Высшая математика убивает креативность

[Marysabel]

Да, ладно.
По-моему в учебниках за 10 ,11 классы они есть.
Ну там только с производными первого порядка, это же элементарно.
Но многое, конечно, от учителя зависит.

[Бараш]

Сразу видно,что Фурсенко вышку не изучал - сплошной креатив от него прет:065:

[Vеlmа™]

Думаю, она была не очень хорошим педагогом.


А сам решить не сможет, думаете?
Педагог хороший, но подход слишком жесткий. Она была фанатиком своего предмета.

Надеюсь ,что сможет сам. Но неужели никто никогда не просил помочь, подсказать, объяснить. Не решить , а просто подсказать.


ИМХО задача школы дать базовый багаж знаний. Базовый в данном контексте означает соответствующий уровню развития окружающего мира. И (опять ИМХО) сейчас для этого не достаточно уметь считать до 1000.
Нужно иметь хоть какое-то представление о том что и как устроено в окружающей вселенной, а дальше уж как в том анекдоте "да хоть чем подавилась, пионер должен быть вежливым!". Всем богам служить нельзя, но решив стать историком/филологом не стоит (ИМХО) отбрасывать другие знания/науки в помойную яму.
ЗЫ Я, кстати, ни разу не "математик"...
Базовый уровень ,конечно, необходим.
Но без интегралов, функций и пр. можно прожить.

Я не историк и не филолоХ:)


Географию, биологию, кстати, до сих пор с интересом вспоминаю. Но при виде формул у меня начинается трясучка.:065:



Но многое, конечно, от учителя зависит.
согласна

[Ленин☭]

Сразу видно,что Фурсенко вышку не изучал - сплошной креатив от него прет:065:
Да всё он изучал, я думаю. :)

[Лютики-цветочки]

в школе это все изучается на очень простом уровне, особенно пределы, мат. анализ, интегралы и производные.
.
:001: я слов-то таких никогда не слышала

[irodiada]

так же предлагал поэт...гармонию алгеброй мерять...а без математики и гармонии не обресть - и что тогда ваш креатив, господа министры

[Rohan]

. Неактуальность знаний приводит к забыванию.

:080:
А то я уже тут совсем башкой об стену биться приготовилась.
Просто после 9 класса в училище ушла, там по профспецифике никакой математики, кроме музыкальной, не полагалось. Так что о вышке у меня какие-то оооочень смутные воспоминания. Пропорции, интегралы - слова-то знакомые, а вот что значат - не помню.(
У дочки с математикой (хотя какая там пока математика)) оч. прилично, а с креативностью настолько здорово, что я бы предпочла вот ту самую вышку... А то как-то нависать и за ручку хватать поднадоело.:065:

[Папский городок]

а что подразумевается под вышкой в ШКОЛЕ???

давно?

нет, ну я подразумевала , что есть основы математического анализа
но шоб прям сразу высшая математика....

Ерунда какая-то!:009: Фурсенко совсем на голову бо-бо: НЕТ в школах вышки!!! Тригонометрия к ней не относится!

[Ольгутка]

а что подразумевается под вышкой в ШКОЛЕ???
Насколько понимаю, интегралы и производные в алгебре в старших классах. Они появились в школьной программе, насколько помню, в 80-х годах. В остальном программа по математике соответсвует тому, что было в ней и раньше.
А что имеет в виду Фурсенко под словами "высшая математика"?
- пределы?
- дифференциальное исчисление?
- интегральное исчисление?
Да, думаю, что имел в виду именно это.
Торговый.
Я почему-то так и подумала... А предмет - химия, точнее, одна из них?

[La farfalla]

"Уж коли зло пресечь
Собрать все книги бы да сжечь"
:))

[Бетти]

Только вот тексты, написанные математиками и физиками, на любые темы, в среднем лучше организованы и читабельнее, чем тексты филологов. Конечно, "над седой равниной моря ветер тучи собирает" не всякий математик напишет, но по составленному им описанию местности придешь туда, куда надо. А вот филолог сам-то по своим записям не может найти искомое место, а уж если ты пытаешься понять составленное им описание маршрута... В то же время капустники физтеха у многих еще в памяти, а кто помнит тусовки филологов, кроме них самих? У кого ж с креативностью проблемы? Ну, ИМХО, убивает креативность Академия госслужбы, факультет менеджмента и иже с ними.
Что же до тригонометрии, то вот потом и воюешь с жопомозгими портнихами, которые не могут рассчитать длину потребного им на 15 комплектов сарафанов материала, не могут вычислить длину оборки подола и длину рукава пропорционально росту, продавцы не могут определить, какую часть колбасы отрезать, если вся она весит 800 г, а просят 300. Повар не может пересчитать, скоко специй класть на 8 литров, если всегда варил 5, и варит два раза по пять, а потом у него перерасход. Или (уже о других науках) греют маникюрши прилипшую крышечку пузырька с лаком над газом, как грела бабушка их, открывая банку консервированных огурцов, а потом инвалидность по зрению на всю оставшуюся жизнь.
Или пишет дочка из лагеря: "Пришли мене легенцов". Ну. тут-то как раз можно прислать то, чего не жалко, пусть сама разбирается. Это всё случаи из жизни. Про обсчет покупателей продавцами, понявшими важность устного счета, я не говорю, тут личное дело каждого. Но не знание базовых вещей отрицательно сказывается во многих простых профессиях, вроде бы пэтэушного уровня.

Ну что ж вы так, просто у нас все школьное образование очень оторвано от практической жизни, поэтому портнихи и не понимают, как с помощью пропорции рассчитать количество ткани, необходимой для сарафанов. :) Вот у фиников дети в начальной школе решают задачи не про яблоки с грушами, а про проценты по кредиту. То есть то, что в жизни пригодится.

