Просмотр полной версии : Практиканты на платных родах
Еще бывает такой нюанс: оценки-то хорошие, способность к усвоению или просто запоминанию материала имеется, а вот руки кривые.
Но родители ли или же собственные амбиции и неправильная оценка своих способностей заставляют идти в хирургические специальности, хотя бы те же акушерство-гинекологию.
У меня, к примеру, хоть и аттестат в пятерках, полученных совершенно "бесплатно", но мне бы и в голову не пришло идти в хирургию, потому что точно знаю, что кропотливая и точная ручная работа - ни мое ни разу, и ничем это, никаким обучением не исправишь:)
pandovenik
15.11.2011, 15:45
короче много зависящих друг от друга факторов,но я все же против практикантов у меня на родах.=) и вообще считаю что на платных родах нечего им делать.
Еще бывает такой нюанс: оценки-то хорошие, способность к усвоению или просто запоминанию материала имеется, а вот руки кривые.
Но родители ли или же собственные амбиции и неправильная оценка своих способностей заставляют идти в хирургические специальности, хотя бы те же акушерство-гинекологию.
У меня, к примеру, хоть и аттестат в пятерках, полученных совершенно "бесплатно", но мне бы и в голову не пришло идти в хирургию, потому что точно знаю, что кропотливая и точная ручная работа - ни мое ни разу, и ничем это, никаким обучением не исправишь:)
а я вот наоборот иногда задумываюсь, может стоило пойти в акушерство? я в свое время испугалась конкуренции, а теперь понимаю - мое это было))) Но уже вряд ли захочу все с нуля)))Хотя счас другие уже мозги и отношение к профессии.
а тут уже от педагога многое зависит.
ох если б все слушались педагогов...=) тем более педагог-то чаще всего студентов выгонит из родзала,а сам задержится,посмотреть и т.д.
Коллеги, педагоги были ( надеюсь, еще и встречаются ) хорошие, у которых не то что учиться интересно, а и на дежурства с ними ходить в свободное время.
Емнип, у нас для зачета надо было сходить на пару дежурств в обязательном порядке, но нередко план этот еще и перевыполняли, потому что ну интересно же:)
Это при том, что далеко не все, включая меня, потом пошли в акушер-гинекологи.
Муренция
15.11.2011, 15:49
Да не будет практикантов на платных родах, не бойтесь! Это если рожаешь по сертификату то никто с тобой церемонится не будет, а на платном отделении без Вашего желания их не позовут. Я б тоже против была.
Подходит время рожать. Роды планируются семейные,с мужем. Врач,акушерка - все по договору,как положено. Вплоть до неонатолога. НО. Не раз слышала что даже на такие роды могут привести практиканта. Понаблюдать так сказать. Все понимаю,всем надобно учиться,только вот как бы это грубо и эгоистично не звучало,не на мне пжалста.=) Уместно ли этот вопрос обсудить с заведущим ещё на момент заключения договора? И имею ли я право лицезрев молоденькое лишнее лицо у себя на родах попросить его удалиться?
Девушка,вы интерн?=)) Вы зря тут намекаете на мои умственные способности,ибо я сама когда-то была интерном. =) Только я врач-педиатр. Я никого не думала оскорблять,но вы почитайте сколько жалоб на интернов и ординаторов после их манипуляций! Если б у нас действительно ХОРОШО обучались,и все происходило ПОД НАБЛЮДЕНИЕМ врача-руководителя,это одно... Если вы сами учились,вы забыли сколько на вашем курсе было троечников и прогульщиков? Или тех,у кого папа-мама-дедушка именитые врачи,а чадушко учитьчя не желало,но диплом естессно дали,да и в роддом к хорошему знакомому на квалификацию пристроили?=) У нас таких было прилично. Тем более все-таки извините я плачу деньги за комфорт,за перестраховку определенную и зачем мне юные экспериментаторы?=) Не будет их даже при необходимости рук - ибо муж и близко не подпустит.=)
А как эти два сообщения могут быть от одного человека? Такая наивность у врача? :009:
pandovenik
15.11.2011, 16:57
конкретизируйте,пожалуйста,где сквозит наивностью?=)
конкретизируйте,пожалуйста,где сквозит наивностью?=)
Если вы врач, как можете даже предположить, что к Вам на роды (даже не беря в расчет, что платные) могут пропустить практикантов? Зачем нагонять негатив? Лично Вам даже беспокоится не надо, к врачам точно не пустят, это табу. И если не знаете, то меня это и удтвляет. Ну если , конечно сама женщина не против. А если честно, то любой человек может отказатся и на любых родах. Как сами к себе и к этому относитесь так и будет.
pandovenik
15.11.2011, 17:11
Вот как раз в ваших словах сквозит наивностью.=)) Я не по знакомству иду,а по договору. Работаю я детским врачом,в бытие - педиатром. И никакого отношения к роддому где буду рожать не имею. Я не нагоняю негатив,а интересуюсь у тех кто рожал недавно. Были ли инциденты. Первый раз рожаю,все-таки. Опрашиваю бывалых так сказать.=) И то что я врач - никак не влияет. Я в первую очередь роженица там буду. Но можно попробовать перед род.залом синим маркером в цвет глаз на лбу написать:Я ВРАЧ. Думаете,правда если что поможет?=))))
(я не зло,правда,но это увы никак не влияет.=) Я же не специалист с 20-летним стажем известный по всему Питеру.=) )
pandovenik
15.11.2011, 17:12
И не любой человек может отказаться как выяснилось в этом топе... Вы его полностью читали?
Беременность конечно затуманивает мозги. Это я тоже не со зла, и как врач вы это я надеюсь понимаете. У кого и были практиканты, судя по топу , тот особенно был и не против, практиканты помогали, успокаивали, пульс считали . Что- то я не читала, чтоб было написано, что роженица просила, выгоняла)), а они все равно пролезли, осмотрели, проверяли раскрытие. И даже не надо быть известным врачом, можно просто сказать кто вы , врачебная этика по отношению к коллегам существует. Мне даже не надо говорить, что я врач, я могу за себя постоять даже с затуманеными мозгами. :008:
Все будет хорошо, да и с вами муж, не пребывайте в негативе:)
pandovenik
15.11.2011, 17:45
ни в коем разе.=) у меня просто юмор такой,слегка злобный.=) я вот за себя постоять не могу в стрессовой ситуации,теряюсь.... посему все надежды на мужа.=) а насчёт затуманенности-никаких обид,я трезво оцениваю свою умственную деятельность на данный момент.=))) была б я сейчас в трезвом рассудке-не металась бы по топам собирая всю инфу о роддомах,родах и иже с ними.=)
А что, рожать можно ТОЛЬКО в Пушкине :001:
А разве нет? :001:
Вы прям мне глаза открыли :091::017:
все. я поняла... у ординаторов лоб краской все-таки намазан и от этого у него шапочка, чтоб никто не догадался.
