У матери-одиночки-инвалида отбирают ребенка(((((

[Марик]

Сообщение от Мариксен

А о количестве бездомных детей, правда, с существенными расхождениями, можно узнать поисковиком. Ссылок достаточно, чтоб я не приводила отдельных. Вы же не забанены на гугле? Там же можно почитать что за дети, почему они там, чем занимаются...

déjà vu
Такое ощущение, что я в Эстонии.

[Мариксен]

Сообщение от Золушк@

Вообще-то конкретно по этой теме, как и по Камкиной я высказалась, а далее идут рассуждения на заявленую проблему. Предметно обсуждать Камкину или кого-то еще можно только после ознакомления с материалами дела, на минуточку. Однако это не значит, что ситуацию нельзя рассматривать как абстрактную, обсуждая, какие меры должны приниматься в подобных случаях. Где детей убили, там им уже не поможешь. Вы правы, я обхожу такие темы стороной. Мне на практике часто приходилось сталкиваться с детской смертностью, гораздо чаще, чем хотелось бы, и я очень не люблю ощущение полной беспомощности в таких случаях, особенно когда вижу, что можно было что-то изменить.Достаточно для чего? Про грязные полы я все сказала, однако, если Вы хотите сделать какие-то выводы на мой счет, то не стоит утруждать себя домыслами. В этом случае я могу сказать прямо. Я считаю, что оптимальным вариантом для детей является ранняя профилактика семейного благополучия, когда назревающие проблемы еще можно решить. Изъятие ребенка из семьи - это не решение проблемы, это уже крайняя необходимость, чтобы сохранить данного ребенка.
Не знаю, как что, но полагаю, что подобные действия как раз могут нанести ущерб нравственному воспитанию ребенка и подпадают под запрет, про который Вы хотели услышать конкретику.А Вы не находите, что общество с того времени несколько изменилось? Что то поведение молодежи, которое на настоящий момент считается абсолютно приемлимым, тогда было бы крайне недопустимым? Что устоявшиеся для большинства нормы поведения, на которые волей-неволей ориентировалось общество в целом, сейчас отсутствуют напрочь, и, следовательно, процесс социализации существенно затруднен. Я даже не буду говорить про практически свободный доступ к наркотикам, алкоголю, токсическим средствам и прочее.Я ничего не писала про генетику. А для того, чтобы не купиться на идеи великого Выбегалло, можно попробовать разобраться в обсуждаемом предмете. Потому как если не видеть разницу между органами соц.защиты и опеки, лишением и ограниченим, профилактикой и необоснованным вмешательством, мои слова действительно покажутся пустой демагогией.

За последние годы только в Петербурге ежегодно выносится порядка 2000 решений о лишении родительских прав, производится 70 -80 изъятий детей, возбуждается прорядка сотни уголовных дел по жестокому обрещнию с детьми со стороны родителей и лиц, из замещающих. Об этом много говорили, о том, сколько детей вокруг страдает? Нет, выстраивать свое мнение относительно этой части проводимой работы предпочтительно по нетипичному примеру с Камкиной.Не надо передергивать мои слова. Я говорила о том, что меры принимаются, но не всегда принимаемые меры позволят достичь желаемого результата.
Про детей Камкиой я ответила. Если базироваться на той информации, которая публиковалась в топике про Камкину, то я не считаю приведенные Вами варианты единственно возможными. Оставаясь с Камкиной в досудебном варианте, когда она выгоняла детей на улицу, уединяясь.., хотя, не буду это обсуждать, просто дети находились бесконтрольно на улице в голодном и раздетом состоянии для меня означает именно вырасти на улице, т.к рано или поздно отсутствие контроля приведет их ко многим уличным соблазнам или сделает жертвой преступления, даже если формально они приходили домой ночевать. Только лично мне отсюда видно хуже, чем суду, и давать объективную оценку я не могу. Если у нее за период судебного разбирательства изменится отношение к исполнению своих обязанностей, я буду только за, если детей ей оставят.
Мне кажется, Вы уделяете полам слишком большое внимание. Но не стоит забывать, что в тех семьях, о которых по вашему мнению правоохранительные органы не знают, тоже скорее всего будут ненамыты полы. Но будем считать, что это совпадение.

