Littleone 2009-2012

Littleone 2009-2012 (http://2009-2012.littleone.ru/index.php)
-   Горшки и корешки (http://2009-2012.littleone.ru/forumdisplay.php?f=77)
-   -   дизайн садового участка - у кого какие вопросы (http://2009-2012.littleone.ru/showthread.php?t=1036479)

мамапростомама 07.02.2009 22:13

Цитата:

Сообщение от ИРИНКА Z (Сообщение 21384845)
Водоотводная (но воды в ней чуть-чуть)..Проходит вдоль всей нашей улицы в садоводстве..Но мы ее укрепили, когда выравнивали и насыпали участок..Теперь вот надо это дело прикрыть колючками, вместо забора..

я со своей водоотводной канавой голову ломаю у нас она осенью то вырыта, но ничем не укреплена, изнутри,растюшки по периметру то я посажу, а вот внутри укреплять не планировала,но на вашу посмотрела,теперь сомнения гложут.:016:

ИРИНКА Z 07.02.2009 23:52

Цитата:

Сообщение от мамапростомама (Сообщение 21398330)
я со своей водоотводной канавой голову ломаю у нас она осенью то вырыта, но ничем не укреплена, изнутри,растюшки по периметру то я посажу, а вот внутри укреплять не планировала,но на вашу посмотрела,теперь сомнения гложут.:016:

Мы хотели ее края зацементировать, но в тот момент как раз цемент резко подорожал:(. Пришлось обойтись более "бюджетным вариантом"..Таджики сколотили щиты деревянные, со стороны участка щиты обиты рубероидом (чтобы песок в щели не смывало)..

Специалисты, ну ответьте на мой вопрос про барбарис:091:

Alen 08.02.2009 01:04

Цитата:

Сообщение от RedHat (Сообщение 21397672)
Подскажите, а что за корзина, настоящая что ли? Или это не в прямом смысле?:008:

Специальные пластиковые корзины для посадки луковичных. Продаются во всех крупных садовых магазинах. Например, я покупала в максидоме и около Нарвской. Я без них теперь вообще не сажаю. Очень удобно: корни прорастают сквозь дырки в корзине. А выкапывать плевое дело - целиком корзину. Когда луковицы просто в земле, то теряются и можно их лопатой повредить.

RedHat 08.02.2009 01:10

Цитата:

Сообщение от Alen (Сообщение 21406450)
Специальные пластиковые корзины для посадки луковичных. Продаются во всех крупных садовых магазинах. Например, я покупала в максидоме и около Нарвской. Я без них теперь вообще не сажаю. Очень удобно: корни прорастают сквозь дырки в корзине. А выкапывать плевое дело - целиком корзину. Когда луковицы просто в земле, то теряются и можно их лопатой повредить.

Ух ты, какая удобная штука оказывается есть! А я-то и не знала:008: до чего техника дошла.
Каждый год не один десяток тюльпановых луковиц режу лопатой:001:
Спасибо за подсказку!

Tatyashka 08.02.2009 12:14

Цитата:

Сообщение от ИРИНКА Z (Сообщение 21383571)
Подскажите, пожалуйста, на каком расстоянии друг от друга посадить кусты вот такого барбариса http://www.ailita.ru/e_mag1239/p1/st5203.html , чтобы в перспективе получить "живую изгородь", высотой не менее 1,5-2 метров? Хочу закрыть вот такую канаву (сейчас там посажены кустики, но того, что хочется, из них, чувствую, не получится)..

Ой, ну кто описания эти пишет :( "Голден ринг" не вырастает выше 1.5 метров... Если нужна высокая изгородь, то лучше взять барбарис Тунберга атропурпурея (только обязательно чтоб был без приставки "nana" - это как раз низкорослый его вариант). А еще лучше взять барбарис оттавский.
Нормы высадки растений для живой изгороди (независимо от их будующих размеров) 3 штуки на метр.
Вот так:

/__метр______/___________/___________/
@___ @____ @_____@____ @____@____ @

Обязательно такую изгородь стричь, ибо если не стричь, то низ может оголяться. Если лень передавать какую-нибудь форму, то просто легкая обрезка, чтобы усиливать ветвление

Ольвия 08.02.2009 12:20

А у меня крокусы и прочие мелколуковичные сами гуляют по клумбе. Весной - да, конечно, красота, но потом... Особенно разрослись по бордюру, и поллета смотреть противно.
Я для себя нашла выход: оставляю их в глубине клумбы, весной они на виду, а потом разрастаются многолетники - и эти проплешины незаметны.
В природе мелколуковичные растут в лиственных лесах, и к распусканию листвы они уже почти заканчивают вегетацию. Так что неприхотливую мелочь очень хорошо сажать под яблони.