-------------
по сабжу. Автор, если вы четко озвучите свою позицию по поводу нежелания видеть кого-то постороннего на рода, то не думаю, что Вам назло приведут толпу.
:))
-----------
+1
все-таки оценки в дипломе настолько субъективны часто, что их наличие не всегда говорит о человеке, как о плохом специалисте... но это тема другого топика
Отчасти согласна. НО, если тройка, а то и двойка по специальности - это уже полный швах :005:
это все коррупция в сфере образования.:005:
Вот это очень печально :005:
Знаете,честно скажу(у самой три тройки в дипломе) что даже заядлые троечники очень часто становятся очень хорошими специалистами. Но это те троечники,оценки которых так низки из-за постоянной работы,дежурств и как следствие пропусков. Но они набирают опыт бегая ночами в больницах...сначала санитарами...потом медбратьями и т.д. Самая страшная категория это (к примеру) сын того вот зав.кафедрой или сын декана другого ВУЗа и т.д. Ни хрена не делают,ни читают,ни ходят на практики,получают диплом ещё и "работать" идут в престижное место к хорошему руководителю. А отказать таким не могут...родители влиятельные... И по шапке дать не могут за плохую работу! Была у нас такая красавица...Папа лучший друг глав.врача Мариинки...Она хоть на терапию ушла,спасла детей...:065:
,
Если это тройки по политологии, экономике, экологии и т.п. - ваще не проблема! Но по специальным предметам должны быть знания на должном уровне:ded: имхо
А насчёт цен в Пушкине,они вполне приличные,я не спорю,но есть нюансы лично у меня(не касается это общего прайса). Здесь уж не буду писать...=)
:flower:
Еще бывает такой нюанс: оценки-то хорошие, способность к усвоению или просто запоминанию материала имеется, а вот руки кривые.
Но родители ли или же собственные амбиции и неправильная оценка своих способностей заставляют идти в хирургические специальности, хотя бы те же акушерство-гинекологию.
У меня, к примеру, хоть и аттестат в пятерках, полученных совершенно "бесплатно", но мне бы и в голову не пришло идти в хирургию, потому что точно знаю, что кропотливая и точная ручная работа - ни мое ни разу, и ничем это, никаким обучением не исправишь:)
Вот ППКС. Тоже об этом подумала :008:
а я вот наоборот иногда задумываюсь, может стоило пойти в акушерство? я в свое время испугалась конкуренции, а теперь понимаю - мое это было))) Но уже вряд ли захочу все с нуля)))Хотя счас другие уже мозги и отношение к профессии.
Может, и не поздно еще, раз тянет? ;) И почему "с нуля" - Вы же врач, а это уже немало :008:
ни в коем разе.=) у меня просто юмор такой,слегка злобный.=) я вот за себя постоять не могу в стрессовой ситуации,теряюсь.... посему все надежды на мужа.=) а насчёт затуманенности-никаких обид,я трезво оцениваю свою умственную деятельность на данный момент.=))) была б я сейчас в трезвом рассудке-не металась бы по топам собирая всю инфу о роддомах,родах и иже с ними.=)
:))
Оля r-n-oll
16.11.2011, 01:54
:Вот насчёт ПКС только сейчас будет решаться все. 70% что да,ещё 30% что сама... Ох.:( Да муж конечно же следить будет,куда ж деваться?!:))
А мой топик про хозяйку эт да....меня даже подозревали в том что я типа спамлю(или как это называется),а встреча с хозяйкой уже близко,21 не за горами.=))))
удачи на встрече:flower:
А почему под общим-то?
ой, я не в курсе, неужели КС под местным делают? и ты все это наблюдаешь?:010:
KurLenok
16.11.2011, 13:02
Подходит время рожать. Роды планируются семейные,с мужем. Врач,акушерка - все по договору,как положено. Вплоть до неонатолога. НО. Не раз слышала что даже на такие роды могут привести практиканта. Понаблюдать так сказать. Все понимаю,всем надобно учиться,только вот как бы это грубо и эгоистично не звучало,не на мне пжалста.=) Уместно ли этот вопрос обсудить с заведущим ещё на момент заключения договора? И имею ли я право лицезрев молоденькое лишнее лицо у себя на родах попросить его удалиться?
в2ке точно практикантов нет, мой муж тоже очень волновался по этому поводу
,
Если это тройки по политологии, экономике, экологии и т.п. - ваще не проблема! Но по специальным предметам должны быть знания на должном уровне:ded: имхо
Я про политологии-истории вообще молчу.
Реально, человек может прекрасно сдать теорию по специальным предметам, обладая либо хорошими мозгами, или же имея прекрасные способности к запоминанию и воспроизведению, и даже какие-то несложные практические навыки.
Но при этом работать руками ему нельзя категорически, ибо они у него - крюки, как, например, у меня:)
А бывает, хоть и не двоечник, но великими знаниями не блещет, но вот как не крути, а руки золотые.
Я про политологии-истории вообще молчу.
Реально, человек может прекрасно сдать теорию по специальным предметам, обладая либо хорошими мозгами, или же имея прекрасные способности к запоминанию и воспроизведению, и даже какие-то несложные практические навыки.
Но при этом работать руками ему нельзя категорически, ибо они у него - крюки, как, например, у меня:)
А бывает, хоть и не двоечник, но великими знаниями не блещет, но вот как не крути, а руки золотые.
Золотые руки - это прекрасно! Но даже при заточке коньков золотых рук мало - нужны знания и опыт! Что уж говорить о медицине... Вот не представляю себе хорошего врача, который в своей сфере знаниями не блещет :005::010:
ой, я не в курсе, неужели КС под местным делают? и ты все это наблюдаешь?:010:
Иногда и под общим делают, но чаще с ЭА (Эпидуральной анастезией) - почитайте, если интересно ;)
Золотые руки - это прекрасно! Но даже при заточке коньков золотых рук мало - нужны знания и опыт! Что уж говорить о медицине... Вот не представляю себе хорошего врача, который в своей сфере знаниями не блещет :005::010:
Вот поверьте, встречаются прекраснейшие хирурги, очень опытные в своей сфере, знающие "свою" патологию, но весьма посредственные в терапии сопутствующей, что тоже очень важно.