Говоря об отсутствии системного похода, я вкладывала в эту фразу совершенно иную мысль, и думаю,что эфффективность скоординированных мероприятий будет существенно выше разрозненных. Об этом еще Крылов в своей басне писал, вернее, о результатах разрозненных.Я достаточно четко изложила ситуацию по тому, что необходимо для окончательного изъятия конкретного ребенка с улицы. Выявление, устройство и реабилитация. Последнее, иногда не удается в силу объективных причин. А вот шансы попасть в приемную семью из сиротского учреждения существенно выше, чем в Гарвард, так уж лучше довольствоваться синией в руках.
Вообще-то я старательно отвечаю на задаваемые вопросы, однако, если ответы расходятся с тем, что желают увидеть противники ЮЮ, это еще не значит, что ответы даны не по существу.
А из той темы я ушла совершенно по иной причине. Мне несложно ответить, что делает водка в холодильнике, она там стоит, и это не может являться нарушением. Даже если ребенок случайно, по недосмотру матери, притронулся к ней, единственная мера - предупредить мать об усилении контроля. Не только водка грозит опасностью, дети добираются до чистящих средств, лекартсв и прочих опасных предметов в совершенно благополучных семьях. Мамы - не роботы и каждая может ошибиться. А введение конкретных параметров, например, употребление какого-то количества алкоголя, как основания для изъятия неминуемо приведет к оценке ситуации по формальным признакам, и, как следствие - к казусам, которые не смог предусмотреть закон. Только на его основании у совершенно нормальной матери могут отнять ребенка.

Меня очень тяготит это обсудждение, но я тоже пишу, потому что нашу переписку читают, здесь мы с Вами схожи.

А обсуждение ЮЮ, по крайне мере с моим участием, давно уже не вписывается в правила форума, думаю, Вы сами это наблюдали. Это единственная причина, по которой я ушла из той темы, мне неприятно разговаривать в таком ключе. Сразу хочу оговорить, что это не касается той шутки, там я действительно посмеялась, и готова ответить на вопросы, возникшие ко мне из того, что я сама написала. К счастью, я в состоянии определить, когда оппонент приводит аргумент, базируясь на моих собственных словах, а когда меня просто пытаются оскорбить, что неоднократно происходило со стороны других участников обсуждения.

Опять поговорили на разных языках. Хотя, моральный образ подростков, живущих грабежами , и для которых выпивка и табак ( табак вообще курили почти официально долгое время), и которых характеризовали, как дефективных, в Вашей подаче здорово выиграл.
Но на тему реабилитации тех и тогда, мы не поговорили. Не поговорили как и что их отвлекло от прежних пристрастий. Не поговорили и о том, как и почему это сегодня не используется, а завтра еще и не сможет быть использовано.
Зато вспомнили басню Крылова. Хотя, мне вспомнилась другая "А вы друзья, как ни садитесь" ну и далее по тексту. На Крылове мы далеко не уедем. Или наоборот, заедем так далеко, что на землю будет не опустить.

У каждого свой пунктик, кто-то не любит когда гадят в помещении, а кто-то не любит, когда гадят в головы. Кто-то не любит грязнуль, я плохо отношусь к пьяницам. Причем уже алкоголиков мне очень жалко. Но отдельно от детей жалко. Отдельно алкоголиков, отдельно детей. Алкоголики - это больные люди с подавленной волей, а пьяницы, в моем понимании, это люди, которые не снисходят до самокритики и методично доводят себя до ручки.

