупо слушается мужа", чтобы "сохранить семью", потому что у него "гендерная роль", не подстраховывают себя, чтобы быть самостоятельной, не учитывают свои интересы, а потом оказываются "на свалке истории" и вобще "в тюрьме". Но зато семью сохранила, типа, жила правильно и по-христиански, делала все как надо...собственно, к этому же нас и некоторые форумчане призывают, мол, мужа слушаться надо, иначе семью развалишь.
Если это правильно - так жить, то возникают большие сомнения как в самой концепции это правильности, так и в необходимости такой "семьи". Это не семья, это действительно "ячейка общества", функционирующая на условиях хоз. договора.
*светлаша*
08.07.2011, 17:12
а это откуда такие выводы? Мы не знаем, какие выводы сделала для себя жена
ну то, что она "в тУрьма" мы же знаем...или нет?
или она просто написала что брак - тУрьма, но я не такая..
мне кажется "что двум смертям не бывать"...
или семья - равноправие с разделением и ответственности тоже, либо ты отдаешь свою жизнь в руки мужа - такое бывает...но тогда ты и не хай потом мужа свово и брак свой...и тем более, если мы религию сюда плетем...где оно смирение то хваленое?:) ищи счатье в детях в муже в доме...чего жалОвацца?:)
Да тут яркий пример того, как женщина "тупо слушается мужа", чтобы "сохранить семью", потому что у него "гендерная роль", не подстраховывают себя, чтобы быть самостоятельной, не учитывают свои интересы, а потом оказываются "на свалке истории" и вобще "в тюрьме". Но зато семью сохранила, типа, жила правильно и по-христиански, делала все как надо...собственно, к этому же нас и некоторые форумчане призывают, мол, мужа слушаться надо, иначе семью развалишь.
Если это правильно - так жить, то возникают большие сомнения как в самой концепции это правильности, так и в необходимости такой "семьи". Это не семья, это действительно "ячейка общества", функционирующая на условиях хоз. договора.
Да очень верно на мой взгляд
*светлаша*
08.07.2011, 17:16
Да тут яркий пример того, как женщина "тупо слушается мужа", чтобы "сохранить семью", потому что у него "гендерная роль", не подстраховывают себя, чтобы быть самостоятельной, не учитывают свои интересы, а потом оказываются "на свалке истории" и вобще "в тюрьме". Но зато семью сохранила, типа, жила правильно и по-христиански, делала все как надо...собственно, к этому же нас и некоторые форумчане призывают, мол, мужа слушаться надо, иначе семью развалишь.
Если это правильно - так жить, то возникают большие сомнения как в самой концепции это правильности, так и в необходимости такой "семьи". Это не семья, это действительно "ячейка общества", функционирующая на условиях хоз. договора.
вот вот))))) +100 одним словом. да и противоречия лезут. муж у ней деспот и она его слушаецца, но на пианку он у нее отпрашиваецца, как заправский подкаблучнег. эх....была не была..счас мне опять фантазии припишут, но......
она сама. САМА сидела дома. не он ее привязал. САМА. а теперь вместо того чтобы сказать, как я была не права замкнувшись на семье на 100%...ведь должна была понимать, что дети вырастут...она опять юрк в домик - "муж во всем виноват и это каменное замужество":)
САМА сидела дома. не он ее привязал. САМА. а теперь вместо того чтобы сказать, как я была не права замкнувшись на семье на 100%...ведь должна была понимать, что дети вырастут...она опять юрк в домик - "муж во всем виноват и это каменное замужество":)
Так вроде никто и не спорит, что сама. Толком ее позицию никто не знает. А он винит себя, да. И это необычно.
А он винит себя, да. И это необычно.
На самом деле это как минимум дает надежду на диалог. а там уж как пойдет.
*светлаша*
08.07.2011, 17:27
Так вроде никто и не спорит, что сама. Толком ее позицию никто не знает. А он винит себя, да. И это необычно.
тогда вообще не понимаю)))))))я только прочитала, сразу и написала - да у дяди мания величия))))) и все.и в ее женской роли я не нашла чего-то сверх за рамками человеческих возможностей, чтобы вообще поплакать над ее судьбиною. у меня есть знакомая - трое детей. все погодки. она реально все успевает:flower:
я понять не могу одного. если наступает плановый кризис, то это значит что все вокруг виноваты? ну или как вот у дяди - "я во всем виноват":016:
3она сама. САМА сидела дома. не он ее привязал. САМА. а теперь вместо того чтобы сказать, как я была не права замкнувшись на семье на 100%...ведь должна была понимать, что дети вырастут...она опять юрк в домик - "муж во всем виноват и это каменное замужество":)
Да конечно САМА...но Вы же понимаете, что это САМА тоже откуда-то берется, откуда-то берется понятие о том, как она сама должна поступать (правильно) - из воспитания-ли, из христианской-ли морали, из давления окружения (муж+установки на сохранение семьи), из еще каких-то источников, из реальности самой жизни, наконец...