Филологи бывают разные, мои описания маршрутов обычно все понимают, и я тоже. :)

[=alёnka=]

Было уже или нет?
- "Математику только зачем учить надо, что она ум в порядок приводит" (Ломоносов)
- "Математика – гимнастика ума" (Суворов)
- "Наука математика – царица всех наук" (Гаусс)
- "Высшая математика убивает креативность" (Фурсенко, министр образования и науки РФ)

[Merry dancers]

Я почему-то так и подумала... А предмет - химия, точнее, одна из них?

Не, не угадали. Экономисты химию не учат. Это был предмет Технология приготовления пищи на предприятиях массового питания.

[La farfalla]

Вспомнила одну вещь в тему, для поднятия настроения:

Письмо школьников Фурсенке

Письмо учеников Ивнянской средней школы №3 Белгородской области
министру образования РФ А.А.Фурсенко
Уважаемый Андрей Александрович
Мы обращаемся к Вам, так как больше не знаем, кто нам может помочь. Вы единственный человек, который понимает, что нужно нам - школьникам а не педагогам. Последний раз это было доказано Вами утверждением новых норм русского языка. Несмотря на то, что у общественности изменения вызвали ряд негодований, мы в силу ряда причин поддерживаем эту Вашу инициативу. В связи с этим мы просим Вас выступить инициатором еще ряда изменений в гуманитарных, естественных и точных науках, разрушив тем самым сложившиеся стереотипы, которые нам годами навязывает средняя школа.
Мы просим произвести следующие изменения.
В математике:
- разрешить делить на ноль;
- признать допустимым, что сумма углов в треугольнике может быть выше или ниже значения 180 градусов;
- округлить число "Пи" до 3-х;
- разрешить называть шар кругом;
- отменить дроби и квадратные уравнения.
В литературе:
- признать допустимыми утверждения, что помимо Тургенева "Му-Му" мог написать Лермонтов, Есенин или вообще сделать это народной сказкой;
- сказать всем, что Толстой был один и Островский тоже;
- уменьшить число стихотворений, написанных Пушкиным хотя бы до двух;
- сократить "Войну и мир" до одного тома.
В истории:
- отменить точные даты Куликовской битвы, Ледового побоища, Бородинского сражения, начала Великой Отечественной войны и Французской революции;
- разрешить считать, что Древний Рим, Египет и Греция - одно государство;
- признать несуществующими Древних Шумеров, Инков, Майя и другие неинтересные цивилизации;
- допустить, что о Ленине сохранилось мало фактов и поэтому рассказать о нем нечего.
В географии:
- сократить число континентов до четырех, а материков до двух;
- сделать Нью-Йорк столицей США,
- столицы всех государств кроме европейских, разрешить называть по имени страны (как в Бразилии);
- сократить число рек на территории России;
- отменить моря.
В физике:
- признать, что проводником электричества могут являться не только электроны, но и протоны, нейтроны, фотоны и, собственно, молекулы;
- допускать, что иногда угол падения может быть не равен углу отражения;
- разрешить считать постоянную ускорения свободного падения (g) равным не только "9,8", но "9","10", "11", а в отдельных случаях и "7";
- признать, что влажность воздуха может быть больше 100%, вода при нормальном давлении кипеть при температуре, как выше, так и ниже 100%.
В химии:
- расширить перечень металлов до двух десятков элементов, включив туда серу, бром, хлор, водород, углерод и воду;
- признать, что оксиды, кислоты, щелочи и соли не обладают однозначными свойствами и, в принципе, могут соединяться с кем угодно и как угодно;
- допустить, что вещество при химических реакция может деваться неизвестно куда, и неизвестно откуда браться;
- считать допустимым, что таблицу Менделеева первым придумал Ломоносов.

LI 7.05.22

[кружевница]

Присоединяюсь к цитированному выше письму. И в его русле хочу заметить, что выбрасывание из программы производной и нтреграла логиче6ски приведет к исключению понятий скорость, ускорение, работа и так далее, ибо ускорение есть производная от скорости , а работа есть интеграл от функции силы. Нет, можно, конечно обхяснять это все как "берем вот эту хреновину, суем в эту фиговину и закрепляем вон той синей фуйней, сгибая ее примерно так". Ну так вот в результате и самолет у нас получается после ручной доводки трактора до требуемой точности вручную при помощи напильника. (Два школьных анекдота древних лет, помнит кто?) А можно объяснить все при помощи производных, и тогда не надо запоминать наизусть формулы для вычисления, достаточно просто помнить, как берется производная от функции.
Собственно, в этом отличие секретарши от инженера. Когда привозят новый ксерокс с инструкцией на китайском, секретарша ждет, когда ей покажут, на какие кнопки тыкать. А инженер походит вокруг и из общего знания принципа работы множительной техники определит требуемую комбинацию нажатий кнопок.
А портнихи не непонимают. Они просто не знают школьной программы, потому как если дан радиус окружности и угол сектора, то это чистая геометрия. И чертеж даже на бумаге, как в школе.

[кружевница]

Ну что ж вы так, просто у нас все школьное образование очень оторвано от практической жизни, поэтому портнихи и не понимают, как с помощью пропорции рассчитать количество ткани, необходимой для сарафанов. :) Вот у фиников дети в начальной школе решают задачи не про яблоки с грушами, а про проценты по кредиту. То есть то, что в жизни пригодится.

Филологи бывают разные, мои описания маршрутов обычно все понимают, и я тоже. :)

По-моему, в реальной жизни большинство из нас и считает яблоки и груши, а не артишоки и мушмулу. Просто это уровень начинашек. А задачи про проценты кто должен вставлять в программу, родители или возглавляемая тем же Фурсенкой структура??? Вот и пусть вставляет, а не заявляет, что это слишком сложный расчет, который учить в школе ни к чему. А он именно к упрощению ведет, не к адаптации к использованию в быту. Поэтому мои дети решали задачки Остера, типа какой процент от длины колбасы съедает семья за завтраком. Главное, чтоб не мне пришлось еще и тригонометрию по вечерам объяснять, пытаясь научить сына рассчитывать количество краски, потребной для окраски стен дачи. Или для маляра понятия плотности, площади поверхности призмы тоже излишние понятия?
Хочу быть министром образования. Вот на этой должности даже базовые школьные знания, видимо. совершенно излишни. Раз сами министры так считают, им-то виднее.

