У матери-одиночки-инвалида отбирают ребенка(((((

[Марик]

CHARM,
абсолютно согласна. С каждым словом.

[Мариксен]

Сообщение от CHARM

1Количество уличных детей в Санкт-Петербурге за последние годы снизилось в разы. Службы не бездействуют.

Когда эта работа только начиналась - у многих служб и специалистов не было опыта, навыков работы, знаний. Ну, не было при советской власти такого количества уличных детей, вы же знаете? Откуда специалистам взяться? Сейчас уже опыт наработан, деятельность эта есть, и она дает положительные результаты.
Никто не дает им право жить на улице, в подвале или где-то еще в опасных для здоровья условиях. Не нужно так говорить.
2 Просто большинство этих детей имеют законных представителей в лице их родителей, к которым они и возвращаются по закону. Лишить родителей родительских прав весьма сложно. Отсюда и комментарий, что эти дети все равно убегают.

3 Степень интервенции в семью - вопрос обсуждаемый. И здесь тоже должна быть практика наработана.
4 Четкие критерии необходимости вторжения в семью есть. Но ...во всех странах они разные. Нам нужно разработать свои, на практике. Для меня для вторжения в семью достаточно признаков социального неблагополучия ребенка. Но под вторжением я здесь понимаю выяснение гос.структурами реальной ситуации у родителей, учителей, соседей и т.д. И если вдруг таким образом будут потревожены "нормальные" родители, ничего страшного, на мой взгляд, не случится. Гораздо страшнее пропустить серьезную ситуацию и оставить ребенка один на один с тяжелой проблемой.

Как еще вы узнаете совершаются против ребенка преступления или все хорошо? Для меня странно звучит ваше негодование: "где полы не мыты - они знают, а где преступления совершаются - они не знают"! Так чтоб узнать - надо выяснять, узнавать, влезать в эту семью. И при необходимости исследовать факты в судебном процессе. А как вы хотите?

5 Я сужу о ситуациях с детьми не по телесюжетам, в которых журналисты выдергивают пикантности из реальности. Дел с лишением родительских прав по представлению прокуратуры в связи с совершением родителями преступлений в отношении детей - не мало. Просто они не мелькают в новостях. Для пострадавших детей - это правильно. Для общества - нет. Создается впечатление, что родительских прав лишают только разных "бедняжек".
6 Если бы вы на практике попробовали позащищать детей, где очевидно, что ребенка оставлять в такой ситуации нельзя, а не оставить - нет возможности.

7 А рассуждать на обывательском уровне, на основе телесюжета - конечно, можно. В вашей позиции мне непонятно сочетание некоторых моментов:

- вы не хотите, чтобы государство влезало в семью, но при этом хотите, чтобы оно знало где и что происходит
- вы считаете, что соц. поддержка детей прямо на улице поощряет их нахождение там, а возвращение по требованию закона их к законным представителям, часто в ситуацию угрозы жизни и насилия - не поощряет их к побегу обратно на улицу. Оговорюсь, что после войн речь шла о детях погибших родителей, а сейчас по закону они обязаны быть возвращены живым родителям. В приют их дольше, чем на месяц поместить сложно. И что делать? Нужно уже, извините, наччинать родителями заниматься. Тут коммуну собирать законных оснований нет.
- вы считаете, что с родными родителями ребенку лучше, хотя, конечно, может быть и плохо. Плохо - это когда происходит что-то серьезное. Но кто будет оценивать степень серьезности, если "нормальную" семью трогать нельзя - непонятно. А кто определяет, что она нормальная?

8 Я редко могу что-то комментировать. Но для меня тема весьма актуальная, потому что она действительно актуальная для общества, для любого человека.

1 ЮЮ - система, рассчитанная не на Спб, а на всю страну.
Человечество не вчера возникло. И у педагогике не столько лет, сколько людям живущим сегодня. И стране больше лет, чем людям, у которых сегодня нет опыта.

Вопрос, откуда взяться специалистам, для меня вообще непонятен. У нас больше нет ВУЗов, где готовят педагогов, психологов, юристов? Другое дело, что уровень получаемых знаний не всегда соответствует желаемому. Но Вы полагаете, если наоткрывать новых факультетов или слизать под копирку западную модель ЮЮ, все изменится?
Я так не думаю.

2 Потому обыватели простите, такие, как я, и задают вопросы. Почему дело Бугановой доходит до суда и суд выносит решение, хотя ребенок явно живет не на улице и его воспитанием и образованием занимаются , а дело фактически бездомных детей, не доходит или разваливается в процессе?
Видимо, потому что не озвучиваются истинные мотивы: дети имеют разную перспективность.