С тюльпанами сложнее. Посмотрим, как мои осенние посадки :001: из Сотки будут выглядеть. Попыталась их посадить на второй план между хостами...

ИРИНКА Z 08.02.2009 23:39

Tatyashka, спасибо большое за ответ!:flower:
Про сорт барбариса: уже "поздняк метаться" - все уже заказано..Но буду надеяться, что если уж не в рост, то хотя бы вширь нормально удастся вырастить (ножницами уже запаслась:)))

*светлаша* 09.02.2009 11:51

Цитата:

Сообщение от Alen (Сообщение 21406450)
Специальные пластиковые корзины для посадки луковичных. Продаются во всех крупных садовых магазинах. Например, я покупала в максидоме и около Нарвской. Я без них теперь вообще не сажаю. Очень удобно: корни прорастают сквозь дырки в корзине. А выкапывать плевое дело - целиком корзину. Когда луковицы просто в земле, то теряются и можно их лопатой повредить.

Спасибо огромное за подсказку, теперь и у нас зацветут тюльпаны, а то свекровь больше всего пугает выкапывать все это добро и меня запугала, что решили не связываться

Alen 09.02.2009 12:34

Цитата:

Сообщение от светлаша (Сообщение 21450790)
Спасибо огромное за подсказку, теперь и у нас зацветут тюльпаны, а то свекровь больше всего пугает выкапывать все это добро и меня запугала, что решили не связываться

Всегда, пожалуйста!
Приятно, что кому-то мои советы пригодились!:)

Orange 09.02.2009 18:02

Цитата:

Сообщение от мамапростомама (Сообщение 21398330)
я со своей водоотводной канавой голову ломаю у нас она осенью то вырыта, но ничем не укреплена, изнутри,растюшки по периметру то я посажу, а вот внутри укреплять не планировала,но на вашу посмотрела,теперь сомнения гложут.:016:

А наши соседи из леса наносили тоненьких березок сухоньких (сухостой валявшийся) и все бока канавки им замостили. Прямо евроканава вышла! :)) А мы проще из положения вышли: положили 2 трубы с промежутком между ними (если не дай бог!) забьется, чтобы прочистить можно было. В промежутке вровень с дном труб углублено корытце. Когда протекает вода - осадок в это корытце падает, периодически чистить надо. Только мы лет за 6 еще ни разу не чистили, хотя уже наполнился целый, надо в этом году бы... :)) Сверху все выровняли (да хоть чем, можно песком или что у Вас есть. Получилась площадка: можно машину ставить или песок, землю сыпать или еще чего (ну может заборчик слегка вынести..... ) :))

133 09.02.2009 18:03

А поделитесь опытом по закладыванию обсыпки (правильно?) в композицию же надо уже готовые растения кустиками сажать... а не семена сеять? А если у меня будет гравий например и я захачу увеличить кол-во растений, то как сделать?

Tatyashka 09.02.2009 18:07

Цитата:

Сообщение от 133 (Сообщение 21472469)
А поделитесь опытом по закладыванию обсыпки (правильно?) в композицию же надо уже готовые растения кустиками сажать... а не семена сеять? А если у меня будет гравий например и я захачу увеличить кол-во растений, то как сделать?

Если вы про композицию с декоративными отсыпками из гравия, гальки, каменной крошки и т.п. То надо ее составлять раз и навсегда. То есть подсадить уже что-то в нее не удастся. Ибо по правилам, отсыпки делаются на геотекстиль. То бишь желательнго положить на место будующей композиции геотекстиль (лучше черного цвета), в прорези посадить растения - естественно с учетом их последующего разрастания, а потом вокруг отсыпать слоем не менее 10 см.

133 09.02.2009 18:09

А почему нельзя будет потом разгрести где-то местечко , прорезать и еще засадить...? Про правила поняла!