[Olga_and_ko]

столько страстей, а по ходу дела никто и не догадывается против чего конкретно выступает Фурсенко :)) и что там в этой самой школьной программе есть...
главное же что - "не читал, но осуждаю" :))

примерно в 1997 году я взяла в руки учебник по математике для 2 класса и обнаружила там... теорию множеств.
Не, ну я понимаю, что это довольно простая вещь, и второкласснику ее объяснить вполне можно. Но я не понимаю - зачем? Ведь она используется только в высшей математике :009:
Может хоть сейчас кто-нибудь объяснит.

ЗЫ теорию множеств в 80-х в начальной школе мы точно не проходили, т.е. это нововведение демократических времен, когда гимназии изо всех сил доказывали что они круче всех и недаром так называются. Мы в свое время учились только арифметике, зато на всю жизнь :))

[irodiada]

а скока химии, физики и математики нада знать, чтоб огород с садом содержать достойно, а, министр с\х что молчит?

[Ольгутка]

Не, не угадали. Экономисты химию не учат. Это был предмет Технология приготовления пищи на предприятиях массового питания.
Вы не писали, что Вы именно экономический факультет заканчивали. Насколько в курсе, в том вузе обучают (обучали) и на технологов общественного питания, и на бухгалтеров, и на товароведов как продовольственных, так и непродовольственных товаров, и на некоторых из этих факультетов как раз изучали химию. Просто я раньше как раз от преподавателей химии из того вуза слышала, что студенты затрудняются в составлении пропорций.

[Merry dancers]

Вы не писали, что Вы именно экономический факультет заканчивали. Насколько в курсе, в том вузе обучают (обучали) и на технологов общественного питания, и на бухгалтеров, и на товароведов как продовольственных, так и непродовольственных товаров, и на некоторых из этих факультетов как раз изучали химию. Просто я раньше как раз от преподавателей химии из того вуза слышала, что студенты затрудняются в составлении пропорций.

НУ я выше писала, что поступала на экономический. Но не в этом суть. Так и обучают по всем этим специальностям. Да все просто, в те годы, %% блатных детишек, обучающихся в данном ВУЗе, зашкаливал. До сих пор удивляюсь, как умудрилась туда поступить, сидя на "завальном" варианте на экзамене по математике. Зная математику на отлично, с большим трудом сдла экзамен на 3. Соответственно, и уровень знаний у поступивших деточек, был ниже плинтуса, зато все "упакованы" были по полной программе.

[Gull]

Было уже или нет?
- "Математику только зачем учить надо, что она ум в порядок приводит" (Ломоносов)
- "Математика – гимнастика ума" (Суворов)
- "Наука математика – царица всех наук" (Гаусс)
- "Высшая математика убивает креативность" (Фурсенко, министр образования и науки РФ)

Наука только тогда достигнет совершенства, когда ей удастся пользоваться математикой (К. Маркс)

[Виктора]

Министр Фурсенко в очередной раз отжигает: "Я глубоко убежден: не нужна высшая математика в школе. Более того, высшая математика убивает креативность», — заявил Фурсенко на заседании коллегии по вопросам сохранения и укрепления здоровья школьников."

Подробнее: http://news.********/politics/2363164/


Поддерживаю! Высшая математика - дерьмо редкостное! Истрепали мне все нервы в первом вузе, а в жизни ни разу не пригодилась:0099:

[кружевница]

столько страстей, а по ходу дела никто и не догадывается против чего конкретно выступает Фурсенко :)) и что там в этой самой школьной программе есть...
главное же что - "не читал, но осуждаю" :))

примерно в 1997 году я взяла в руки учебник по математике для 2 класса и обнаружила там... теорию множеств.
Не, ну я понимаю, что это довольно простая вещь, и второкласснику ее объяснить вполне можно. Но я не понимаю - зачем? Ведь она используется только в высшей математике :009:
Может хоть сейчас кто-нибудь объяснит.

ЗЫ теорию множеств в 80-х в начальной школе мы точно не проходили, т.е. это нововведение демократических времен, когда гимназии изо всех сил доказывали что они круче всех и недаром так называются. Мы в свое время учились только арифметике, зато на всю жизнь :))

Ну, хотя бы затем, что эти понятия постоянно встречаются в быту и всех других школьных предметах. Множество требуемых потенциальных работников должно равняться объединению множеств местных уроженцев и гастарбайтеров, и если одно из множеств убывающее, то или другое должно возрастать, или суммарное множество надо уменьшать. Если в школе 300 девочек, 450 мальчиков и 23 отличника, это не значит, что в школе 773 ученика. А у некоторых взрослых людей так получается...
Вообще я детям многие понятия логики еще до школы объясняю, потому что очень неудобно в жизни объясняться без категорий необходимого и достаточного, а также признаков тождественности.
То есть множества знакомых армян, знакомых гастарбайтеров и плохо говрорящих по-русски суть разные общества и вести себя с ними целесообразно по-разному. дабы и их не обижать, и себя не ущемлять.
А с одной арифметикой и получается скинхедский счет: минус один плохоговорящий по-русски равно улучшению правопорядка.

[Cherries]

Поддерживаю! Высшая математика - дерьмо редкостное! Истрепали мне все нервы в первом вузе, а в жизни ни разу не пригодилась:0099:

ну не знаю))) я всегда знакомым рассказываю что у мну по вышке было 5)))- люди с пиететом относятся

Фурсенко не так далёк от истины , как обычно бывает далёк))
успехи в вышке свидейтельствуют как раз именно о том, что у человека наиболее хорошо развиты именно те участки мозга , которые к креативности отношения не имеют...