Она сама так делала, потому что на тот момент считала, что так правильно. А теперь, оглядываясь, сама-же видит, что че-то не то вышло, какая-то пустота. Почему она не может теперь это осознать и сожалеть даже об этом? Вы отказываете ей в праве переосмысливать свой жизненный опыт? Почему ему-мужу, например, можно - переосмысливать, сожалеть, хотеть что-то изменить, а ей - нет?
*светлаша*
08.07.2011, 17:29
На самом деле это как минимум дает надежду на диалог. а там уж как пойдет.
имхо нет. это такой же монолог. только сначала "я во всем прав", а теперь "я во всем виноват". и там и там резкое отделение себя от семьи, да и вообще от людей)))) имхо клиника:)
имхо нет. это такой же монолог. только сначала "я во всем прав", а теперь "я во всем виноват". и там и там резкое отделение себя от семьи, да и вообще от людей)))) имхо клиника:)
Пока да - монолог. Но если не только тычет пальцем на других, то есть шанс на "поговорить по душам". хотя тоже не факт
А вообще, я думаю, что она по-молодости его любила и боялась потерять, вот и подстраивалась всячески, терпела, плюс детей настрогали сразу...ну а потом уже, коготок увяз - всей птичке пропасть.
*светлаша*
08.07.2011, 17:33
Да конечно САМА...но Вы же понимаете, что это САМА тоже откуда-то берется, откуда-то берется понятие о том, как она сама должна поступать (правильно) - из воспитания-ли, из христианской-ли морали, из давления окружения (муж+установки на сохранение семьи), из еще каких-то источников, из реальности самой жизни, наконец...
Она сама так делала, потому что на тот момент считала, что так правильно. А теперь, оглядываясь, сама-же видит, что че-то не то вышло, какая-то пустота. Почему она не может теперь это осознать и сожалеть даже об этом? Вы отказываете ей в праве переосмысливать свой жизненный опыт? Почему ему-мужу, например, можно - переосмысливать, сожалеть, хотеть что-то изменить, а ей - нет?
да ни в чем я ей не отказываю))))))
я наверное просто так по всем соскучилась, что мое написание счас кажется очень агрессивным, но это не агрессия - это радость:):080:
они как бы шли в разных направлениях, потом оба задумались, по лбу себя ударили "да мы ж не так жили" и пошли опять в разные, только другие стороны:)
да ни в чем я ей не отказываю))))))
я наверное просто так по всем соскучилась, что мое написание счас кажется очень агрессивным, но это не агрессия - это радость:):080:
они как бы шли в разных направлениях, потом оба задумались, по лбу себя ударили "да мы ж не так жили" и пошли опять в разные, только другие стороны:)
:))Напомнило...фильм такой был, вроде "Не бойся, я с тобой"
Там один герой говорит что-то вроде:
"Туда бежали - одни за другими гнались, обратно бегут - вторые за первыми гонятся.
Интересная у людей жизнь!" :))
Эва Марш
08.07.2011, 17:41
вот вот))))) +100 одним словом. да и противоречия лезут. муж у ней деспот и она его слушаецца, но на пианку он у нее отпрашиваецца, как заправский подкаблучнег. эх....была не была..счас мне опять фантазии припишут, но......
она сама. САМА сидела дома. не он ее привязал. САМА. а теперь вместо того чтобы сказать, как я была не права замкнувшись на семье на 100%...ведь должна была понимать, что дети вырастут...она опять юрк в домик - "муж во всем виноват и это каменное замужество":)
Хоспидя! Да куда она в глухой деревне , с тремя детьми, без родных и друзей могла деццо? Коров доить на ферме и квасить с односельчанами (иначе за свою не примут). Ездить в город на работу? Даже если доехать можно было - детей куда? Детского сада нет, родных нет - куда? Одних оставлять? Вернуться в город с тремя детьми? А её приняли бы? Скажите мне, что она ТАМ И ТОГДА могла сделать? :091::091::091:
Могла не ехать? - Да, развестись ещё в городе, где-то мыкаться (ещё пока не с тремя), может, и выплыла бы, кто знает?
Да - она согласилась, и сделала большую глупость. НО! Бывают глупости обратимые, а вот эта - нет!
Женщина стала фактически заложницей мужниной доброй воли до момента вырастания детей. Она НЕ ЗНАЛА, что поведёт себя так, как повёл, а когда узнала, ей некуда было деться!
Anastasiya_I
08.07.2011, 17:47
ну то, что она "в тУрьма" мы же знаем...или нет?