К примеру, диагноз поставлен верно, операция проведена блестяще, но доктор плоховато разбирается в антибактериальной профилактике или лечении осложнений - сплошь и рядом, к сожалению, или консервативном ведении пациентов.
Или не имеет чуть ли не базовых представлений о помощи при иной патологии.
Знаете, на что меня очень часто зовут хирурги, в т.ч. и действительно, хорошие хирурги?
"Тут больной что-то кашляет/ на одышку жалуется и т.д. - зайдите, послушайте его":)
Если что, то фонендоскоп в отделении имеется.
Вот поверьте, встречаются прекраснейшие хирурги, очень опытные в своей сфере, знающие "свою" патологию, но весьма посредственные в терапии сопутствующей, что тоже очень важно.
К примеру, диагноз поставлен верно, операция проведена блестяще, но доктор плоховато разбирается в антибактериальной профилактике или лечении осложнений - сплошь и рядом, к сожалению, или консервативном ведении пациентов.
Или не имеет чуть ли не базовых представлений о помощи при иной патологии.
Знаете, на что меня очень часто зовут хирурги, в т.ч. и действительно, хорошие хирурги?
"Тут больной что-то кашляет/ на одышку жалуется и т.д. - зайдите, послушайте его":)
Если что, то фонендоскоп в отделении имеется.
я тоже таких знаю, но наверное для того и существуют такие специальности как терапевт, анестезиолог, уролог, гинеколог.Не возможно быть профессионалом во всем. Важно знать хотя бы азы смежных спецальностей. А вот за незнание антибактериальной терапии я хирургов ругаю. Хотя и терапевты попадаются, которые в этом не очень... Как-то разговор не в то русло плавно потек:)
я тоже таких знаю, но наверное для того и существуют такие специальности как терапевт, анестезиолог, уролог, гинеколог.Не возможно быть профессионалом во всем. Важно знать хотя бы азы смежных спецальностей. А вот за незнание антибактериальной терапии я хирургов ругаю. Хотя и терапевты попадаются, которые в этом не очень... Как-то разговор не в то русло плавно потек:)
Несколько ОФФ, конечно: да я прекрасно понимаю, что знать все, особенно знать все да еще и одинаково хорошо - совершенно нереально.
Но вряд ли вы станете спорить, что хирург должен знать хотя бы основы антибактериальной терапии "своих" локализаций?
И нельзя же совсем превращаться в супер-узкого специалиста "по правому уху".
Никто не требует от хирурга разбираться в диагностике ил лечении, скажем, сложных аритмий, но чтоб оказать первую помощь при коронарном синдроме или попытаться снизить давление совсем не обязательно искать терапевта или анестезиолога?
И уж совсем не дело, когда стоит хирург рядом с пациентом с фондером в руках и ждет, когда подойдет терапевт, и вручает ему тот фондер легкие послушать ( сам и не пытался ). Реальная ситуация.
Несколько ОФФ, конечно: да я прекрасно понимаю, что знать все, особенно знать все да еще и одинаково хорошо - совершенно нереально.
Но вряд ли вы станете спорить, что хирург должен знать хотя бы основы антибактериальной терапии "своих" локализаций?
И нельзя же совсем превращаться в супер-узкого специалиста "по правому уху".
Никто не требует от хирурга разбираться в диагностике ил лечении, скажем, сложных аритмий, но чтоб оказать первую помощь при коронарном синдроме или попытаться снизить давление совсем не обязательно искать терапевта или анестезиолога?
И уж совсем не дело, когда стоит хирург рядом с пациентом с фондером в руках и ждет, когда подойдет терапевт, и вручает ему тот фондер легкие послушать ( сам и не пытался ). Реальная ситуация.
Про а/б терапию уже писала, ругаю всех очень)))) Туда же наверное можно отнести арт. гипертензию и сердечно-легочную реанимацию (чтоб не ждать когда я добегу вверх по трем лестничным пролетам с высунутым языком и ларингоскопом в руках). Про узкого специалиста абсолютно согласна)))
Про а/б терапию уже писала, ругаю всех очень)))) Туда же наверное можно отнести арт. гипертензию и сердечно-легочную реанимацию (чтоб не ждать когда я добегу вверх по трем лестничным пролетам с высунутым языком и ларингоскопом в руках). Про узкого специалиста абсолютно согласна)))
Наболевшее: или капать от души бабушку с ХСНом, я уж молчу как у нас в инфузионку ( как и кому ее проводят - отдельная песня ) всем капают препараты калия и панангины, вообще не заглядывая в биохимию, где этот калий может изначально выходить за все границы, и просто не обращать внимания на изменения в других анализах и показателях - и ведь это речь идет о во всем остальном ну замечательных хирургах.
Наболевшее: или капать от души бабушку с ХСНом, я уж молчу как у нас в инфузионку ( как и кому ее проводят - отдельная песня ) всем капают препараты калия и панангины, вообще не заглядывая в биохимию, где этот калий может изначально выходить за все границы, и просто не обращать внимания на изменения в других анализах и показателях - и ведь это речь идет о во всем остальном ну замечательных хирургах.
ой счас нас тапками закидают))) Все знакомо, знакомо и про бабушек с ХСНом тоже))):flower:
pandovenik
16.11.2011, 23:31
Изучив Литлван вчера двойку боюся как огня.=)))) Но все равно спасибо за совет и коммментарий.:flower:
Лисенокъ
17.11.2011, 03:06
Вот нашла. Это касается ВСЕХ учреждений здравоохранения. Буть то Первый мед или простой роддом. Все , что написано правилами учреждения НЕ МОЖЕТ ПРОТИВОРЕЧИТЬ законам РФ.
Внимание! Ответ на вопрос о присутствии студентов на родах в России с точки зрения Закона РФ.
В нашей стране действует Закон «Основы законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан» от 22 июля 1993 г. № 5487-1.
Статья 61 этого Закона гласит: "Информация о факте обращения за медицинской помощью, состоянии здоровья гражданина, диагнозе его заболевания и иные сведения, полученные при его обследовании и лечении, составляют врачебную тайну. Гражданину должна быть подтверждена гарантия конфиденциальности передаваемых им сведений....