3 "Степень интервенции в семью" само выражение звучит так, что его придется изменять на более благозвучное, чтоб общество, позволило эту самую интервенцию. Пока это так звучит, переговоры с противниками ЮЮ вообще бессмысленны.
Для чиновников придумано слово - "прозрачность". А для граждан - "интервенция"
В этих деталях есть смысл. И этот смысл в отношении к нам, к гражданам, которым интервенция в их конкретный дом совсем не нужна.

4 Опять же складывается ощущение, что люди родились вчера и до них на планете не было вообще ничего.
Даже, если игнорировать опыт предыдущих поколений, то люди, которые за пару десятков лет, не выяснившие каковы методы их работы, каковы полномочия и каковы поставленные цели, не могут вызывать доверия.

Как не дают право жить на улице? Кого тогда кормят снижатели вреда?
Мне категорически непонятна практика говорить о чем-то не сделанном, как о свершившемся факте.

Среди бюрократических штампов уже в зубах навяз ответ на любой вопрос, будь то:

почему дороги в плохом состоянии?

почему нет бесплатных лекарств?

почему берут взятки?

ОТВЕТ "Да, еще не все хорошо, но работы ведутся."

(Самым ярким представителем, которого за последнее десятилетие мне удавалось увидеть, был депутат господин Макаров. Он этот ответ мог выдовать со скоростью, до 60 раз в минуту.)

Как я хочу, я писала уже раз 100. Сперва понятные прозрачные законы, где оговаривается что имеет право родитель, а что не имеет. Где права и обязанности согласуются, а не взаимоисключают друг друга.
Я уже говорила, есть пример - ком.час. Надо было, все написали ясно.
Но нужно продолжение. А именно, для начала, как раз для того, чтоб не было бездомных детей, написать кого в каком возрасте как далеко, как надолго, можно оставлять, отправлять ит.п. И ознакомить народ с этими законами. Чтоб любая мамаша знала, что выставлять коляску с ребенком в городе у многоквартирного дома или магазина противозаконно.
И так далее!

И пока нигде не написано как выглядят чистые полы, где приобретать вещи, где гулять с ребенком, обязан ли родитель отдавать ребенка в сад, говорить не о чем.

5 По информации СМИ судить никак нельзя. Однако, только благодаря СМИ мы увидели какие жуткие, циничные, недалекие, наглые люди попадаются среди тех, кто принимает решение, что хорошо, а что плохо.
Именно поэтому хочется иметь закон, который с одной стоны защитит права детей, с другой стороны не даст тем господам с полномочиями вредить.

6 В этой части комментария слишком много эмоций. Я не думаю, что хирург, плохо выполнивший операцию, и предложивший Вам попробовать оперировать лучше, нашел бы у Вас поддержку.
7
1 Если знание правоохранительных органов о наркотиках, а знание медиков о попытке суицида, предпринятой матерью, недостаточная информация о том, что в семье не все в порядке, то о чем мы вообще говорим?
2 Кроме круглых сирот, было полно детей, которые бежали на улицу. Часть людей, вернувшаяся с фронта, имели проблемы с психическим здоровьем, были и те, кто пил по-черному. В целом, ситуация была гораздо тяжелее, чем сегодня.
Может, один из немногих плюсов был в том, что впереди у людей было лучшее, а худшее осталось позади.
Да, считаю, чтокормление детей на улицах недопустимо.
Извините, на что Вы жалуетесь? На то, что опеки не в состоянии собрать к суду материалы таким образом, чтоб выигрывать дела? Доказательств много требуется?
Есть решение об изъятии, которое подписывает глава МО до суда? Этого мало? без суда и следствия забрать при подозрениях? Суды разваливают дела? Ужасные суды! Давайте создадим УДОБНЫЕ, где доказательств не требуют, где раз - и все готово.
Нет, спасибо.

3 Существует презумпция невиновности. Если человек не совершал преступления, то он не преступник.
Вас что-то в этом не устраивает?
Пусть создают новые понятные законы, где будет черным по белому написано, что люди, употребляющие то и это , в количестве таком-то, чаще, чем раз в столько-то времени, могут быть отправлены на принудительную наркологическую экспертизу с целью выяснения возможности нести ответственность за своих детей. После выявления экспертизой того-то и того-то, эти родители должны быть лишены род.прав.
Уже в сотню раз работать будет проще, и жить тоже. Поскольку будешь знать, что ты делаешь, и как это квалифицируется. А то у нас вообще зависимых нет.Можно с поправкой, что если родители пожелают излечиться, то претензии к ним будут сняты.