или она просто написала что брак - тУрьма, но я не такая..
мне кажется "что двум смертям не бывать"...
или семья - равноправие с разделением и ответственности тоже, либо ты отдаешь свою жизнь в руки мужа - такое бывает...но тогда ты и не хай потом мужа свово и брак свой...и тем более, если мы религию сюда плетем...где оно смирение то хваленое?:) ищи счатье в детях в муже в доме...чего жалОвацца?:)
а где она жаловалась-то? Просто назвала свою жизнь такой какой она была - тюрьмой.
Anastasiya_I
08.07.2011, 17:53
тогда вообще не понимаю)))))))я только прочитала, сразу и написала - да у дяди мания величия))))) и все.и в ее женской роли я не нашла чего-то сверх за рамками человеческих возможностей, чтобы вообще поплакать над ее судьбиною. у меня есть знакомая - трое детей. все погодки. она реально все успевает:flower:
я понять не могу одного. если наступает плановый кризис, то это значит что все вокруг виноваты? ну или как вот у дяди - "я во всем виноват":016:
а жена этого дяденьки что-то не успевала и жаловалась ему?
А я не понимаю, что значит "дяденька во всем виноват"? Он отвечает за себя и свои поступки, жена должна отвечать за себя сама. Или дяденька должен был сделать вывод, что вот это у нас получилось плохо, потому что ошибка жены, а вот это ошибки мои?
Девы, я че-т не пойму.
Ну, есть муж, из статьи или другой, есть условия жизни с ним, опять же как в статье или другие, есть женщина. У нее есть выбор всегда -
1. вышла замуж, устраивает муж, устраивают условия - нет вопросов;
2. устраивает муж, не устраивают условия - рассказывает мужу, он либо меняет условия, либо не меняет. если меняет на устраивающие - см. п1, если не меняет - есть выбор: остаться и смириться с условиями (может они потом и изменятся, но этого никто не обещал) или выбрать другого мужа и начать снова.
Но, выбрав этого мужа с его условиями, стоит ли разочаровываться, что "жизнь не задалась?" Это ведь был ее выбор. Да, комплекта "муж+условия". Но приставлять нос от Петра Иваныча, а зад от Федора Никифоровича мы пока не можем.
Отчего вдруг "турма", если она сама шаг за эту стену сделала?
Оптимистка
08.07.2011, 18:05
а вот мне кажется, что не думала она
вернее, жили в православных традициях - кротость, смирение, терпение и пр.
По этой же традиции и муж берет на себя ответственность за произошедшее в семье
Отчего вдруг "турма", если она сама шаг за эту стену сделала?
Видимо, они оба с мужем любят не логически рассуждать, а поплакаться, поразмышлять и тому подобное. Так глядишь, на этой волне и выедут :)
Anastasiya_I
08.07.2011, 18:13
Так она вроде и смирилась, жила как могла, стараясь не показывать, что ей тяжело и стала такой какой стала. В этом алгоритме у нее не было варианта "выбрать другого мужа и начать снова". Но мы видим только глазами дяденьки, как он увидел свою жизнь и свою жену через много лет и не знаем что написала бы подробно женщина о своей жизни
Anastasiya_I
08.07.2011, 18:18
имхо нет. это такой же монолог. только сначала "я во всем прав", а теперь "я во всем виноват". и там и там резкое отделение себя от семьи, да и вообще от людей)))) имхо клиника:)
я так и не могу понять, где же написано о том, что он во всем-то виноват??? И что такое все?
Так она вроде и смирилась, жила как могла, стараясь не показывать, что ей тяжело. В этом алгоритме у нее не было варианта "выбрать другого мужа и начать снова" .
Почему не было? Он есть всегда. Если он отметается по воле женщины (сообразно ее убеждениям и чему там еще), то это тоже ее выбор.
Если она смирилась, молчала, давила в себе свое недовольство, то почему виноват муж? Что не протелепатил? Не ощутил глубину недовольства и степень печальности последствий такого недовольства?
Я очень хорошо понимаю, почему муж весь из себя такой Спасатель. Потому, что жена такая вся из себя молчаливая Жертва. Она недовольна, но вместо того, чтоб ситуацию править со своей стороны, используя те средства, что ей даны, она предпочла молча страдать. Дескать, вот она я, такая хорошая, а ты! В тюрьму меня упек!
я так и не могу понять, где же написано о том, что он во всем-то виноват??? И что такое все?
...
Ну что же, мужчина, любуйся теперь на результаты своих решений. Ты — капитан этого корабля. Ты был на нем все эти годы «вторым после Бога». И ты же посадил его на мель.
Почему не было? Он есть всегда. Если он отметается по воле женщины (сообразно ее убеждениям и чему там еще), то это тоже ее выбор.