И смысл телеги о водке сводился к тому, что нельзя давать на откуп субъективным взглядам решения, что лучше, что хуже. Должны быть объективные критерии. Потому как водка в холодильнике стоит, да еще и открытая ( вряд ли ребенок сам откроет) у пьяниц! У пьяниц, у пьяниц, у пьяниц!!! Не переубедите. Потому как для того, чтоб ребенок еще случайно этой водкой отравился, родитель должен быть бухой в стельку, поскольку трезвый родитель не попустит выпивания ребенком водки! И бытовая химия не при чем. Пока родитель полы натирает, он тоже может отвлечься и там ребенок употребит быт.хим. А когда водку - тогда пьяница. Ну, хорошо, пьяница или алкоголик.
Вы реально не верите, что нельзя принять закон, где будет обрисовано, что считать пьянством, а что нет?
И что, принести в жертву ребенку пьянство - это плохо для общества? Да, суперский может выйти закон.
И с теми же самыми полами, одеждами и всем остальным, разобраться можно.
Просто это сложно и никому неохота. И возможности злоупотреблять будет меньше.

[Золушк@]

Сообщение от Мариксен

...
И смысл телеги о водке сводился к тому, что нельзя давать на откуп субъективным взглядам решения, что лучше, что хуже. Должны быть объективные критерии. Потому как водка в холодильнике стоит, да еще и открытая ( вряд ли ребенок сам откроет) у пьяниц! У пьяниц, у пьяниц, у пьяниц!!! Не переубедите. Потому как для того, чтоб ребенок еще случайно этой водкой отравился, родитель должен быть бухой в стельку, поскольку трезвый родитель не попустит выпивания ребенком водки! И бытовая химия не при чем. Пока родитель полы натирает, он тоже может отвлечься и там ребенок употребит быт.хим. А когда водку - тогда пьяница. Ну, хорошо, пьяница или алкоголик.
Вы реально не верите, что нельзя принять закон, где будет обрисовано, что считать пьянством, а что нет?
И что, принести в жертву ребенку пьянство - это плохо для общества? Да, суперский может выйти закон.
И с теми же самыми полами, одеждами и всем остальным, разобраться можно.
Просто это сложно и никому неохота. И возможности злоупотреблять будет меньше.

Я не собираюсь Вас ни в чем переубеждать, но позволю себе заметить, что ни один уважающий себя пьяница не поставит открытую водку в холодильник и тем более не допустит, чтобы она там долгое время находилась. А иначе он просто не пьяница, а так, примазывается. Все, что открыто, должно быть выпито . Однако я не помнимаю, почему если у матери ребенок, пока она моет полы, может добраться до бытовой химии и отравиться ею, то тут все нормально, а если доберется до стоящей в холодильнике водки - то тут серьезные проблемы. А если заменить водку уксусом, то тогда как?

Касательно пьянства - это проблема общества, серьезная проблема. И я не против, если будут разработаны критерии, по которым можно указать, кто пьяница, кто нет. Но как быть в том случае, если мать, попавшая под критерии пьяницы полностью справляется со своими родительскими обязанностями? Думаете, такое невозможно? Возможно. Лично знакома с женщиной, у которой детей много (и своих, и приемных). В один непрекрасный момент она стала употреблять, судя по всему, практически каждый день, и не винцо. Под критерии пьянства она, скорее всего, попала бы. Но никаких проблем у детей в связи с ее поддаванием не возникало. Они все были опрятные, сытые, с выученными уроками, с посещением кружков и без поведенческих проблем. И что надо было бы делать в такой ситуации? Лишать, изымать, помещать в ДД? Кому в результате будет хуже?

[Мариксен]

Сообщение от Золушк@

Я не собираюсь Вас ни в чем переубеждать, но позволю себе заметить, что ни один уважающий себя пьяница не поставит открытую водку в холодильник и тем более не допустит, чтобы она там долгое время находилась. А иначе он просто не пьяница, а так, примазывается. Все, что открыто, должно быть выпито . Однако я не помнимаю, почему если у матери ребенок, пока она моет полы, может добраться до бытовой химии и отравиться ею, то тут все нормально, а если доберется до стоящей в холодильнике водки - то тут серьезные проблемы. А если заменить водку уксусом, то тогда как?