сказать то он хотел другое..." нафига дебилам и пролетариям какая-то там математика ваще..." но постеснялся

[Vеlmа™]

То есть множества знакомых армян, знакомых гастарбайтеров и плохо говрорящих по-русски суть разные общества и вести себя с ними целесообразно по-разному. дабы и их не обижать, и себя не ущемлять.
А с одной арифметикой и получается скинхедский счет: минус один плохоговорящий по-русски равно улучшению правопорядка.
куда-то далеко от математики Вы ушли ))))

Слава Богу, я в быту не забиваю себе голову этой ненужной ерундой.

У меня есть своя любима работа, я развиваюсь в своей сфере, а множества потенциальных работников пусть волнуют тех, кому это множество знать необходимо.

[Виктора]

ну не знаю)))
сказать то он хотел другое..." нафига дебилам и пролетариям какая-то там математика ваще..." но постеснялся


:(

Я не пролетарий, возможно, дебил:)).

[Olga_and_ko]

Ну, хотя бы затем, что эти понятия постоянно встречаются в быту и всех других школьных предметах. Множество требуемых потенциальных работников должно равняться объединению множеств местных уроженцев и гастарбайтеров, и если одно из множеств убывающее, то или другое должно возрастать, или суммарное множество надо уменьшать. Если в школе 300 девочек, 450 мальчиков и 23 отличника, это не значит, что в школе 773 ученика. А у некоторых взрослых людей так получается...
Вообще я детям многие понятия логики еще до школы объясняю, потому что очень неудобно в жизни объясняться без категорий необходимого и достаточного, а также признаков тождественности.
То есть множества знакомых армян, знакомых гастарбайтеров и плохо говрорящих по-русски суть разные общества и вести себя с ними целесообразно по-разному. дабы и их не обижать, и себя не ущемлять.
А с одной арифметикой и получается скинхедский счет: минус один плохоговорящий по-русски равно улучшению правопорядка.

хм... и Вы реально думаете, что дети (пусть даже только все понявшие и усвоившие отличники) мыслят такими категориями при подсчете количества учеников в школе?
Здесь логика гораздо проще, и зачастую там, где взрослые наворачивают целое здание предположений и гипотез, ребенок с незатуманенным мозгом решает задачу в одно действие...
Так что не убедили :025:

[Виктора]

...
Вообще я детям многие понятия логики еще до школы объясняю, потому что очень неудобно в жизни объясняться без категорий необходимого и достаточного, а также признаков тождественности.
.


Для этого нужна высшая математика???:010:

[Cherries]

:(

Я не пролетарий, возможно, дебил:)).

вот не надо слова-то из контекста вынимать)))

[Виктора]

вот не надо слова-то из контекста вынимать)))

Шучу, ну я и правда, дебил в высшей математике, и не понимаю, для чего она нужна:009:...

[Бетти]

По-моему, в реальной жизни большинство из нас и считает яблоки и груши, а не артишоки и мушмулу. Просто это уровень начинашек. А задачи про проценты кто должен вставлять в программу, родители или возглавляемая тем же Фурсенкой структура??? Вот и пусть вставляет, а не заявляет, что это слишком сложный расчет, который учить в школе ни к чему. А он именно к упрощению ведет, не к адаптации к использованию в быту. Поэтому мои дети решали задачки Остера, типа какой процент от длины колбасы съедает семья за завтраком. Главное, чтоб не мне пришлось еще и тригонометрию по вечерам объяснять, пытаясь научить сына рассчитывать количество краски, потребной для окраски стен дачи. Или для маляра понятия плотности, площади поверхности призмы тоже излишние понятия?
Хочу быть министром образования. Вот на этой должности даже базовые школьные знания, видимо. совершенно излишни. Раз сами министры так считают, им-то виднее.

Я вообще-то про оторванность от жизни, а не про то, что лишнее в образовании. Маляру не нужно то, что нужно секретарше или воспитателю детского сада. Это тема для отдельной дискуссии.
Вот если бы, рассказывая про радиус окружности и площади секторов, в школе на примерах объясняли, где это в жизни пригодится, не было бы проблем, а так у большинства детей пропорция отдельно, а расчет сколько чего положить в пирог по рецепту, если надо приготовить больше или меньше, чем в рецепте, - отдельно. У них знания не соединяются с практикой, это у некоторых приходит с возрастом и опытом, а некоторые так и готовят две кастрюли борща по 5 литров, вместо того, чтобы рассчитать, сколько продуктов надо на 8-литровую кастрюлю.

[воттакоеимя]

Я вообще-то про оторванность от жизни, а не про то, что лишнее в образовании. Маляру не нужно то, что нужно секретарше или воспитателю детского сада. Это тема для отдельной дискуссии.
Вот если бы, рассказывая про радиус окружности и площади секторов, в школе на примерах объясняли, где это в жизни пригодится, не было бы проблем, а так у большинства детей пропорция отдельно, а расчет сколько чего положить в пирог по рецепту, если надо приготовить больше или меньше, чем в рецепте, - отдельно. У них знания не соединяются с практикой, это у некоторых приходит с возрастом и опытом, а некоторые так и готовят две кастрюли борща по 5 литров, вместо того, чтобы рассчитать, сколько продуктов надо на 8-литровую кастрюлю.

Это кажется, я когда училась на инженера меня оочень бесило сдавать историю, психологию, экономику и казалось, зачем это все может пригодиться инженеру-электрику? Вы знаете, очень пригодилось и даже очень нехватает сейчас тех пропущенных лекций...
Детям выдают знания кусочками, а с возрастом они систематизируются, это необходимо для развития личности в целом.

[кружевница]

Высшая математика включает обычно аналитическую геометрию, элементы высшей и линейной алгебр, дифференциальное и интегральное исчисления, дифференциальные уравнения, теорию множеств, теорию вероятностей и элементы математической статистики. Вы много знаете профессий, где хороший специалист обходится без этого? Человек может даже не знать, что это высшая математика, но умеет пользоваться математическими инструментами по назначению. Пример - расчет времени, необходимого для поездки на машине до Парижу. Скорость - это производная от пути по времени. Вот вам и математика. А уж бюджет семьи - это вообще задача с массой неизвестных да еще с граничными условиями...