Если она смирилась, молчала, давила в себе свое недовольство, то почему виноват муж? Что не протелепатил? Не ощутил глубину недовольства и степень печальности последствий такого недовольства?
Я очень хорошо понимаю, почему муж весь из себя такой Спасатель. Потому, что жена такая вся из себя молчаливая Жертва. Она недовольна, но вместо того, чтоб ситуацию править со своей стороны, используя те средства, что ей даны, она предпочла молча страдать. Дескать, вот она я, такая хорошая, а ты! В тюрьму меня упек!
Я не думаю, что она его в этом обвиняет. Она просто поняла наконец смысл поговорки: "Замуж выйти - не напасть, как бы замужем не пропасть".
Anastasiya_I
08.07.2011, 19:37
Он признает свою ошибку, видит, к чему привели его решения. Жена свои ошибки должна признать сама. Он же капитаном считал себя все эти годы поэтому и признает ответственность за то, что получилось в итоге
*светлаша*
08.07.2011, 20:12
Он признает свою ошибку, видит, к чему привели его решения. Жена свои ошибки должна признать сама. Он же капитаном считал себя все эти годы поэтому и признает ответственность за то, что получилось в итоге
ну как Вы не хотите увидеть, что не только он считал себя капитаном, а она его считала тоже. только, если муж твой капитан, то и не жужжи, когда не туда приплыли, капитан - он и есть капитан.
Я и правда вижу Жертву, к словам Оксанко всем +1.
Мужик не проблема, мужик решение многих проблем, мужик опора и защита, и да
, скажу может глупость, но если ты эксплуатируешь его чувства и живешь за ним, будь добра отрасти уважение к его поступкам и его решениям. все имхо. если не отрастает уважение и ты чувствуешь в себе силы, то и будь ему партнером равноправным или вообще будь одна, но не переворачивай жизнь мужика с ног на голову тем, что в итоге все страдали от его действий. если плохо, говори, исправляй, действуй в процессе....
А не когда уже "приплыли" заявляй "он мол никудышний капитан и посадил корабль на мель".
Мне такая позиция не нравится. Да и детям в итоге почитания уважение и благодарность отцу не привиты.
Anastasiya_I
08.07.2011, 20:15
так я не понимаю, где она жужжит-то? Высказывание о своей жизни как в тюрьме? Ну так да, тюрьма без какой-либо свободы и жизнью за стеной бетонной, которую она сама приняла. Но про мужа-то ничего плохого не было сказано.
И где видно неуважение к его поступкам?
Пытаешься сопротивляться, высказывать свое мнение -плохо, муж главный, сидишь тихо и не возникаешь, полностью принимаешь его решения, не выносишь мозг - тоже плохо
скажу может глупость, но если ты эксплуатируешь его чувства и живешь за ним, будь добра отрасти уважение к его поступкам и его решениям. все имхо. если не отрастает уважение и ты чувствуешь в себе силы, то и будь ему партнером равноправным или вообще будь одна, но не переворачивай жизнь мужика с ног на голову тем, что в итоге все страдали от его действий. если плохо, говори, исправляй, действуй в процессе....
А не когда уже "приплыли" заявляй "он мол никудышний капитан и посадил корабль на мель".
Мне такая позиция не нравится. Да и детям в итоге почитания уважение и благодарность отцу не привиты.
Какая "такая позиция"? Откуда вы её вообще взяли? :)
Компьютерная Крыса
08.07.2011, 20:20
Ты взял ее в жены веселой жизнерадостной девчонкой, глаза которой лучились счастьем при одном только взгляде на тебя. Только куда же оно ушло теперь, в какую дыру просыпалось? Прошла любовь, завяли помидоры…
убиться об стену.как будто он сам этому вообще не способствовал, а так, тихо в сторонке стоял!
так я не понимаю, где она жужжит-то? Высказывание о своей жизни как в тюрьме? Ну так да, тюрьма без какой-либо свободы и жизнью за стеной бетонной. Но про мужа-то ничего плохого не было сказано.
И где видно неуважение к его поступкам?
Пытаешься сопротивляться, высказывать свое мнение -плохо, муж главный, сидишь тихо и не возникаешь, полностью принимаешь его решения, не выносишь мозг - тоже плохо
Да. Я тоже не вижу светлашиного варианта картины. Жена написала коротко и без уточнений. Он эту мысль думал и доразвил по-своему. И этоего выводы о капинанстве.
Если мой ребенок напишет, что со мной ужас как плохо, то я тоже буду винить себя. Или скажем так: покопаюсь в себе и прийду к выводу, что это я его туда привела.