С согласия гражданина или его законного представителя допускается передача сведений, составляющих врачебную тайну, другим гражданам, в том числе должностным лицам, в интересах обследования и лечения пациента, для проведения научных исследований, публикации в научной литературе, использования этих сведений в учебном процессе и в иных целях."
Этот Федеральный Закон действует на ВСЕЙ территории РФ, для ВСЕХ лечебно-профилактических учреждений, вне зависимости от их статуса или названия - клиническая ли это больница, научно-исследовательский институт и тп.
БЕЗ ДОБРОВОЛЬНОГО СОГЛАСИЯ САМОГО ПАЦИЕНТА присутствие студентов (практикантов, стажеров) во время врачебного осмотра пациента (во время родов, операций и других медицинских вмешательств) - в нашей стране противозаконно.
Также никакая больница в России не может отказать в госпитализации, медицинском обследовании или лечении пациенту только на основании то, что последний отказывается от присутствия студентов.
В случае нарушения прав пациента он может обращаться с жалобой непосредственно к руководителю или иному должностному лицу лечебно-профилактического учреждения, в котором ему оказывается медицинская помощь, в соответствующие профессиональные медицинские ассоциации либо в суд.
Девушки, если в отношении Вас были нарушены права пациента и гражданина РФ, обращайтесь также в:
- Министерство здравоохранения РФ (пишите жалобу прямо в форме для обращений граждан на их сайте),
- Департамент здравоохранения Вашего города,
- Федеральную службу по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека,
- Федеральную службу по надзору в сфере здравоохранения и социального развития (на их сайте также есть "Обратная связь" для жалоб и обращений!),
- общественную приемную Председателя Правительства РФ Владимира Путина (для жалоб - на его сайте раздел Обращения на тему Здравоохранения)
- сайт или интернет-блог Президента РФ Д.Медведева
- подать в суд заявление о нарушении прав пациента, нарушении конституционных прав о неприкосновенности частной жизни, а также при желании о возмещении морального ущерба за причиненные нравственные страдания (чувства унижения, обиды и тп.).
Жалобы, направленные в эти инстанции, действуют! Уже проверено!
Девочки, не слушайте и не бойтесь юридически неграмотных врачей или студенток медучилищ на форуме. Закон на стороне пациента, просто не все его знают.
Удачи Вам!
ПОЭТОМУ ДАЖЕ В ПЕРВОМ МЕДЕ Я ПОСЛАЛА СТУДЕНТА В САД, КОГДА НА 30 НЕДЕЛЕ ПРИ ОТКРЫТОЙ ШЕЙКЕ МАТКИ МЕНЯ ХАМСКИМ ОБРАЗОМ РЕШИЛИ ОСМОТРЕТЬ.
Вот нашла. Это касается ВСЕХ учреждений здравоохранения. Буть то Первый мед или простой роддом. Все , что написано правилами учреждения НЕ МОЖЕТ ПРОТИВОРЕЧИТЬ законам РФ.
Вот спасибо большое! Меня этот вопрос очень сильно волновал.
У меня приятельница до сих пор с ужасом вспоминает, как 4 года назад она рожала, уже в кресло посадили на потуги и тут ввели стадо баранов, т.е. пардон, практикантов. Кто сразу в коматоз впал, кто в ступор, у кого-то просто глаза на пол лица... Комфорта это роженице не прибавило. Особенно не радовал последующий ее осмотр с зашиванием, хоть и под наблюдением врача. Правда, роды были бесплатные, а она - девушка очень робкая и скромная.
Оля r-n-oll
17.11.2011, 03:49
Наболевшее: или капать от души бабушку с ХСНом, я уж молчу как у нас в инфузионку ( как и кому ее проводят - отдельная песня ) всем капают препараты калия и панангины, вообще не заглядывая в биохимию, где этот калий может изначально выходить за все границы, и просто не обращать внимания на изменения в других анализах и показателях - и ведь это речь идет о во всем остальном ну замечательных хирургах.
ой счас нас тапками закидают))) Все знакомо, знакомо и про бабушек с ХСНом тоже))):flower:
не закидают:), очень интересно ваш лиалог читать:flower:
Девочки, не слушайте и не бойтесь юридически неграмотных врачей или студенток медучилищ на форуме. Закон на стороне пациента, просто не все его знают.
Удачи Вам!
ПОЭТОМУ ДАЖЕ В ПЕРВОМ МЕДЕ Я ПОСЛАЛА СТУДЕНТА В САД, КОГДА НА 30 НЕДЕЛЕ ПРИ ОТКРЫТОЙ ШЕЙКЕ МАТКИ МЕНЯ ХАМСКИМ ОБРАЗОМ РЕШИЛИ ОСМОТРЕТЬ.
за закон - спасибо:flower:
ну одного-два студента я бы потерпела, моей дочери тоже рожать когда-то понадобиться и учиться акушерам-гинекологам-хирургам надо не на бумажных пособиях
Kirilenka
17.11.2011, 13:10
Лисенокъ, спасибо огромное за полезную информацию!!!
Oksаn123
17.11.2011, 13:18
ну одного-два студента я бы потерпела, моей дочери тоже рожать когда-то понадобиться и учиться акушерам-гинекологам-хирургам надо не на бумажных пособиях
ой, мамочки!:010:А ведь точно, как-то об этом и не думается сейчас!
Подходит время рожать. Роды планируются семейные,с мужем. Врач,акушерка - все по договору,как положено. Вплоть до неонатолога. НО. Не раз слышала что даже на такие роды могут привести практиканта. Понаблюдать так сказать. Все понимаю,всем надобно учиться,только вот как бы это грубо и эгоистично не звучало,не на мне пжалста.=) Уместно ли этот вопрос обсудить с заведущим ещё на момент заключения договора? И имею ли я право лицезрев молоденькое лишнее лицо у себя на родах попросить его удалиться?
да я спрашивала это вопрос при заключении договора...зав.отделением была вообще удивлена ,конечно же нет сказала она...у нас на отделении(платном)
а чего плохого в практикантах? может водички принесут.. :) вот что-то делать\шить это другое дело. ну пусть посмотрит. главное чтобы вел(А) себя прилично! :))
БЕЗ ДОБРОВОЛЬНОГО СОГЛАСИЯ САМОГО ПАЦИЕНТА присутствие студентов (практикантов, стажеров) во время врачебного осмотра пациента (во время родов, операций и других медицинских вмешательств) - в нашей стране противозаконно.