Касательно пьянства - это проблема общества, серьезная проблема. И я не против, если будут разработаны критерии, по которым можно указать, кто пьяница, кто нет. Но как быть в том случае, если мать, попавшая под критерии пьяницы полностью справляется со своими родительскими обязанностями? Думаете, такое невозможно? Возможно. Лично знакома с женщиной, у которой детей много (и своих, и приемных). В один непрекрасный момент она стала употреблять, судя по всему, практически каждый день, и не винцо. Под критерии пьянства она, скорее всего, попала бы. Но никаких проблем у детей в связи с ее поддаванием не возникало. Они все были опрятные, сытые, с выученными уроками, с посещением кружков и без поведенческих проблем. И что надо было бы делать в такой ситуации? Лишать, изымать, помещать в ДД? Кому в результате будет хуже?

А кто сказал, что водка ДОЛГО стояла? Водка была поставлена с целью охлаждения, для чего собственно в холодильник ее и ставят, для компрессов водку охлаждать не надо.
А те, у кого быт. хим отравился во время полировки дома, должны пройти психиатрическую экспертизу, где будет сказано, что их чистоплюйство - не следствие душевной болезни.
Ну, и если здоровы, то посчитать факт разгильдяйством, пожурить и отпустить.

Если, описанная Вами мать реально заботится о детях, то ограничение ( не запрет) количества и частоты выпивки, не должен ее ущемить.
А с другой стороны, все равно регулярная и обильная выпивка рано или поздно повредит ей самой. Так что, сложностей не вижу.
Вы же не о рюмке легкого вина за обедом говорите? Пьянство перерастет в алкоголизм, а дальше эта ситуация ничего хорошего никому не сулит.

Я вообще с трудом представляю как пить при детях. Для меня - это практически тоже, что пить за рулем. В чем кайф?

[Золушк@]

Сообщение от Мариксен

А кто сказал, что водка ДОЛГО стояла? Водка была поставлена с целью охлаждения, для чего собственно в холодильник ее и ставят, для компрессов водку охлаждать не надо.
А те, у кого быт. хим отравился во время полировки дома, должны пройти психиатрическую экспертизу, где будет сказано, что их чистоплюйство - не следствие душевной болезни.
Ну, и если здоровы, то посчитать факт разгильдяйством, пожурить и отпустить.

Если, описанная Вами мать реально заботится о детях, то ограничение ( не запрет) количества и частоты выпивки, не должен ее ущемить.
А с другой стороны, все равно регулярная и обильная выпивка рано или поздно повредит ей самой. Так что, сложностей не вижу.
Вы же не о рюмке легкого вина за обедом говорите? Пьянство перерастет в алкоголизм, а дальше эта ситуация ничего хорошего никому не сулит.

Я вообще с трудом представляю как пить при детях. Для меня - это практически тоже, что пить за рулем. В чем кайф?

Вообще-то это я привела гипотетическую ситуацию с водкой в холодильнике, так что будем считать, что стояла долго. А для охлаждения открывать бутылку не надо.

Насчет чистоплюйства - мысль интересная, кого еще проверять надо на предмет
душевной болезни и возможности заниматься собственными детьми? Книголюбов, увлекающихся спортом, систематически посещающих врачей, активных интернет-пользователей ? Кто тут за ограничение полномочий и невмешательство в семью выступал?

Кроме того, ограничение (запрет) на принятие алкоголя несколько ущемит права родителей, разве нет? Родитель должен выполнятьсвои обязанности по отношению к детям, если алкоголь этому не мешает, то он вправе сам определять свою норму, даже если это вредит его здоровью.
И почему обязательно надо пить при детях? Они в это время спокойно могут спать и не видеть мать, употребляющую что-то.

[CHARM]

Сообщение от Мариксен

"Законы вместо полномочий" - это мой "лозунг".
Дадите законы, приучите людей жить по ним, будете лупить чиновников за злоупотребления и превышения, и вводите свои специальные суды на здоровье.

На словах в таких делах ничего никому не докажешь.
Не обязательно с детства жить в жуткой ситуации, чтобы начать понимать. Можно просто поработать с детьми в трудной жизненной ситуации, "повытаскивать" из сложившейся ситуации.
Это весьма непросто. Детали и про постановления главы МО, и про суды, и про приюты обсуждать можно долго: каждый случай индивидуален и детали в каждом случае будут разные.
Без знания практики, а только на основе просмотра телевизора и прочтения документов мне бы было сложно говорить о том, что нужно менять - что не нужно. Но у вас получается...