И дело тут будет не в том, что он несовершеннолетний. А в том, что я взяла на себя ответственность быть капитаном и стоять у штурвала. И при этому вообще не важно, какой сын свин.
masha_hayd
08.07.2011, 20:25
так и не поняла что обсуждают уже 37 страниц.
статья непохая. конец хороший. хэппи энд практически.
все гправильно. все гуд.
-))))
*светлаша*
08.07.2011, 20:37
Да. Я тоже не вижу светлашиного варианта картины. Жена написала коротко и без уточнений. Он эту мысль думал и доразвил по-своему. И этоего выводы о капинатсве.
Если мой ребенок напишет, что со мной ужас как плохо, то я тоже буду винить себя. Или скажем так: покопаюсь в себе и прийду к выводу, что это я его туда привела.
И дело тут будет не в том, что он несовершеннолетний. А в том, что я взяла на себя ответственность быть капитаном и стоять у штурвала. и при этому вообще не важно, какой сын свин.
Натурочка, ну так и если сын в итоге после всех твоих стараний заявит, что и жизни то из-за тебя у него не было нормальной (кто не согласен, что тюрьма не является жизнью ненормальной? даже так скажу жизнь плохой)...ты посчитаешь, что все хорошо? все нормально..плыли и приплыли...
но по факту то его семья приплыла к явным улучшениям жизни, а жене плохо - для нее тюрьма, для нее счастья в этой жизни не было (ну или убедите, что в тюрьме есть счастье). иногда словом можно убить. и мое имхо она это и сделала. одним словом обесценив все старания, всю жизнь своего мужа, вот оттуда и пошли у него эти терзания, поиск выхода....
как там его рефлексия...
и вы хотите мне сказать, что такое реально нормально?
*светлаша*
08.07.2011, 20:40
Какая "такая позиция"? Откуда вы её вообще взяли? :)
ООООООО, Ленин, я люблю уже Ваш пытливый ум:flower:
Вы положите жизнь на женщину, которая в зрелом возрасте заявит Вам, что мол все Ваши старания пшик ибо с Вами как в тюрьме....и Вы сразу поймете кака така позиция
Ксюша!!!
08.07.2011, 20:43
ООООООО, Ленин, я люблю уже Ваш пытливый ум:flower:
Вы положите жизнь на женщину, которая в зрелом возрасте заявит Вам, что мол все Ваши старания пшик ибо с Вами как в тюрьме....и Вы сразу поймете кака така позиция
Ленин задуматся
Anastasiya_I
08.07.2011, 20:46
Она тоже старалась, не он один работал для семьи, а в итоге у него выбор - уйти чтобы начать новую жизнь с другой или начать новую жизнь с женой.
Это этот мужик думающий, а многим проще было бы уйти к той, у которой искры молодые в глазах и не уставший взгляд
ООООООО, Ленин, я люблю уже Ваш пытливый ум:flower:
Вы положите жизнь на женщину, которая в зрелом возрасте заявит Вам, что мол все Ваши старания пшик ибо с Вами как в тюрьме....и Вы сразу поймете кака така позиция
Может, она пошутила, что, сразу вешаться, что ли? :))
Натурочка, ну так и если сын в итоге после всех твоих стараний заявит, что и жизни то из-за тебя у него не было нормальной (кто не согласен, что тюрьма не является жизнью ненормальной? даже так скажу жизнь плохой)...ты посчитаешь, что все хорошо? все нормально..плыли и приплыли...
но по факту то его семья приплыла к явным улучшениям жизни, а жене плохо - для нее тюрьма, для нее счастья в этой жизни не было (ну или убедите, что в тюрьме есть счастье). иногда словом можно убить. и мое имхо она это и сделала. одним словом обесценив все старания, всю жизнь своего мужа, вот оттуда и пошли у него эти терзания, поиск выхода....
как там его рефлексия...
и вы хотите мне сказать, что такое реально нормально?
Если заявит, то я сделаю все, чтобы наладить с ним диалог. И буду думать, что я сделала не так. Честно. Не то чтобы я готова оказаться виноватой во всех смертных грехах. Но я уже в том возрасте, когда гордость не первостепенна. И я могу прогнуться ради того, чтобы человек пошел на диалог. Мне мой сын дороже гордости.
И не убила она его словом. Он остался способным думать и искать. Значит, есть шанс, что справятся.
*светлаша*
08.07.2011, 20:50
Она тоже старалась, не он один работал для семьи, а в итоге у него выбор - уйти чтобы начать новую жизнь с другой или начать новую жизнь с женой
имхо он ее любит, все еще думает о ее комфорте, вспоминает свою девочку в ушанке со стиркой....а вот она его...чем она ему платит то? я не знаю никакого другого этому названия кроме чОрная неблагодарность...