Iwanowa 09.02.2009 18:27

Цитата:

Сообщение от Orange (Сообщение 21472428)
А наши соседи из леса наносили тоненьких березок сухоньких (сухостой валявшийся) и все бока канавки им замостили. Прямо евроканава вышла! :)) А мы проще из положения вышли: положили 2 трубы с промежутком между ними (если не дай бог!) забьется, чтобы прочистить можно было. В промежутке вровень с дном труб углублено корытце. Когда протекает вода - осадок в это корытце падает, периодически чистить надо. Только мы лет за 6 еще ни разу не чистили, хотя уже наполнился целый, надо в этом году бы... :)) Сверху все выровняли (да хоть чем, можно песком или что у Вас есть. Получилась площадка: можно машину ставить или песок, землю сыпать или еще чего (ну может заборчик слегка вынести..... ) :))

Не для моего среднего ума информация.Куда трубы? Куда корытца? Нарисуйте , а?

Tatyashka 09.02.2009 18:38

Цитата:

Сообщение от 133 (Сообщение 21472816)
А почему нельзя будет потом разгрести где-то местечко , прорезать и еще засадить...? Про правила поняла!

Ну теоретически можно, только пока сажать будете - в отсыпку земля просыпется, и потом прорастут там, прямо сквозь отсыпку и геотекстиль сорняки... Пропалывать такое:001::001:

Да и посадочные ямы обычно заранее копаются (еще до геотекстиля) они ведь не 10 см в диаметре, как правило, а куда больше и глубже

zina din 10.02.2009 20:15

Цитата:

Сообщение от Florista (Сообщение 21320038)
Подскажите пожалуйста, с чего начинать перепланировку участка? Кроме плана:). С газона, цветника, грядки, теплицы, дорожек.... Как ходить по засеянной земле? По дорожке?:010:.

Florista, Вы добрались до ППР (проект производства работ):)
Цитата:

Первый этап - это разметка территории согласно нарисованному плану. делается с помощью колышков и веревки.
Дорожки - это основной этап. второй этап - цветники и посадки. И газон - это завершающий этап. Собственно, когда уже все остальное посажено, от и ходить по свежезасеянному газоу особой нужды нет.
Демонтаж и расчистку забыли :)
Первый этап:
- демонтаж ненужных сооружений и строений (скажем, та же бетонная дорожка и старый гараж) -удаление старых и больных деревьев и кустарников, а также деревьев и кустарников, подлежащих сносу, согласно проекту (причины - открыть вид, проредить и т д)
- корчевка пней...
Далее планировка...
Затем "земляные работы"
- выемка "корыт" под дорожки, площадки и лестницы (образуется грунт, который надо куда то использовать или вывезти...)
- перепланировка рельефа - перемещение земляных масс (вертикальная планировка) - это на рельефных участках, согласно проекту. У Floristы есть неудобная "ступенька" рельефа с перепадом на 0.6 - с ней надо что- то делать - вот и перепланировка рельефа...

-Далее - да- строительство дорожек, площадок, подпорных стен и т д. - посадка деревьев и кустарников - устройство цветников и газона...

Цитата:

Понятно, что дорожка не может быть по уровню выше ступенек крыльца, и при этом опять же она не может быть выше или существенно ниже уровня входа и примыкающей поселковой дороги.
Как правило так, но не факт...Например, дом стоит в заметно более низких отметках, чем прилегающая к границе поселковая дорога (рельеф или скажем, строители напортачили)...а между домом и дорогой нужна площадка... Что остается? Либо площадка "кривая" и перехват воды перед домом либо срезка грунта под площадку, тогда резкий перепад рельефа на входе - и вот дорожка ниже уровня входа...:)

Florista 10.02.2009 21:36

Цитата:

Сообщение от zina din (Сообщение 21533019)
Florista, Вы добрались до ППР (проект производства работ):)


Демонтаж и расчистку забыли :)
Первый этап:
- демонтаж ненужных сооружений и строений (скажем, та же бетонная дорожка и старый гараж) -удаление старых и больных деревьев и кустарников, а также деревьев и кустарников, подлежащих сносу, согласно проекту (причины - открыть вид, проредить и т д)
- корчевка пней...
Далее планировка...
Затем "земляные работы"
- выемка "корыт" под дорожки, площадки и лестницы (образуется грунт, который надо куда то использовать или вывезти...)
- перепланировка рельефа - перемещение земляных масс (вертикальная планировка) - это на рельефных участках, согласно проекту. У Floristы есть неудобная "ступенька" рельефа с перепадом на 0.6 - с ней надо что- то делать - вот и перепланировка рельефа...