Единственный комментарий: речь идет про обучение специалистов на практике и создание системы на основе конкретного опыта. При том - российского. Иностранный нужно знать, но создавать систему нужно свою, соответствующую законодательству и институциональному устройству России.
И речь не о том, чтобы открыть специальные ВУЗы или отделения. Чем отличается специалист с опытом и "зеленый" выпускник ВУЗа? Так же отличается давно существующая система и вновь созданная: опытностью, знаниями людей, работающих в ней, а также наличием разработанных методик на основе практики. Не на основе теории. То есть пошагово: если это - делаем вот это, если другое - делаем вот так. И это может быть разработано только когда будет принят закон и начнется работа. Других способов наладить работу государственной системы пока никто не придумал.
А "лупить чиновников"... Учить - я еще понимаю. Ни один чиновник как правило, не хочет навредить ребенку, а действует в силу своих знаний, стереотипов и представлений. Часто принять верное решение и верно действовать мешает именно дремучесть. Нужно, чтобы чиновник знал - что он может делать, чего не может, а заодно - что в конкретной ситуации правильно.

[Мариксен]

Сообщение от Золушк@

Вообще-то это я привела гипотетическую ситуацию с водкой в холодильнике, так что будем считать, что стояла долго. А для охлаждения открывать бутылку не надо.

Насчет чистоплюйства - мысль интересная, кого еще проверять надо на предмет
душевной болезни и возможности заниматься собственными детьми? Книголюбов, увлекающихся спортом, систематически посещающих врачей, активных интернет-пользователей ? Кто тут за ограничение полномочий и невмешательство в семью выступал?

Кроме того, ограничение (запрет) на принятие алкоголя несколько ущемит права родителей, разве нет? Родитель должен выполнятьсвои обязанности по отношению к детям, если алкоголь этому не мешает, то он вправе сам определять свою норму, даже если это вредит его здоровью.
И почему обязательно надо пить при детях? Они в это время спокойно могут спать и не видеть мать, употребляющую что-то.

Ну, вообще-то это должно было восприниматься, как ирония. Я уже и смайлики понасыпала, хотя, терпеть их не могу.
А по поводу алкоголя, на самом деле, можно ущемить слегонца родителей, в плане принудительной экспертизы, поскольку огромное количество людей, которые совсем не считают, что у них проблемы с алкоголем, по факту, являются алкоголиками.
Далее врач - нарколог в состоянии обрисовать картину, которая происходит и оценить степень возможности или невозможности справляться с обязанностями. В конечном итоге, как Вы сами же говорили, пока ребенок не подает признаков заброшенности, истощения, и др. Вряд ли кому-то будет интересна его семья.
В случае с водкой, семья интересная. И не долго стояла там водка. Они просто квасили, квасили, посмотрели, а водка-то теплая. Убрали в холодильник, где ребенок эту водку взял и отравился.
Так можно договориться, что пока дети спят, можно в Москву на самолете на дискотеку слетать, а потом к пробуждению ребенка вернуться. Несерьезно это.
Родительская ответственность продолжается 24 часа в сутки, если 24 часа ребенок рядом и нет других лиц, способных нести эту ответственность.

И что Вы так за алкоголиков переживаете?

[Мариксен]

Сообщение от CHARM

Ни один чиновник как правило, не хочет навредить ребенку, а действует в силу своих знаний, стереотипов и представлений. Часто принять верное решение и верно действовать мешает именно дремучесть. Нужно, чтобы чиновник знал - что он может делать, чего не может, а заодно - что в конкретной ситуации правильно.