и на счет ее старалась. ну не впечатлила меня сцена с ее стиркой. много людей тянут и потяжелее крест. только не кивают ни на кого. и если еще и о религии, то в ней то ее получается нету....совсем нету, так что не поэтому она мужа слушалась
имхо он ее любит, все еще думает о ее комфорте, вспоминает свою девочку в ушанке со стиркой....а вот она его...чем она ему платит то? я не знаю никакого другого этому названия кроме чОрная неблагодарность...
и на счет ее старалась. ну не впечатлила меня сцена с ее стиркой. много людей тянут и потяжелее крест. только не кивают ни на кого. и если еще и о религии, то в ней то ее получается нету....совсем нету, так что не поэтому она мужа слушалась
Слушай, вот я тебя читаю и мне страшновато становится... Черная неблагодарность, убила... Платит...
Не буду с тобой спорить...
Anastasiya_I
08.07.2011, 20:52
Т.е. чтобы была благодарность мужу и чтобы ей платить, она тоже должна была все-таки как-то пойти работать даже если муж был против, бросив детей и т.д?:065::010:
Если бы не любила его, то не скиталась бы с ним и не стала бы к 40 годам уборщицей.
А то, что она все эти годы была с ним это не благодарность?
*светлаша*
08.07.2011, 20:53
Если заявит, то я сделаю все, чтобы наладить с ним диалог. И буду думать, что я сделала не так. Честно. Не то чтобы я готова оказаться виноватой во всех смертных грехах. Но я уже в том возрасте, когда гордость не первостепенна. И я могу прогнуться ради того, чтобы человек пошел на диалог. Мне мой сын дороже гордости.
И не убила она его словом. Он остался способным думать и искать. Значит, есть шанс, что справятся.
я счас не о действиях твоих или дяди, я прошу обозвать позицию человека...как ты ее назовешь? понятное дело, что не вычеркнешь сына из своей жизни..понятно, что поговорите. но название подобному выпаду имхо есть
я счас не о действиях твоих или дяди, я прошу обозвать позицию человека...как ты ее назовешь? понятное дело, что не вычеркнешь сына из своей жизни..понятно, что поговорите. но название подобному выпаду имхо есть
Знаешь, я перестала стремиться "давать названия" позициям, явлениям, людям. Это не решает проблем. А только загоняет меня же в рамки и мешает увидеть ситуацию с разных сторон.
*светлаша*
08.07.2011, 20:56
Т.е. чтобы была благодарность мужу и чтобы ей платить, она тоже должна была все-таки как-то пойти работать даже если муж был против?
Если бы не любила его, то не скиталась бы с ним и не стала бы к 40 годам уборщицей
наверное я перегрелась)))) или мы на разных седня волнах...ей всего то не надо было так говорить (писать) о своей жизни, о своем браке, о своем муже...всего то делов. позитивнее и благодарнее, благодарнее и позитивнее
*светлаша*
08.07.2011, 20:58
Знаешь, я перестала стремиться "давать названия" позициям, явлениям, людям. Это не решает проблем. А только загоняет меня же в рамки и мешает увидеть ситуацию с разных сторон.
странно...мной написанное не отражает моего состояния, а просто выражает эмоции, вызванные прочитанным. я пока что до такого не дошла и могу сказать, что молоко белое, а вакса черная. я могу ошибаться, но то что увидела, то и выражаю. да и ситуацию видеть с разных сторон тоже люблю:)
наверное я перегрелась)))) или мы на разных седня волнах...ей всего то не надо было так говорить (писать) о своей жизни, о своем браке, о своем муже...всего то делов. позитивнее и благодарнее, благодарнее и позитивнее
надо/не надо - не нам судить.
и он мог бы не писать на всю ивановскую подробности.
многим людям в реальности общаться очень трудно. и они выбирают путь переписки. не раз уже об этом слышала.
Anastasiya_I
08.07.2011, 20:59
наверное я перегрелась)))) или мы на разных седня волнах...ей всего то не надо было так говорить (писать) о своей жизни, о своем браке, о своем муже...всего то делов. позитивнее и благодарнее, благодарнее и позитивнее
я не увидела, где она написала о муже-то? И где негативное и неблагодарность? Написала только, что жила она подчиняясь решениям мужа, за стеной, не имея возможности участвовать в этих решениях, потому что она женщина, т.е. за стеной как в тюрьме, так это правда, но она не возникает насчет этого, это ее выбор был.
странно...мной написанное не отражает моего состояния, а просто выражает эмоции, вызванные прочитанным. я пока что до такого не дошла и могу сказать, что молоко белое, а вакса черная. я могу ошибаться, но то что увидела, то и выражаю. да и ситуацию видеть с разных сторон тоже люблю:)
Так ты за "выражение эмоций" или за "называние ситуации"? это две большие разницы, как говорят в Одессе.