А вывод, что раз люди плохо знают математику, не пользуются ею, то значит она не нужна... Ну. вполне коррелирует с заявлением, что нашим женщинам нужно больше рожать, вместо того чтобы на уровне государства заботиться уже о рожденных детях. Как тот цыган из анекдота, который предпочитал новых детей делать, чем уже имеющихся мыть. По-моему, пора вводить в высшее чиновничье образование отдельной дисциплиной логику: из курса математики они ее вычленить не смогли.

[La farfalla]

Поддерживаю! Высшая математика - дерьмо редкостное! Истрепали мне все нервы в первом вузе, а в жизни ни разу не пригодилась:0099:

Высшая математика - дерьмо для Вас. "Псевдофилософские" разговоры, как в топе про стрекозу и муравья- скучны. Что же для Вас интересно?
:)
Пойду посмотрю, какие Вы заводили темы.

[Ленин☭]

Шучу, ну я и правда, дебил в высшей математике, и не понимаю, для чего она нужна:009:...
Ну мне вот постоянно нужна в работе. :)

[Olga_and_ko]

Ну мне вот постоянно нужна в работе. :)

неужели потому что ты физик? :))

мне вот никак не пригождается высшая математика... все жду жду а она ни в какую нигде не возникает :)
недавно, правда, производную пришлось брать, аж первого порядка... но и то ж - на учебе
и категориями теории множеств не думаю почему-то... :009: с трудом недавно вспомнила что логарифм произведения = сумме логарифмов :))
вот так бесследно выветривается матмех из мозгов, а вы говорите - вышка в школе чему-то там в жизни помогает :)

[Ленин☭]

неужели потому что ты физик? :))
Думаешь, в этом дело? :))

[Olga_and_ko]

Думаешь, в этом дело? :))

даже не знаю :)
честно говоря, не знаю, кем ты сейчас работаешь. Еще недавно вроде науку двигал?

[Ленин☭]

даже не знаю :)
честно говоря, не знаю, кем ты сейчас работаешь. Еще недавно вроде науку двигал?
Ну, всё так же :)

А вот тебе, наверное, тоже высшая математика пригодилась?

[Olga_and_ko]

Ну, всё так же :)

А вот тебе, наверное, тоже высшая математика пригодилась?

написала выше, в первом ответе тебе - неа, совсем не пригодилась
ребенок еще только в 5 классе - может дальше и придется вспоминать :)

[Лола Флюгер]

во мне все убивает креативность - и уроки русского, и геометрия

[Кошкин_Д]

Пошла некоторая подмена понятий - пригождается не означает креативность. Умение думать можно тренировать на чем угодно. Исключая историю, изменчивую и непредсказуемую. Математика в этом отношении гораздо более надежная барышня, вне зависимости от запросов времени и стратегического инвестора.

[La farfalla]

... Исключая историю, изменчивую и непредсказуемую...
да, "наше непредсказуемое прошлое".

[Gull]

Шучу, ну я и правда, дебил в высшей математике, и не понимаю, для чего она нужна:009:...

не все знания можно применить стоя у плиты.

т.е. стоит давать материал ради тех, кому это пригодиться, на группу ремесленников, достаточно одного мастера.

[Melamori Blimm]

Высшая математика включает обычно аналитическую геометрию, элементы высшей и линейной алгебр, дифференциальное и интегральное исчисления, дифференциальные уравнения, теорию множеств, теорию вероятностей и элементы математической статистики. Вы много знаете профессий, где хороший специалист обходится без этого? Человек может даже не знать, что это высшая математика, но умеет пользоваться математическими инструментами по назначению. Пример - расчет времени, необходимого для поездки на машине до Парижу. Скорость - это производная от пути по времени. Вот вам и математика. А уж бюджет семьи - это вообще задача с массой неизвестных да еще с граничными условиями...

А вывод, что раз люди плохо знают математику, не пользуются ею, то значит она не нужна... Ну. вполне коррелирует с заявлением, что нашим женщинам нужно больше рожать, вместо того чтобы на уровне государства заботиться уже о рожденных детях. Как тот цыган из анекдота, который предпочитал новых детей делать, чем уже имеющихся мыть. По-моему, пора вводить в высшее чиновничье образование отдельной дисциплиной логику: из курса математики они ее вычленить не смогли.

вы - шутите??? но я как то в подобных расчетах обхожусь без вышки и производных:065: да и мой муж ктн тоже как то :065:

[Melamori Blimm]

не все знания можно применить стоя у плиты.

т.е. стоит давать материал ради тех, кому это пригодиться, на группу ремесленников, достаточно одного мастера.

ну как выясняется без вышки уже и борща не сварить:065:
нет я не против вышки и даже за то чтобы дети были умные и все такое но честно не встречала людей которые бы в жизни пользовались всем этим для вычисления пути или еще чегото

[Dushechki]

но есть и факты - умение читать притупляет музыкальный слух

[ollyan]

Считаю, математика - дисциплинирует ум. Учит последовательности, методике и правилам. Это все необходимо в жизни. Это все, как навык работы мысли можно распространить на любую деятельность.

[ollyan]

но есть и факты - умение читать притупляет музыкальный слух

Кто это доказал? Впервые слышу...

[Dushechki]

королевская консерватория Нидерландов (класс скрипки для детей)

[La farfalla]

Считаю, математика - дисциплинирует ум. Учит последовательности, методике и правилам. Это все необходимо в жизни. Это все, как навык работы мысли можно распространить на любую деятельность.

Согласна.

Соответственно, она, очевидно наверно, разучивает мыслить "не по правилам", парадоксально, интуитивно.

[ollyan]

Честно говоря, хотелось бы именно узнать как это было доказано. В интернете, на эту тему, нахожу только темы на ЛВ.
Сомневаюсь. Ибо примеров обратных много.

[ollyan]

Согласна.

Соответственно, она, очевидно, разучивает мыслить "не по правилам", парадоксально, интуитивно.