А вот это - с чего Вы взяли? Из закона это совсем не следует.
Если больница является базовой клиникой для подготовки специалистов, она имеет полное право допускать практикантов.
Собственно, они могут даже не знать, как Вас зовут, так что ни о каких разглашениях Ваших персональных данных и речи не идет.
Или вы полагаете, что при поступлении в стационар Вам по закону должны выдавать список врачей, медсестер, санитарок по типу меню, а Вы будете пальчиком тыкать - этого хочу, этого не хочу?
Жутко недальновидные люди... если врач не будет практиковаться - что это будет за врач такой? и смысл потом кричать, что врачи ничего не знают и не умеют? а откуда им знать-то?
Если что, на моих первых родах присутствовало человек 12 практикантов, и мне было, собственно, все равно, хоть бы и на Дворцовую площадь вывезли, лишь бы поскорей это все закончилось. И швы накладывал практикант, и наложил весьма недурственно, анестезию сделал настолько классически, что я даже продергивания ниток не чувствовала.
pandovenik
18.11.2011, 01:04
Мамочки....как представила....12 человек....=)))) Ну это ж и от людей зависит!=) Вы спокойно отреагировали,кто-то бы в панику впал,застеснялся-сбился,кто-то ваще в истерику.=))
А вот это - с чего Вы взяли? Из закона это совсем не следует.
Если больница является базовой клиникой для подготовки специалистов, она имеет полное право допускать практикантов.
Собственно, они могут даже не знать, как Вас зовут, так что ни о каких разглашениях Ваших персональных данных и речи не идет.
Или вы полагаете, что при поступлении в стационар Вам по закону должны выдавать список врачей, медсестер, санитарок по типу меню, а Вы будете пальчиком тыкать - этого хочу, этого не хочу?
Жутко недальновидные люди... если врач не будет практиковаться - что это будет за врач такой? и смысл потом кричать, что врачи ничего не знают и не умеют? а откуда им знать-то?
Если что, на моих первых родах присутствовало человек 12 практикантов, и мне было, собственно, все равно, хоть бы и на Дворцовую площадь вывезли, лишь бы поскорей это все закончилось. И швы накладывал практикант, и наложил весьма недурственно, анестезию сделал настолько классически, что я даже продергивания ниток не чувствовала.
Я Вам прямо завидую. А я вот, когда на меня прицельно 12 человек смотрят, вряд ли даже кусок еды проглотить смогу. Не то что ноги раздвинуть перед этими, по-сути, зеваками. Собственно, поэтому и рожать буду платно. А тренироваться практикантам надо на тех, кто против этого ничего не имеет, а не внезапно посреди родов на том, кому это не приятно.
У меня никого не было-без вашего согласия-кроме врача и акушерки никого не будет.
БлондинкО
18.11.2011, 03:15
А вот это - с чего Вы взяли? Из закона это совсем не следует.
Если больница является базовой клиникой для подготовки специалистов, она имеет полное право допускать практикантов.
Собственно, они могут даже не знать, как Вас зовут, так что ни о каких разглашениях Ваших персональных данных и речи не идет.
Или вы полагаете, что при поступлении в стационар Вам по закону должны выдавать список врачей, медсестер, санитарок по типу меню, а Вы будете пальчиком тыкать - этого хочу, этого не хочу?
Жутко недальновидные люди... если врач не будет практиковаться - что это будет за врач такой? и смысл потом кричать, что врачи ничего не знают и не умеют? а откуда им знать-то?
Если что, на моих первых родах присутствовало человек 12 практикантов, и мне было, собственно, все равно, хоть бы и на Дворцовую площадь вывезли, лишь бы поскорей это все закончилось. И швы накладывал практикант, и наложил весьма недурственно, анестезию сделал настолько классически, что я даже продергивания ниток не чувствовала.
Вопрос не в том, чтоб запрещать практиковаться на людях, а в том, чтоб эти самые люди были согласны.
Я Вам прямо завидую. А я вот, когда на меня прицельно 12 человек смотрят, вряд ли даже кусок еды проглотить смогу. Не то что ноги раздвинуть перед этими, по-сути, зеваками. Собственно, поэтому и рожать буду платно. А тренироваться практикантам надо на тех, кто против этого ничего не имеет, а не внезапно посреди родов на том, кому это не приятно.
именно так
Даже на бесплатных родах спрашивают, не будете ли вы против студентов.
У меня было КС в Отта, перед родами спросили, я была против, но увидев 2 девочек, согласилась. Они были крайне тактичны.
Я рожала в 18, бесплатно. В приемном покое меня осмотрела врач, потом поднялась в РО, вот там были две девочки-практикантки. Когда меня определили в род.зал, они сразу подошли ко мне (сразу скажу, схватки у меня были очень легкие в это время) начали мне задавать много вопросов, обмерять мне живот и т.п. Чему я была очень рада, тк было уж очень скучно лежать одноой, а с ними хоть поболтать можно!!!
После того как я родила, эти девочки во главе с врачем подошли ко мне, чтобы зашить небольшой разрезик. Врач предложила одной это сделать, та отшатнунась и отказалась. Вторая согласилась, врач ее все время корректиравала, потом что-то делала сама. По прошествии года даже нет следа от шва!!!
Рожала в 11 (17) на Леснозаводской. По сертификату. Врач привела 1 (!) практиканта со словами - "это наш интерн ФИО,если Вы не против он поможет мне накладывать швы" ... В основном шила сама, он что-то держал, подавал и пр. , было интересно слушать ее пояснения, отвлекало от процесса )) Заканчивал он, она стояла, коментировала.. Швов было много, в т.ч и внутренние - не жалуюсь )
Я Вам прямо завидую. А я вот, когда на меня прицельно 12 человек смотрят, вряд ли даже кусок еды проглотить смогу. Не то что ноги раздвинуть перед этими, по-сути, зеваками. Собственно, поэтому и рожать буду платно. А тренироваться практикантам надо на тех, кто против этого ничего не имеет, а не внезапно посреди родов на том, кому это не приятно.
Да не в стыдливости тут дело.
Уверяю - когда Вас часов 8-10 просхватывает, а потом пойдут потуги, забудете и про стыд, и про все, и как Вас зовут, и кто тут есть, лишь бы все побыстрее-побыстрее-побыстрее.