так и не поняла что обсуждают уже 37 страниц.
статья непохая. конец хороший. хэппи энд практически.
все гправильно. все гуд.
-))))
Я тоже не очень врубаюсь, но по-моему - кто из них сволочь, а кто - нет. :)
Натурочка, ну так и если сын в итоге после всех твоих стараний заявит, что и жизни то из-за тебя у него не было нормальной (кто не согласен, что тюрьма не является жизнью ненормальной? даже так скажу жизнь плохой)...ты посчитаешь, что все хорошо? все нормально..плыли и приплыли...
но по факту то его семья приплыла к явным улучшениям жизни, а жене плохо - для нее тюрьма, для нее счастья в этой жизни не было (ну или убедите, что в тюрьме есть счастье). иногда словом можно убить. и мое имхо она это и сделала. одним словом обесценив все старания, всю жизнь своего мужа, вот оттуда и пошли у него эти терзания, поиск выхода....
как там его рефлексия...
и вы хотите мне сказать, что такое реально нормально?
Я, например, уже привыкла, что есть люди, которые не придают значения словам. Ляпнут и "я - не я, и рожа не моя". И приходится их такими принимать:001:, если любишь или в целом нравится общение с ними. Да и сама могу ляпнуть, не подумав, никто не идеален, увы...:091:
Я смягчаю для себя ее определение "тюрьмы", потому что:
1. муж - деспот, мнением жены мало интересуется.
2. большинство так считает, что семья, брак - тюрьма, где надзиратели - твои близкие. Поэтому так много разводов - инфантильность рулит.
Т.е. чтобы была благодарность мужу и чтобы ей платить, она тоже должна была все-таки как-то пойти работать даже если муж был против, бросив детей и т.д?:065::010:
Если бы не любила его, то не скиталась бы с ним и не стала бы к 40 годам уборщицей.
...
Как-будто диспетчер такси такая уж ужасная работа...
masha_hayd
08.07.2011, 22:20
Я тоже не очень врубаюсь, но по-моему - кто из них сволочь, а кто - нет. :)
Никто не сволочь.
Так исторически сложилось.
Причем ничего фатального нет.
Никто не умер и не тяжело болен.
Все мона исправить, если оба захотят.
В 40 лет с горчщими глазами НЕ пойдешь ни за кем в здравом уме.
У мужика кризис 40-летний, хочется в 18 вернуться и кажется что по другому ве сделаешь.
Но думаю переживет он его нормально, если справится
Никто не сволочь.
Так исторически сложилось.
Причем ничего фатального нет.
Никто не умер и не тяжело болен.
Все мона исправить, если оба захотят.
В 40 лет с горчщими глазами НЕ пойдешь ни за кем в здравом уме.
У мужика кризис 40-летний, хочется в 18 вернуться и кажется что по другому ве сделаешь.
Но думаю переживет он его нормально, если справится
+1
Как-будто диспетчер такси такая уж ужасная работа...
Вот это меня тоже удивило, но, видимо, у всех свои планки :)
У меня свекровь работает всю жизнь этим диспетчером, собой гордится, ее там уважают, и она самодостаточный человек не в последнюю очередь из-за работы.
Наверное, потому что в статье не это главное - тут в любом случае кризис, размышления и те пе, и будь у жены даже работа и карьера - муж придумал бы что-нить иное, чтобы рефлексировать и страдать... Тем более не может быть все гладко после стольких лет... Так что в какой-то мере все закономерно и даже неплохо... Потому что могли бы и безо всяких слов и заламываний рук разойтись... и все.
Вот это меня тоже удивило, но, видимо, у всех свои планки :)
У меня свекровь работает всю жизнь этим диспетчером, собой гордится, ее там уважают, и она самодостаточный человек не в последнюю очередь из-за работы.
Наверное, потому что в статье не это главное - тут в любом случае кризис, размышления и те пе, и будь у жены даже работа и карьера - муж придумал бы что-нить иное, чтобы рефлексировать и страдать... Тем более не может быть все гладко после стольких лет... Так что в какой-то мере все закономерно и даже неплохо... Потому что могли бы и безо всяких слов и заламываний рук разойтись... и все.
Да, точно, я читала, что все эти кризисы неизбежны, они у всех. Кто-то их решает радикально, агрессивно, а кто-то тихо и спокойно. От житейского ума, наверное, зависит.