Вот именно это и является поводом для критики. Но где это знание чего может, а чего не может? Вы сами пишете, что еще до знаний, что делать, что не делать надо дойти. Так почему не начать с этого? Зачем спешка?
То есть, дремучий, не знающий, как правильно поступить, чиновник, действующий в силу своих знаний, стереотипов и представлений, завтра получит уникальную возможность слиться с такими же как он чиновниками в единую систему, работающую по одной программе и финансируемую по этой программе.
Специальный суд, в котором эти господа смогут поддерживать друг друга с целью освоения гос. средств и улучшению отчетности, никак не простимулирует их к росту профессионализма, к ограничению своих полномочий к ведению открытой политики.

Для чего нужно будет самосовершенствоваться, если будут созданы дополнительные условия для того, чтоб рука руку мыла?

[mama krokodilchika]

Сообщение от Мариксен

Вот именно это и является поводом для критики. Но где это знание чего может, а чего не может? Вы сами пишете, что еще до знаний, что делать, что не делать надо дойти. Так почему не начать с этого? Зачем спешка?
То есть, дремучий, не знающий, как правильно поступить, чиновник, действующий в силу своих знаний, стереотипов и представлений, завтра получит уникальную возможность слиться с такими же как он чиновниками в единую систему, работающую по одной программе и финансируемую по этой программе.
Специальный суд, в котором эти господа смогут поддерживать друг друга с целью освоения гос. средств и улучшению отчетности, никак не простимулирует их к росту профессионализма, к ограничению своих полномочий к ведению открытой политики.

Для чего нужно будет самосовершенствоваться, если будут созданы дополнительные условия для того, чтоб рука руку мыла?

Мариксен, Вы эту же тему про отдельные суды и Ваше неприятие их уже затрагивали в одном из бесконечных топиков про ЮЮ. К сожалению, из-за катастрофической нехватки времени я Вам не успела ответить, за что приношу свои извинения. Разовью тему здесь. «Рука руку мыть» при желании может и без системы. Тем более, что отчетность об отнятии детей никогда не была и не будет тем, чем можно гордиться. Ни чиновникам, ни государству в целом. Что касается квалификации судей, которые будут заниматься исключительно делами несовершеннолетних, для меня очевидно, что квалификация непосредственно связана с опытом. Посмотрим на районные суды, которые занимаются сейчас уголовными, административными, гражданскими делами, а также являются апелляционной инстанцией по делам мировых судей. Представьте, какое разнообразие! Дела, связанные с несовершеннолетними – малая толика. И ведь трудно не согласиться, что такие дела требуют особого подхода. Прошу прощение за сравнение, если сравнить человека, играющего в футбол, баскетбол, волейбол и т.д. с человеком, посвятившим такое же количество времени футболу, то в общем случае футболист играть будет лучше.

Если добавить пункт из законопроекта по ЮЮ, в котором предполагается создание правовых актов, уточняющих критерии, т.е. то, за что Вы, как я поняла, ратуете, то преимущества ЮЮ ИМХО очевидны, особенно если учесть, что введение ЮЮ нисколько не добавляет полномочий органам опеки по отниманию детей.

[Китайцы™]

Сообщение от Мариксен

Вы полагаете статистика есть в открытом доступе? Вам она не потребуется, если Вы просто задумаетесь что за дети на улице, и почему о них все известно, но они все там же.

Вы же сами понимаете, что я могу задумываться сколько угодно
Лично на моей памяти я не встречала детей из ДД, живущих на улице. А детей из семей алкоголиков и наркоманов - встречала в огромном количестве. У них был дом, где они были прописаны, и куда теоретически могли бы прийти, но что-то они туда не рвались.
В конце концов после некоторого времени нахождения на улице и полнейшего отсутствия контроля у них в голове прочно укреплялась мысль, что дороже свободы ничего нет(мысль, кстати, вполне укладывается в теорию о том, что детская психика весьма подвижна и приспосабливаема - да, мама хорошая, мама меня любит, это я сам хочу жить на улице, не терплю контроля и "нам дворцов заманчивые своды"), и в дальнейшем, разумеется, если такого ребенка помещали в детдом, где его заставляли соблюдать режим и учиться, он первым делом мечтал оттуда сбежать.
Это мои примеры из жизни, я не утверждаю, что ВСЕ уличные дети таковы.