-Далее - да- строительство дорожек, площадок, подпорных стен и т д. - посадка деревьев и кустарников - устройство цветников и газона...



Как правило так, но не факт...Например, дом стоит в заметно более низких отметках, чем прилегающая к границе поселковая дорога (рельеф или скажем, строители напортачили)...а между домом и дорогой нужна площадка... Что остается? Либо площадка "кривая" и перехват воды перед домом либо срезка грунта под площадку, тогда резкий перепад рельефа на входе - и вот дорожка ниже уровня входа...:)


Да нет, не совсем добралась, пытаюсь понять, стоит ли дальше лезть в это" болото", или совсем увязну. Между делом изучаю Тима Ньюбери и Ноэля Кингсбери. Еще закупаю парники разных видов, выращиваю рассаду цветов и овощей.... Подруге из Германии проект рисую, у нее все так просто, чистый участок, ровная форма, берешь нечто готовенькое и применяешь...

Tatyashka 11.02.2009 00:10

Цитата:

Сообщение от zina din (Сообщение 21533019)

Как правило так, но не факт...Например, дом стоит в заметно более низких отметках, чем прилегающая к границе поселковая дорога (рельеф или скажем, строители напортачили)...а между домом и дорогой нужна площадка... Что остается? Либо площадка "кривая" и перехват воды перед домом либо срезка грунта под площадку, тогда резкий перепад рельефа на входе - и вот дорожка ниже уровня входа...:)

Демотаж и расчистку опустим :) Это вроде и ежу понятно, что на кучах мусора ничего вырастить не удастся :)

А при описанной Вами ситуации грамотно сделанный проект вертикальной планировки решит любые "рельефные" проблемы с минимальным ущербом для кошелька заказчика.

zina din 11.02.2009 01:07

Цитата:

Сообщение от Tatyashka (Сообщение 21546161)
А при описанной Вами ситуации грамотно сделанный проект вертикальной планировки решит любые "рельефные" проблемы с минимальным ущербом для кошелька заказчика.

Это не всегда однозначно... я бы сказала скорее разумный проект вертикальной планировки относительно существующего бюджета :)

Скажем та же ситуация: "дом стоит в заметно более низких отметках, чем прилегающая к границе поселковая дорога (рельеф или скажем, строители напортачили)...а между домом и дорогой нужна площадка... Что остается? Либо площадка "кривая" и перехват воды перед домом либо срезка грунта под площадку, тогда резкий перепад рельефа на входе - и вот дорожка ниже уровня входа..."

Понятно, что решение "либо-либо" мы должны принять на стадии проекта вертикальной планировки.
Допустим от дороги к дому имеем уклон 100 промилли (или 10% - см/м) , допустим длина от дома до дороги 10м...
Грамотно организованная площадка на этой территории должна иметь уклон порядка 5 промилли, а это значит мы тут же "попадаем" на организацию подпорной стены высотой порядка 0.95-1.05 м или откоса, а также срезку грунта (земляные работы ) - что очень недешево...
Второй вариант - ничего не делать (только перехватить воду перед домом) - оставить как есть-
не особо удобно, не особо красиво - зато как раз дешево...

Согласна с тем, что прежде,чем утверждать генплан на рельефных участках необходимо "посадить" его на проект вертикальной планировки - иначе потом начнутся чудеса :) и кошелек можно пожалеть:)

Florista 11.02.2009 03:16

Как Вы меня радуете... :)) :009:Особенно в условиях наступившего кризиса..... Как было хорошо еще 2 месяца назад, когда я ни о чем таком не знала.

Провести сразу весь объем таких работ мне не представляется возможным, надо либо 10 бригад рабочих, либо все лето участок будет в разгромленном состоянии, растения погибнут и т.д.
Я потому и спрашивала, как это было у кого. Возможно, работы надо разделить на какие то блоки, имея общий план и ставить на сезон реальновыполнимые планы.

Прочитав оба Ваших сообщения, поняла, что делать новый вход на участок, как мы собрались тут с одной девушкой, очень рискованно и нужно 100 раз подумать прежде.