оой ли!:)
40 лет
дети выросли, налила кофе, вздохнула "в тюрьме"
разведенные подруги батрачат на трех работах, накрасила ногти, вспомнила "в тюрьме", расстроилась
куда он денется, опрокинула бокал вина и спела с любовником "я в тюююрь-мееее":014:
masha_hayd
09.07.2011, 00:49
оой ли!:)
40 лет
дети выросли, налила кофе, вздохнула "в тюрьме"
разведенные подруги батрачят на трех работах, накрасила ногти, вспомнила "в тюрьме", расстроилась
куда он денется, опрокинула бокал вина и спела с любовником "я в тюююрь-мееее":014:
40 лет - дети еще не выросли
40 лет - дети еще не выросли
это индивидуально:) я рожала в 19, мне уже даже больничный не положен на старшую дочку:(
masha_hayd
09.07.2011, 01:25
это индивидуально:) я рожала в 19, мне уже даже больничный не положен на старшую дочку:(
ну если один.. и то еще студент...
а если двое трое.....
ваш вариант все таки по мне экстрим:)
*светлаша*
09.07.2011, 01:36
Я, например, уже привыкла, что есть люди, которые не придают значения словам. Ляпнут и "я - не я, и рожа не моя". И приходится их такими принимать:001:, если любишь или в целом нравится общение с ними. Да и сама могу ляпнуть, не подумав, никто не идеален, увы...:091:
Я смягчаю для себя ее определение "тюрьмы", потому что:
1. муж - деспот, мнением жены мало интересуется.
2. большинство так считает, что семья, брак - тюрьма, где надзиратели - твои близкие. Поэтому так много разводов - инфантильность рулит.
Как-будто диспетчер такси такая уж ужасная работа...
я думаю ...и все равно ну не меняется у меня отношение именно к жене...т.е я вижу, что он ее любит и конечно закроет глаза или простит...да и прав будет в этом, но тем не менее..и даже знаете, что - если не уверена в мужике - не привязывай себя к нему тремя!!! детьми..
я однажды в маршрутке видела именно религиозную семью..он наверное батюшка или...я не разбираюсь..они зашли - он, она, двое мальчишечек годика 3-4 близняшки и у нее в слинге младенец. мне тогда захотелось стать ближе к вере. они сияли. все. мальчишка один спрашивает зачем у папы на куртке написано (лейбл какой-то)? мама сказала - потому что у папы очень хорошая куртка и людям станет интересно кто-же сшил самую хорошую куртку и они прочитают...в принципе не важно..любовь!! вот что их озаряло. настоящая. и папа там обожаем, и мама счастлива и она не в тюрьме и дети счастливы..хотя в материальном смысле как показалось ну не все на высоте и папа тоже во главе угла..хотя вот у них это тогда действительно было не важно..
а жена автора статьи ну не доросла она до трех детей..а что не понятно после первого, что в принципе ждет? на что женщина САМА себя обрекает..хотя такая категория замужем будет - в тюрьме, не замужем - на каторге, ну в общем найдет себе повод для пострадать...
они нашли друг друга - он с манией величия "все я", а она "вечно страдающая", он естессно во всех ее страданиях винит главного себя, она страдает, очень даже им весело живецца))))
зря мы все влезли в их семейную гармонию...:)
Светлаша, я видела счастливые семьи светящихся верующих. Которым завидовать хочется. А потом жена/ муж вьтихую воют в плечо. А потом снова сияют.
masha_hayd
09.07.2011, 02:09
Светлаша, я видела счастливые семьи светящихся верующих. Которым завидовать хочется. А потом жена/ муж вьтихую воют в плечо. А потом снова сияют.
так это нормально....
мы все так...на самом деле
чувства не могут быть всегда на пике
ну да. это к тому, что сияние или его отсутствие не есть показатель чего бы то ни было.
masha_hayd
09.07.2011, 02:20
ну да. это к тому, что сияние или его отсутствие не есть показатель чего бы то ни было.
не согласна.
если отсутствие перманентное - говорит.
и если присутсвие, даже временное, то вероятность допустима
Обычная история. У нас большинство так живет. Или хуже. Или еще не поняли как они живут.
Китайцы™
09.07.2011, 12:06
Светлаша, я видела счастливые семьи светящихся верующих. Которым завидовать хочется. А потом жена/ муж вьтихую воют в плечо. А потом снова сияют.Кстати да. пару лет назад была здесь тема жены из такой воцерковленной семьи, Тему автор быстро удалила. С виду - все отлично, муж зарабатывает хорошо, в церковь каждый день, с батюшкой лучший друг, жертвует много на храм, жена дома с ребенком, ждет еще одного...а почитала откровения этой самой жены - волосы дыбом:001:
С виду - все отлично, муж зарабатывает хорошо, в церковь каждый день, с батюшкой лучший друг, жертвует много на храм, жена дома с ребенком, ждет еще одного...а почитала откровения этой самой жены - волосы дыбом:001:
А что там? Стегает её плёткой на досуге? :001:
А что там? Стегает её плёткой на досуге? :001:
"Мечты, мечты"... (с):046:
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.