Кстати, есть еще вариант, что стошнит, пукнешь или даже какнешь... обычное дело.
А практиканты - отнюдь не зеваки, а люди, имеющие отношение к медицине. И тренироваться только на тех, кто не против, не всегда возможно. А вдруг редкая патология окажется именно у той, которая против?
Да и, собственно, ну, посмотрят, и что? что у меня там такого, от других отличного? поперек, что ли?
*@Юлёна@*
19.11.2011, 18:18
вы платите за ведение родов и все условия можете обговорить, если хотите, чтобы только врачи с определенным стажем работы присутствовали, это ваше право
Да не в стыдливости тут дело.
Уверяю - когда Вас часов 8-10 просхватывает, а потом пойдут потуги, забудете и про стыд, и про все, и как Вас зовут, и кто тут есть, лишь бы все побыстрее-побыстрее-побыстрее.
Кстати, есть еще вариант, что стошнит, пукнешь или даже какнешь... обычное дело.
Вот именно. Через несколько часов схваток мне был такой пофиг, что мимо меня туда-сюда периодически проходит какой-то народ, что я сижу на горшке перед симпатичным дядечкой - зав.отделением, что когда я уже лежала на кресле - на потуги таки пришел мой старый приятель- одногруппник, который меня потом еще и зашивал :)
вы платите за ведение родов и все условия можете обговорить, если хотите, чтобы только врачи с определенным стажем работы присутствовали, это ваше право
Вообще, согласно нашему питерскому распоряжению о платных мед.услугах, они вообще оказываются на хозрасчетном отделении, которое должно размещаться отдельно от бюджетного, и персонал там должен быть не тот, который на дежурстве.
Так что если деньги не в карман врачу, а официально через кассу, практикантов не будет однозначно, можно не беспокоиться.
Да не в стыдливости тут дело.
Уверяю - когда Вас часов 8-10 просхватывает, а потом пойдут потуги, забудете и про стыд, и про все, и как Вас зовут, и кто тут есть, лишь бы все побыстрее-побыстрее-побыстрее.
Кстати, есть еще вариант, что стошнит, пукнешь или даже какнешь... обычное дело.
А практиканты - отнюдь не зеваки, а люди, имеющие отношение к медицине. И тренироваться только на тех, кто не против, не всегда возможно. А вдруг редкая патология окажется именно у той, которая против?
Да и, собственно, ну, посмотрят, и что? что у меня там такого, от других отличного? поперек, что ли?
Вот именно. Через несколько часов схваток мне был такой пофиг, что мимо меня туда-сюда периодически проходит какой-то народ, что я сижу на горшке перед симпатичным дядечкой - зав.отделением, что когда я уже лежала на кресле - на потуги таки пришел мой старый приятель- одногруппник, который меня потом еще и зашивал :)
Ну, все вышесказанное махровое ИМХО. Дело не только в стыдливости, а в воспитании, самоконтроле, системе ценностей и в психике, в конце-концов. Кто-то в родах в истерику впадает да так, что роженицу приходится пощечинами в чувство приводить, а кто-то сосредоточен, целеустремлен и работает на благо своего ребенка. Каждому свое, поэтому я, повторюсь, иду рожать платно. Чтобы всякие неучи меня своим растеряным видом не тревожили и не отвлекали.
меня лично практиканты очень поддерживали, хотя бы морально:)))) Они такие, сочувствуют еще всем. Но я бесплатно.
Лошадка Ponee
20.11.2011, 13:59
меня лично практиканты очень поддерживали, хотя бы морально:)))) Они такие, сочувствуют еще всем. Но я бесплатно.
+1
Мне тоже практиканты оказали моральную поддержку, за ручку по коридору водили, рядом сидели. В то время как врачи орали да и только....попала в пересменку....:( 1999 год, 9 роддом.
А когда рожала уже вообще фиолетово было, кто там, сколько человек, лишь бы все побыстрее закончилось. Помню, что народу много было, но все было параллельно.
Вообще-то практиканты ( студенты, интерны, ординаторы) могут присутствовать на родах только с согласия роженицы. Платно/ бесплатно, однофигственно.
Но есть одно НО. Если роды проходят в институте ( типа отто, 1 мед, вма и т д), то вас могут просто обязать подписать необходимую бумажку.
Это все теоретически.
Практически как-то так сложилось, что к бесплатным роженицам запускают толпу студентов, никто их не спрашивает.
Зависит все от преподователя.
Лично мои впечатления, на 4 курсе был цикл акушерства, отправили нас в 10 роддом. Наш препод забежал в родилку, выскочил и говорит, что с роженицей договорился и нам можно заходить. Мы толпой вваливаемся, девочка уже на столе, посмотрела на нас и говорит, что она же не разрешила, пошли вон. Мы послушно разворачиваемся к выходу, препод рявкает, куда пошли, стоять. Девочке уже не до нас, возражать уже сил нет, часть нашей группы вышла, стыдно стало, часть осталось, любопытство пересилило.
Второй случай все в той же 10-ке: что бы не бродили толпой, нас рассортировали по 2 человека. И вот меня и мою одногрупницу отправили в родилку, а ьам еще 2 студента из 1 меда. Девчонка-роженица молоденькая совсем, 18 лет, рыжая такая, 1 роды, больно и страшно, а мы в расьерянности стоим рядом и не знаем, чем помочь. А она орет так, что уши закладывает, персонал, пробегая мимо, рявкает на нее, много непечатного, студенты из 1 меда стоят в уголке и просто хихикают. Несколько раз мы бегали к акушерке, просили, что бы подошла. В общем жесть полная.
а кто-то сосредоточен, целеустремлен и работает на благо своего ребенка. Каждому свое, поэтому я, повторюсь, иду рожать платно. Чтобы всякие неучи меня своим растеряным видом не тревожили и не отвлекали.
Ну да, все верно, конечно.
Люди разные, реакции разные.
Прекрасно понимаю, что если меня после нескольких часов схваток уже никто и ничто не могло отвлечь от процесса, я просто никого не замечала, либо ни на кого не реагировала, а других действительно какое-то постороннее воздействие может "сбить".
Да не в стыдливости тут дело.
Уверяю - когда Вас часов 8-10 просхватывает, а потом пойдут потуги, забудете и про стыд, и про все, и как Вас зовут, и кто тут есть, лишь бы все побыстрее-побыстрее-побыстрее.