Florista 11.02.2009 03:29

У меня новый вопрос: есть у Вас на участке чучела? Хочу интересное что-нибудь придумать, одежду из плащевки сшить, чтобы не промокала. Только вот голову - тело не знаю как лучше сделать, чулок не хочется набивать. Может папье-маше? Есть ли у кого фотки? Как его закреплять? Не на кол же сажать...:073:

keklochka 11.02.2009 11:22

Девочки, немного офф: никому на дачу не нужна газовая плита хорошая очень http://www.forum.littleone.ru/showth...1#post21415731
отдаю совсем за символические деньги или вкусняшки-соки.
сорри, что сюда пишу, но в "Куплю-продам" объява улетела уже далеко в хвост и не вызвала интереса... Теперь вот ищу по целевой "дачной аудитории" :)

Tatyashka 11.02.2009 11:33

Цитата:

Сообщение от zina din (Сообщение 21550149)
Это не всегда однозначно... я бы сказала скорее разумный проект вертикальной планировки относительно существующего бюджета :)

Скажем та же ситуация: "дом стоит в заметно более низких отметках, чем прилегающая к границе поселковая дорога (рельеф или скажем, строители напортачили)...а между домом и дорогой нужна площадка... Что остается? Либо площадка "кривая" и перехват воды перед домом либо срезка грунта под площадку, тогда резкий перепад рельефа на входе - и вот дорожка ниже уровня входа..."

Понятно, что решение "либо-либо" мы должны принять на стадии проекта вертикальной планировки.
Допустим от дороги к дому имеем уклон 100 промилли (или 10% - см/м) , допустим длина от дома до дороги 10м...
Грамотно организованная площадка на этой территории должна иметь уклон порядка 5 промилли, а это значит мы тут же "попадаем" на организацию подпорной стены высотой порядка 0.95-1.05 м или откоса, а также срезку грунта (земляные работы ) - что очень недешево...
Второй вариант - ничего не делать (только перехватить воду перед домом) - оставить как есть-
не особо удобно, не особо красиво - зато как раз дешево...

Согласна с тем, что прежде,чем утверждать генплан на рельефных участках необходимо "посадить" его на проект вертикальной планировки - иначе потом начнутся чудеса :) и кошелек можно пожалеть:)

А так ли уж нужна площадка на протяжении 10 м от входа на участок до дома? Какова ее функциональная нагрузка в этом случае? Парковка? Ну ее по любому не сделаешь кривой, иначе есть риск, что однажды кто-нибудь забудет поставить машину на ручник или передачу и...
Площадка перед домом для отдыха семьи и садовой мебели? Можно поискать для нее более удачное место на участке. Дорожку можно заменить на протяженную плавную лестницу или ступопандус, в таком случае, останется только сформировать и закрепить откосы вокруг, а воду, при таком положении дома, в любом случае придется перехватывать водоприемниками.
Цитата:

Сообщение от Florista (Сообщение 21555799)
Как Вы меня радуете... :)) :009:Особенно в условиях наступившего кризиса..... Как было хорошо еще 2 месяца назад, когда я ни о чем таком не знала.

Провести сразу весь объем таких работ мне не представляется возможным, надо либо 10 бригад рабочих, либо все лето участок будет в разгромленном состоянии, растения погибнут и т.д.
Я потому и спрашивала, как это было у кого. Возможно, работы надо разделить на какие то блоки, имея общий план и ставить на сезон реальновыполнимые планы.

Прочитав оба Ваших сообщения, поняла, что делать новый вход на участок, как мы собрались тут с одной девушкой, очень рискованно и нужно 100 раз подумать прежде.

К сожалению, благоустройство участка, особенно при стремлении чтоб было "как на картинке", сопряжено и с расходами, и с "разгромом" на участке. Вот почему я как-то уже поднимала тему деревянных настилов. Ведь, если на рельефном участке имеется лес, который очень хочется сохранить, то масштабные земляные работы невозможны.
Floristа, в вашем случае, я бы серьезно подумала именно в этом направлении. Ведь деревянные настилы и лестницы можно ставить на сваи, соответсвенно, есть возможность регулирования их по высоте в местах с неровным рельефом... И не надо копать крыто под дорожки, опоясывать участок подпорными стенками...
Вот, ктсати, очень оригинальное решение для рельефного участка с минимальным вмешательством в его структуру (правда, там не дерево используется а металл - в условиях нашей зимы я бы не рискнула), но сами идеи можно взять на вооружение.
http://www.gardener.ru/out.php?id=891