Не сказала бы. Интуитивно мы мыслим, это да. Но в жизни даже случайности описаны математическими, а вернее, вероятностными функциями. И именно точные науки учат нас не вспоминая сам предмет находить правильный путь, потому что в мозгу эти пути уже пройдены.

А какой предмет может научить интуиции, если не точная наука? Литература? История (смешно). Философия?

А теории парадоксов, это не математика? Любое явление на земле, это физика/математика/химия. Как их не учить?

[Melamori Blimm]

Согласна.

Соответственно, она, очевидно, разучивает мыслить "не по правилам", парадоксально, интуитивно.

вот кстати да! верно подмечено! а процент тех кто может в математике быть креативным очень маленький. я с таким еврейским мальчиком в 6 классе сидела он вес задачки решал нестандартно и мне было не списать :065:. а ему не жалко было но я то понимала что ТАК решает только он:073:

[La farfalla]

Не сказала бы. Интуитивно мы мыслим, это да. Но в жизни даже случайности описаны математическими, а вернее, вероятностными функциями. И именно точные науки учат нас не вспоминая сам предмет находить правильный путь, потому что в мозгу эти пути уже пройдены.

А какой предмет может научить интуиции, если не точная наука? Литература? История (смешно). Философия?

А теории парадоксов, это не математика? Любое явление на земле, это физика/математика/химия. Как их не учить?

Все надо учить.

Это было только предположение... Ну, мне кажется, по логике должно быть так. Но я ничего не утверждаю.

Научить интуиции может не предмет, кмк, а какая-нибудь практическая деятельность.
История, литераратура... Могут научить только истории и литературе.... :)
Учит определенным образом думать только математика. Может быть, философия еще.....

ИМХО

[Ленин☭]

Соответственно, она, очевидно, разучивает мыслить "не по правилам", парадоксально, интуитивно.
Неочевидно :)

[Ленин☭]

вот кстати да! верно подмечено! а процент тех кто может в математике быть креативным очень маленький.
Этот процент везде очень маленький.

[Ленин☭]

Учит определенным образом думать только математика. Может быть, философия еще.....
Да, математика и философия. Изучение разных языков тоже косвенно помогает, как мне кажется.

[La farfalla]

Неочевидно :)

Следует читать "наверно". :)

[La farfalla]

Языки развивают память, это точно. Учу с дочкой китайский третий год. Изменений в образе мыслей пока не заметила. :)

[Ленин☭]

Языки развивают память, это точно. Учу с дочкой китайский третий год. Изменений в образе мыслей пока не заметила. :)
Мне кажется, тут не только развитие памяти важно, но и способность изъясняться и мыслить другими грамматическими структурами.

[La farfalla]

Дык это дело привычки, нет?

[Ленин☭]

Дык это дело привычки, нет?
Всё обучение - это дело привычки :)

[Olga_and_ko]

вы - шутите??? но я как то в подобных расчетах обхожусь без вышки и производных:065: да и мой муж ктн тоже как то :065:

ну вот, и зачем только образование получали :))
нет чтобы теорию графов для ведения семейного бюджета применять )))

[Olga_and_ko]

Качественное гуманитарное образование не меньше развивают мышление, мозг, умение выражать мысли и т.д. и т.п. чем математика. Перекос в сторону математики возник, как мне кажется, потому, что у нас традиционно сильнее техническое образование. Однако если посмотреть на ту же 610 гимназию, то, я уверена, что ее выпускники не менее умны и сильны, чем выпускники физмат школ

[a_inna]

Качественное гуманитарное образование не меньше развивают мышление, мозг, умение выражать мысли и т.д. и т.п. чем математика. Перекос в сторону математики возник, как мне кажется, потому, что у нас традиционно сильнее техническое образование. Однако если посмотреть на ту же 610 гимназию, то, я уверена, что ее выпускники не менее умны и сильны, чем выпускники физмат школ

Умны, сильны... относительные понятия, сравнение теплого с мягким, в частности одна из отличительных особенностей системы анализа гуманитария по сравнению с технарем.

[Olga_and_ko]

Умны, сильны... относительные понятия, сравнение теплого с мягким, в частности одна из отличительных особенностей системы анализа гуманитария по сравнению с технарем.

все в этой жизни относительно, осталось понять - относительно чего? :)

[a_inna]

все в этой жизни относительно, осталось понять - относительно чего? :)

Точку отсчета можно выбрать любую, остальное уже привязки.:))
Опять таки математика:))

[Gull]

ну как выясняется без вышки уже и борща не сварить:065:
нет я не против вышки и даже за то чтобы дети были умные и все такое но честно не встречала людей которые бы в жизни пользовались всем этим для вычисления пути или еще чегото
стадо бизонов бежит со скоростью самого медленного бизона.
вы меня не поняли, я говорю, о том, что не надо ориентироваться низкую планку, иначе мы будем похожи на стадо бизонов.
если вам это не нужно, то может рядом с вами учиться будущий Ломоносов, Эйнштейн, Курчатов, Перельман, Янис Полис, и что гораздо важнее, им это нужно.

ну вот, и зачем только образование получали :))
нет чтобы теорию графов для ведения семейного бюджета применять )))

:support:

[Виктора]

не все знания можно применить стоя у плиты.

т.е. стоит давать материал ради тех, кому это пригодиться, на группу ремесленников, достаточно одного мастера.


Хамите?:015:

Ну да, это ж все высшая математика развивает:004:.... культуру общения:fifa:...

[Olga_and_ko]

стадо бизонов бежит со скоростью самого медленного бизона.
вы меня не поняли, я говорю, о том, что не надо ориентироваться низкую планку, иначе мы будем похожи на стадо бизонов.
если вам это не нужно, то может рядом с вами учиться будущий Ломоносов, Эйнштейн, Курчатов, Перельман, Янис Полис, и что гораздо важнее, им это нужно.