Кстати, есть еще вариант, что стошнит, пукнешь или даже какнешь... обычное дело.
А практиканты - отнюдь не зеваки, а люди, имеющие отношение к медицине. И тренироваться только на тех, кто не против, не всегда возможно. А вдруг редкая патология окажется именно у той, которая против?
Да и, собственно, ну, посмотрят, и что? что у меня там такого, от других отличного? поперек, что ли?
ну например я все отлично помнила и во время схваток и потуг и родов на протяжении всего времени..и конечно мне не очень хотелось чтоб кто-ниб.присутствовал кроме врачей(правда муж еще был от начала и до конца..но он там имел свою миссию..следить за всем процессом адекватного трезвого человека,на тот случай если б я не в адекват впала:065::065:,и врачей стимулировать,чтоб тоже чего не натворили:001:..)..
а насчет практикантов на моем опыте было это и ничего хорошего я не увидела..лежала на гинекологии в Мечникова..ну и сами понимаете там же институт и студентов-практикантов пруд-пруди...так вот загнали нас после выходных все отделение на кресло(по очереди)чтоб зав.отделением обход сделала..так вот и их нагнали..и что?? стояли молодые,зеленые,прыщавые подростки смеялись,шутили прикалывались над нами за спиной учителя(я попыталась помню,что-то возразить типо что это они тут притащились,на что мне врач довольно в грубой форме ответила про то,что мол а кто ваших детей лечить будет??)...очень было не приятно:(:(..прям до слез как публичная казнь какая-то..на всю жизнь этот случай запомню..а у людей у некоторых ведь и горе было..кто-то не выносил после чисток лежали девочки,а тут еще такое:005::005:..вот как-то так..по этому я категорически против:001::001:..
а насчет практикантов на моем опыте было это и ничего хорошего я не увидела..лежала на гинекологии в Мечникова..ну и сами понимаете там же институт и студентов-практикантов пруд-пруди...так вот загнали нас после выходных все отделение на кресло(по очереди)чтоб зав.отделением обход сделала..так вот и их нагнали..и что?? стояли молодые,зеленые,прыщавые подростки смеялись,шутили прикалывались над нами за спиной учителя(я попыталась помню,что-то возразить типо что это они тут притащились,на что мне врач довольно в грубой форме ответила про то,что мол а кто ваших детей лечить будет??)..
Все-таки от преподавателя все очень зависит.
Попробовал бы в нашей группе кто-то приколоться или засмеяться даже за спиной.
Но у нас почему-то и так подобное даже никому в голову не приходило.
Все-таки от преподавателя все очень зависит.
Попробовал бы в нашей группе кто-то приколоться или засмеяться даже за спиной.
Но у нас почему-то и так подобное даже никому в голову не приходило.
+ много. Таким студентам, которые прикалывались, в лоб надо было дать кому-нибудь из докторов или акушерок.
Я рожала в 9-ке бесплатно, на родах присутствовали три девушки практикантки. Они были все время со мной, в душ\туалет водили, мыли, убирали за мной, схватки считали, водой поили, за капельницами следили, уколы делали, массаж, врача звали, еще кого-то звали, успокаивали как могли. :008:
"Туда" тоже заглядывали, но без рук, просто посмотреть, помню, одна сказала, что у малыша волосики светленькие. :love:
Одна практикантка, которая в 9-ку по блату на практику попала, навставляла акушерке, которая наорала на меня в душе из-за того, что я воду на пол пролила. А вторая дышала со мной так, как будто сама рожала. Третья подавала шовный материал врачу, когда меня зашивали.:flower:
После родов, где-то еды раздобыли и чаю. Накормили, напоили.:019:
Девочкам огромный поклон! Только их и отблагодарили при выписке. :091::flower:
Но это конечно не тот вариант, когда стоит стадо баранов и пялится на тебя как на экспонат...:005:
Девчонки посменно работали в составе дежурной бригады.:)
Все-таки от преподавателя все очень зависит.
Попробовал бы в нашей группе кто-то приколоться или засмеяться даже за спиной.
Но у нас почему-то и так подобное даже никому в голову не приходило.
она вообще ничего не видела и не слышила..их завела,поставила группкой поотдаль и ушла...они стояли слушали наши диагнозы и смотрели на нас(посмеиваясь и шушукаясь..спасибо пальцем не тыкали)..вот и вся их работа на тот момент была..
volnushka-77
25.11.2011, 20:56
А я рожала в 1 род.ме на Ваське платно так вот ко мне притащили.....я уже рожать собираюсь лежу дышу как мне удобно чтоб не больно было , точку одну нашла на стене на нее уставилась....мне мол говорят потерпи еще 30 минут(а терпеть сил нет ощущения пардон что в туалет надо по большому очень а тебе терпи) и тут приходит девчонка я сначала не поняла в агонии кто и что,,,а она мне вы мол дышите как собачка это перед родами-то... я как поняла что это практикантка- ногой ее лягнула как силы нашла не понимаю сама не рожала а советы раздает направо и налево...
pandovenik
25.11.2011, 21:01
:)):)):)) она после этого ретировалась?:)) а врачу своему сказали чтобы вывел зрительницу?
Нежный Angel
25.11.2011, 21:01
ну например я все отлично помнила и во время схваток и потуг и родов на протяжении всего времени..и конечно мне не очень хотелось чтоб кто-ниб.присутствовал кроме врачей(правда муж еще был от начала и до конца..но он там имел свою миссию..следить за всем процессом адекватного трезвого человека,на тот случай если б я не в адекват впала:065::065:,и врачей стимулировать,чтоб тоже чего не натворили:001:..)..
а насчет практикантов на моем опыте было это и ничего хорошего я не увидела..лежала на гинекологии в Мечникова..ну и сами понимаете там же институт и студентов-практикантов пруд-пруди...так вот загнали нас после выходных все отделение на кресло(по очереди)чтоб зав.отделением обход сделала..так вот и их нагнали..и что?? стояли молодые,зеленые,прыщавые подростки смеялись,шутили прикалывались над нами за спиной учителя(я попыталась помню,что-то возразить типо что это они тут притащились,на что мне врач довольно в грубой форме ответила про то,что мол а кто ваших детей лечить будет??)...очень было не приятно:(:(..прям до слез как публичная казнь какая-то..на всю жизнь этот случай запомню..а у людей у некоторых ведь и горе было..кто-то не выносил после чисток лежали девочки,а тут еще такое:005::005:..вот как-то так..по этому я категорически против:001::001:..