PS И что самое главное - в Псковской области с круглым лесом и деревом пока особых проблем нет :)

мамапростомама 11.02.2009 12:54

Цитата:

Сообщение от Florista (Сообщение 21556013)
У меня новый вопрос: есть у Вас на участке чучела? Хочу интересное что-нибудь придумать, одежду из плащевки сшить, чтобы не промокала. Только вот голову - тело не знаю как лучше сделать, чулок не хочется набивать. Может папье-маше? Есть ли у кого фотки? Как его закреплять? Не на кол же сажать...:073:

У нас вот такой красавчик!Зовут ХАККА ПЕЛИТА (финский бравый солдат)
Гости с ним ооочень любят фотографироваться!
Каркас железная проволока,голова и тело-солома в капроновых колготках, стаковлен на кол(сквозь ногу)+для доп.устойчивости-лыжные палки.При ветре-поворачивается как живой.


http://i007.radikal.ru/0902/81/14fb39ec3490t.jpg

133 11.02.2009 13:15

А меня вот такой вопрос еще интересует может не в тему, .......можно ли из своей старой яблони как-то вырастить новую молодую. Отщипнуть ветку например.....и тоже самое по смородине. Я слышала, что отрезают веточку и прикапывают в землю....Это так?

Orange 11.02.2009 14:00

Цитата:

Сообщение от 133 (Сообщение 21565487)
А меня вот такой вопрос еще интересует может не в тему, .......можно ли из своей старой яблони как-то вырастить новую молодую. Отщипнуть ветку например.....и тоже самое по смородине. Я слышала, что отрезают веточку и прикапывают в землю....Это так?

На смородине можно, только лучше я бы купила новый саженец, тем более, что сейчас много хороших, усовершенствованных по вредителям и болезням сортов. Яблоню только если из семечка вырастите и привьете, или ветку свою привьете на другой саженец или дичок. А старую яблоню можно попробовать омолодить обрезкой. Дело нелегкое, но.... ежели очень хочется! :))

133 11.02.2009 14:15

Цитата:

Сообщение от Orange (Сообщение 21568033)
На смородине можно, только лучше я бы купила новый саженец, тем более, что сейчас много хороших, усовершенствованных по вредителям и болезням сортов. Яблоню только если из семечка вырастите и привьете, или ветку свою привьете на другой саженец или дичок. А старую яблоню можно попробовать омолодить обрезкой. Дело нелегкое, но.... ежели очень хочется! :))

Я не очень понпимаю в чем смысл прививания?
А саженцы тоже в питомниках покупают? А сорта посоветуйте пож!:)

Orange 11.02.2009 14:20

Цитата:

Сообщение от 133 (Сообщение 21568906)
Я не очень понпимаю в чем смысл прививания?
А саженцы тоже в питомниках покупают? А сорта посоветуйте пож!:)


Саженцы в питомниках продают. Смысл прививки: приживаемость Вашей палочки на более морозостойком подвое. МОжете попробовать из семечка вырастить. Только растение не обязательно повторит родительские качества.Зато может быть свой сорт выведете :)) Для себя купила ч.смородину Лентяй, Велой. Также хорошие сорта Экзотика и Максим. Хвалят сибирские сорта Пигмей, РУсалка и Ядреная. Но лучше Вы сами поищите информацию в интернете, что Вам подойдет...

мамапростомама 11.02.2009 14:32

Цитата:

Сообщение от 133 (Сообщение 21568906)
Я не очень понпимаю в чем смысл прививания?
А саженцы тоже в питомниках покупают? А сорта посоветуйте пож!:)

В прошлом году на парнасе (питомник при сортсемовош) по 60р. много сортов смородины было!
мне кажеться оч. доступная цена.

133 11.02.2009 14:39

Цитата:

Сообщение от мамапростомама (Сообщение 21569781)
В прошлом году на парнасе (питомник при сортсемовош) по 60р. много сортов смородины было!
мне кажеться оч. доступная цена.

да идеальная! поузнаю, спасибо.


Часовой пояс GMT +4, время: 15:02.

Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод на русский язык - idelena