для Ломоносовых существуют матшколы и матклассы... а всех тянуть на уровень Ломоносова - непродуктивно и не ведет к повышению качества образования, имхо :)

[AleNick]

для Ломоносовых существуют матшколы и матклассы... а всех тянуть на уровень Ломоносова - непродуктивно и не ведет к повышению качества образования, имхо :)
моя свекровь-учительница сетует, что в маткласс в её школе мамани запихивают ну таких... не тянущих программу учеников, что просто ужас! :) А управы по закону на них нет никакой, между прочим, даже 2ки им ставить - удовольствие не для слабонервных, ибо комиссия примчится и всё такое.
Так что дело не только в школе, но и в родителях, которые не в силах реально оценить своё чадо :)

[Olga_and_ko]

это факт
и дети мучаются, и учителя

[Gull]

каков народ, таков и министр.

[Лютики-цветочки]

для Ломоносовых существуют матшколы и матклассы... а всех тянуть на уровень Ломоносова - непродуктивно и не ведет к повышению качества образования, имхо :)

+100000000

[Gull]

Считаю, математика - дисциплинирует ум. Учит последовательности, методике и правилам. Это все необходимо в жизни. Это все, как навык работы мысли можно распространить на любую деятельность.

На самом деле дисциплинирует ум в большей степени логика. Попытка применять с этой целью математику - большая глупость. Только вот странно, логики нет как основного предмета в школе, да и ВУЗе тоже. Если бы была - всем бы пригодилась, правда ЛВ было бы не так ржачно читать.
А насчет математики - я бы количество часов математики в школе добавил, за счет действительно абсолютно бесполезных труда и физкультуры. А часть русского и литературы подарил бы под курс логики и философии.

Муж Гулл

[La farfalla]

Не надо физ-ру убирать. Они и так очень мало двигаются.

Большая глупость- сказать, что математика не дисциплинирует ум.

[ollyan]

На самом деле дисциплинирует ум в большей степени логика. Попытка применять с этой целью математику - большая глупость. Только вот странно, логики нет как основного предмета в школе, да и ВУЗе тоже. Если бы была - всем бы пригодилась, правда ЛВ было бы не так ржачно читать.
А насчет математики - я бы количество часов математики в школе добавил, за счет действительно абсолютно бесполезных труда и физкультуры. А часть русского и литературы подарил бы под курс логики и философии.

Муж Гулл

Логика, как раздел философии, изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путем из знаний, полученных ранее. Это инструмент любой науки. Не зная базы, пользоваться ей невозможно.

А вот философию в школе я бы точно не хотела. Кстати о бесполезном труде и физкультуре. Труд и изо - возможность развития созидательных механизмов. Умение приложить знания. А физ-ры много стало, но у каждой школы по разному. У кого-то это просто беготня, у кого-то бассейн. Я бы урезала, но ввела больше спортивных секций после уроков.

[Vеlmа™]

На самом деле дисциплинирует ум в большей степени логика. Попытка применять с этой целью математику - большая глупость. Только вот странно, логики нет как основного предмета в школе, да и ВУЗе тоже. Если бы была - всем бы пригодилась, правда ЛВ было бы не так ржачно читать.

Нас по логике на юрфаке гоняли только так.
Я ее, кстати, с удовольствием учила, т.к. понимала, что без знания элементарных законов логики хорошим юристом не стать :)

[Gull]

Нас по логике на юрфаке гоняли только так.
Я ее, кстати, с удовольствием учила, т.к. понимала, что без знания элементарных законов логики хорошим юристом не стать :)

Вам повезло. У нас в техническом ВУЗе ее и в помине не было, а то, что есть отдельный от математики предмет "логика" узнал уже к концу ВУЗа, в итоге занимался сам и могу сказать точно по себе - быть программистом без знания вышки в принципе можно, но без логики - тяжело. И было бы очень полезно, если бы детей со средней школы учили хотя бы основам логики.

Муж Гулл

[Gull]

Логика, как раздел философии, изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путем из знаний, полученных ранее. Это инструмент любой науки. Не зная базы, пользоваться ей невозможно. А вот философию в школе я бы точно не хотела.

Но почему-то логика преподается у нас избранным. Философия в том виде, в котором ее как правило преподают действительно малоинтересна - по сути это не курс философии, а курс истории философии.

[QUOTE=ollyan;68027810
Кстати о бесполезном труде и физкультуре. Труд и изо - возможность развития созидательных механизмов. Умение приложить знания. А физ-ры много стало, но у каждой школы по разному. У кого-то это просто беготня, у кого-то бассейн. Я бы урезала, но ввела больше спортивных секций после уроков.[/QUOTE]

Физру надо заменить принудительной зарядкой ежедневной по полчаса. Во всяком случае отменить по ней оценки, д.б. зачет/незачет. Труд и изо пожалуй будут полезны, тут я возможно погорячился.

[Melamori Blimm]

На самом деле дисциплинирует ум в большей степени логика. Попытка применять с этой целью математику - большая глупость. Только вот странно, логики нет как основного предмета в школе, да и ВУЗе тоже. Если бы была - всем бы пригодилась, правда ЛВ было бы не так ржачно читать.
А насчет математики - я бы количество часов математики в школе добавил, за счет действительно абсолютно бесполезных труда и физкультуры. А часть русского и литературы подарил бы под курс логики и философии.

Муж Гулл

философия и в институте то не всем понятна и интересна зачем ее давать школьникам??

[Melamori Blimm]

Но почему-то логика преподается у нас избранным. Философия в том виде, в котором ее как правило преподают действительно малоинтересна - по сути это не курс философии, а курс истории философии.



Физру надо заменить принудительной зарядкой ежедневной по полчаса. Во всяком случае отменить по ней оценки, д.б. зачет/незачет. Труд и изо пожалуй будут полезны, тут я возможно погорячился.

у нас в институте было очень интересно на философии. минимум истории максимум философии. и то многие очевидно недогоняли о чем речь. А меня вот философ нежно любил :love: за участие и адекватные ответы на вопросы

[мвБ]

Гриша Перельман ещё не заходил в этот топик?