Ужас!!!!:010:
Нежный Angel
25.11.2011, 21:05
А я рожала в 1 род.ме на Ваське платно так вот ко мне притащили.....я уже рожать собираюсь лежу дышу как мне удобно чтоб не больно было , точку одну нашла на стене на нее уставилась....мне мол говорят потерпи еще 30 минут(а терпеть сил нет ощущения пардон что в туалет надо по большому очень а тебе терпи) и тут приходит девчонка я сначала не поняла в агонии кто и что,,,а она мне вы мол дышите как собачка это перед родами-то... я как поняла что это практикантка- ногой ее лягнула как силы нашла не понимаю сама не рожала а советы раздает направо и налево...
http://s16.rimg.info/432c42269535b607fc8be592a54cd4ec.gif (http://smajliki.ru/smilie-933333255.html) И правильно!:065:
Я вот тоже в нежном возрасте проходила практику в больнице. В общем,я очень смущалась, когда прооперированных мужчин прямо голышом с каталки на кровать перекладывали (дело было году в 89 что ли), ну а нас звали помочь, т.к. тяжело. Ну и старшая сестра, заметив мое смущение, послала меня накладывать повязку мужчине..ну она в таком месте была, что в трусах ее наложить бы точно не получилось. Мужчина, завидев совсем юную барышню, засмущался, а у меня откуда-то взялась уверенность, мягкий и убедительный тон:046: В общем, он смущаться перестал, я тоже, но я очень возилась с этой повязкой, все беспокоилась и спрашивала, не будет ли ему "там" натирать:010: Если бы он меня лягнул ногой, было бы очень обидно;)
Кстати при этом та же сестра не разрешила одной нашей сестричке менять послеоперационные наклейки своему знакомому. Та увидела его в палате и сдуру подхватилась, давайте, говорит, я за ним буду ухаживать. Ей сказали - а тебе бы приятно было, если бы твой знакомый тебя голой видел? Встретишься с ним потом, в коридоре. Воть.
Ха, а вот еще вспомнила, моя приятельница проходила практику в больнице со своим новоиспеченным мужем (оба студенты-медики). В какой-то момент сложилось так, что какая-то женщина засмущалась его присутствия, а приятельница ласково ответила "Что вы, не стесняйтесь, это же НЕ МУЖЧИНА, ЭТО ВРАЧ":010:. Молодой муж очень обиделся и долго с женой не разговаривал:010:
volnushka-77
25.11.2011, 22:26
Ага я в молодости лет 18 мне было попала в автомобильную аварию,мне повезло отделалась сломанными ребрами и ушибом грудной клетки...привезли на скорой в Купчино в больницу (могу ошибиться) им.Джанилидзе ,а я красивая была на вечер торопилась,на встречу(чулки и тд)привезли в приемный покой и говорят раздевайся а там человек 15 практикантов,на меня все как бараны уставились,мне не вздохнуть от боли... не повернуться... ну ничего...юбку скинула,верх еле сняла трусы все пришлось снять..правда почему-то чулки разрешили оставить видно мне хорошо было очень)))..так на каталке голой даже тряпкой не прикрыли повезли в кабинет какой-то через весь приемный покой (там еще братки помню сидели видно ждали кого так меня увидели в таком виде ахнули но и то сказали чтоб прикрыли)а потом все дружно мне катетер запихивали...молодая была да от шока видно не смогла ничего сказать..просила только дайте по человечески в туалет сходить ... не дали....потом меня в лифте грузовом на этаж отправили с одним стажером так он козел меня там лапать пытался ..его счастье что его на следующий день мой молодой человек не нашел...а то бы кастратом безруким остался бы..
volnushka-77
25.11.2011, 22:33
:)):)):)) она после этого ретировалась?:)) а врачу своему сказали чтобы вывел зрительницу?
Врач попозже пришел я от своих ощущений в то время про практикантку и забыла...
Ага я в молодости лет 18 мне было попала в автомобильную аварию,мне повезло отделалась сломанными ребрами и ушибом грудной клетки...привезли на скорой в Купчино в больницу (могу ошибиться) им.Джанилидзе ,а я красивая была на вечер торопилась,на встречу(чулки и тд)привезли в приемный покой и говорят раздевайся а там человек 15 практикантов,на меня все как бараны уставились,мне не вздохнуть от боли... не повернуться... ну ничего...юбку скинула,верх еле сняла трусы все пришлось снять..правда почему-то чулки разрешили оставить видно мне хорошо было очень)))..так на каталке голой даже тряпкой не прикрыли повезли в кабинет какой-то через весь приемный покой (там еще братки помню сидели видно ждали кого так меня увидели в таком виде ахнули но и то сказали чтоб прикрыли)а потом все дружно мне катетер запихивали...молодая была да от шока видно не смогла ничего сказать..просила только дайте по человечески в туалет сходить ... не дали....потом меня в лифте грузовом на этаж отправили с одним стажером так он козел меня там лапать пытался ..его счастье что его на следующий день мой молодой человек не нашел...а то бы кастратом безруким остался бы..
Просто эротические приключения:001:
sevensun
26.11.2011, 01:26
А я рожала в 1 род.ме на Ваське платно так вот ко мне притащили.....я уже рожать собираюсь лежу дышу как мне удобно чтоб не больно было , точку одну нашла на стене на нее уставилась....мне мол говорят потерпи еще 30 минут(а терпеть сил нет ощущения пардон что в туалет надо по большому очень а тебе терпи) и тут приходит девчонка я сначала не поняла в агонии кто и что,,,а она мне вы мол дышите как собачка это перед родами-то... я как поняла что это практикантка- ногой ее лягнула как силы нашла не понимаю сама не рожала а советы раздает направо и налево...
Поступок, достойный гордости что ли... при чем тут сама рожала или нет, мужчины врачи тоже не рожали и не светит им никогда. По-моему, нужно всегда оставаться человеком. Можно речью воспользоваться вместо ног.
pandovenik
26.11.2011, 21:50
Ну.....я думаю когда порог болевой превысил все допустимые нормы,слова труднее находятся. Тут "в сердцах" действуешь. Меня бы тоже взбесили советы практикантки которая и роды-то сама ещё не принимала.... А пособия по правильному дыханию и поведению в родах все мы читаем и готовимся.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.