[Длинная коса]

Что в таком случае за мракобесие математическая лингвистика?
Фурсенко - примат, в очередной раз убеждаюсь

[Zoe]

Я- законченный гуманитарий.Математика всегда была для меня мууукой, но несмотря на это, я прекрасно понимаю, что она просто необходима. Ты збудешь про синусы и косинусы тебе в жизни едва ли пригодятся, но привычка думать то останется. Этот Фурсенко пытается сделать кальку с американской школы. Во тут логику любят, а в колледже простые дроби прибавить не могут. Жуть. Но в принципе логика понятна и в России и в Америке. Тупицами управлять гораздо легче. Надо ещё подогнать дешёвой жратвы тупых развлечений типа Дома 2 и всё будет зашибись. Вообще этого мутанта-Фурсенку надо на мыло. Развалить прекрасную в сущности систему образования .Тьху зла не хватает.

[ЗНАЮ МЕРУ]

Этот Фурсенко пытается сделать кальку с американской школы.

Мой сын полгода учился в американской школе, 10 лет назад это было. Не жаловался, что слишком легко :))
Я бы не отказалась от такой "кальки" для младшего сына, да только нам это не грозит.

[petrket]

Преподаю высшую математику в институте. Оба ребенка учится в мат. школах. Мое мнение: креативность в детях убивает никак не высшая математика, а тупые мультики по ТВ, бесконечные компьютерные игры, глупые , ничему полезному неспособствующие игрушки ( наподобие кукол Барби). И убийство креативности происходит задолго ДО того, как в школах начинают проходить азы высшей математики.
По поводу преподавания в школах: мне видится что в матшколах несколько перебирают, а в обычных категорически недобирают именно с высшей математикой. И если б у меня был выбор предметов для младшего ребенка, я бы непременно добавила бы в программу его школы черчение, астрономию, азы робототехники. Пуст даже и в ущерб некоторого количества пределов ( я знаю сколько ему придется их проходить))))), и прочих нужных вещей . Для понимания исследования функций необходимо дать лишь общее определение предела последовательности и функции, научить простейшим приемам их вычисления, научить замечательным пределам, дать определение бесконечно малых и бесконечно больших функций. Все это можно дать наглядно и интересно. ( проверено на старшей) Но давать в 9 классе пределы из задачника Демидовича, да еще из раздела со звездочкой ( кто знает - тот поймет)))) - зачем это? Этому прекрасно можно научиться на 1 курсе, для этого отведено немалое количество учебных часов ....А дочке прошлось все это пройти и сыну предстоит. Потому что я вижу уровень студентов из обычных школ. Они вообще ничего не знают о пределах, непонятно как их учили исследовать функции, как они сдавали егэ - тоже загадка. Их учили действовать по известному алгоритму, не объясняя сути процесса. И вот это как раз и убивает креативность - недостаток знаний.

[Рыбка полосатая]

Осознанно считаю, математики у нас слишком много! Не надо для жизни столько! Только и слышно со всех сторон, а как у вас с математикой?, а у вас в школе сильная математика?, как будто других наук нет. Кто хочет научно ею заниматься, вперед. А быть например бухгалтером, столько ее не нужно. Убрать из школьной программы часть алгебры! Убрать из Вузовской программы часть вышки. Хватит,достало, есть другие интересные науки. Извините, почитала,предыдущего автора,затрясло.

[La farfalla]

А зачем бухгалтеру физика, химия, история, ...? Не надо это все для жизни.. Убрать все из школьной программы.

[petrket]

Написала сообщение и удалила, Не дай бог кому-то показалось бы обидным. Но смысл - а ЧТО именно из вузовской программы нам пригодилось в жизни? Но я не жалю о годах, потраченных на изучение физики, химии, математики, матфизике , теормеху....
Если бы для работы требовался ОДИН предмет, можно было бы просто пойти на курсы и все....

[Рыбка полосатая]

А зачем бухгалтеру физика, химия, история, ...? Не надо это все для жизни.. Убрать все из школьной программы. Нет основной минимум нужен всем, но минимум. А по специальностям, там свои минимумы знаний, как у бухгалтера например.

[Рыбка полосатая]

Написала сообщение и удалила, Не дай бог кому-то показалось бы обидным. Но смысл - а ЧТО именно из вузовской программы нам пригодилось в жизни? Но я не жалю о годах, потраченных на изучение физики, химии, математики, матфизике , теормеху....
Если бы для работы требовался ОДИН предмет, можно было бы просто пойти на курсы и все....
А я жалею, ох как жалею, зря потраченные годы. Чесс слово до слез ..............

[Кошкин_Д]

А я жалею, ох как жалею, зря потраченные годы. Чесс слово до слез ..............

Ну дык забывайте все побыстрее, и с чистого листа. Это я вам со всей недобитой креативностью советую.

[petrket]

А вообще, если посмотреть на некоторые тенденции, то вырисовывается следующая картинка:
1. Дети класса альфа. Кружки -развивалки-спорт- школы городского набора-престижный вуз.
2 Дети класса бета. Садик-школа около дома-обычный вуз.
3. Дети класса гамма. Ясли-садик-школа....совсем простая-ПТУ.
И так далее. Но это же ОРУЭЛЛ!!!!!! Так нельзя, ну нет у меня достойных аргументов...но надо развивать всех. Давай возможности, создавать условия. Происходит же какое-то деление, причем не по способностям, а по материальным возможностям родителей . Ежегодно ко мне приходят студенты, каким-то образом поступившие в вуз и не знающие ничего из требуемого для успешной учебы в простом по сути вузе.

[La farfalla]

Такая картина была всегда.

[Рыбка полосатая]

Ну дык забывайте все побыстрее, и с чистого листа. Это я вам со всей недобитой креативностью советую. Хорошо! Бросаю пить Танакан!:))

[La farfalla]

Ну вот, кто говорил, что науки в повседневной жизни не нужны? Сегодня шила повязку на голову (дочке костюм в детский сад). Все как положено- сшила с изнаночной стороны, оставила дырку, чтобы вывернуть. А она не выворачивается :)). А это- топология, насколько я помню, высшая математика, между прочим. :)