"Законы вместо полномочий" - это мой "лозунг".
Дадите законы, приучите людей жить по ним, будете лупить чиновников за злоупотребления и превышения, и вводите свои специальные суды на здоровье.

[Мариксен]

Прошу прощения за сокращение Ваших цитат. Я и свой ответ ужала сильно. Просто ресурс не совсем заточен под наш формат беседы, не пропускает такое количество знаков. А слать два сообщения не хотелось.

[Марик]

Мариксен, что ж Вам эти бездомные дети и в этом топе покоя не дают?
Создайте, наконец, отдельную тему, там и размусоливайте. Ну честно, через пост Вы про них...

[Китайцы™]

Я чего-то тоже не поняла, при чем тут бездомные дети. Мы же вроде обсуждаем конкретную ситуацию.
Какой-то перевод стрелок получается. "Не твое дело, почему я пришел пьяный и в помаде, научись сначала борщ варить".

[Мариксен]

Сообщение от Китайцы™

Я чего-то тоже не поняла, при чем тут бездомные дети. Мы же вроде обсуждаем конкретную ситуацию.
Какой-то перевод стрелок получается. "Не твое дело, почему я пришел пьяный и в помаде, научись сначала борщ варить".

Все просто.
Детей, куда отправляют, если от родителей отнимают? В ДД. Из детских домов бежит немалое количество детей на улицу.Это факт. От хорошей или плохой жизни?
Но жить на улице им не очень препятствуют. На обращения по поводу этих детей отвечают: "Чего Вы хотите, они же опять убегут"
Пока дети изымаются из семей, где еще опаснее, чем на улицах, можно помалкивать в тряпочку.
А когда изымаются из тех семей, где дома лучше, чем на улице, там надо крепко подумать.

Вот и вся мысль моя, несложная. Трудно обнаружить связь?

[Китайцы™]

Сообщение от Мариксен

Все просто.
Детей, куда отправляют, если от родителей отнимают? В ДД. Из детских домов бежит немалое количество детей на улицу.Это факт. От хорошей или плохой жизни?
Но жить на улице им не очень препятствуют. На обращения по поводу этих детей отвечают: "Чего Вы хотите, они же опять убегут"
Пока дети изымаются из семей, где еще опаснее, чем на улицах, можно помалкивать в тряпочку.
А когда изымаются из тех семей, где дома лучше, чем на улице, там надо крепко подумать.

Вот и вся мысль моя, несложная. Трудно обнаружить связь?

Трудно . Приведите статистику по количеству детей, изъятых против воли из семей, в которых было лучше, чем на улице, и убежавших затем из ДД на улицу. Тогда связь будет.

[Золушк@]

Сообщение от Мариксен

1 Вы пишете в этой теме, а в этой теме все обсуждают только домыслы.Где, кроме объективно увиденного беспорядка, ничего не известно.
Вы писали в теме про Камкину, где тоже были грязные полы.

Вообще-то конкретно по этой теме, как и по Камкиной я высказалась, а далее идут рассуждения на заявленую проблему. Предметно обсуждать Камкину или кого-то еще можно только после ознакомления с материалами дела, на минуточку. Однако это не значит, что ситуацию нельзя рассматривать как абстрактную, обсуждая, какие меры должны приниматься в подобных случаях.

Вообще, у меня память девичья, я всех тем не помню.
Но, вроде как в теме, где детей убили, там заметного Вашего вклада, как комментатора, я не помню.

Где детей убили, там им уже не поможешь. Вы правы, я обхожу такие темы стороной. Мне на практике часто приходилось сталкиваться с детской смертностью, гораздо чаще, чем хотелось бы, и я очень не люблю ощущение полной беспомощности в таких случаях, особенно когда вижу, что можно было что-то изменить.

Из этого можно сделать вывод, какие темы Вас привлекают, а какие нет. Вы находитесь в темах про грязные полы,и здесь агитируете за тех, для кого грязные полы значат слишком много. Этого достаточно.

Достаточно для чего? Про грязные полы я все сказала, однако, если Вы хотите сделать какие-то выводы на мой счет, то не стоит утруждать себя домыслами. В этом случае я могу сказать прямо. Я считаю, что оптимальным вариантом для детей является ранняя профилактика семейного благополучия, когда назревающие проблемы еще можно решить. Изъятие ребенка из семьи - это не решение проблемы, это уже крайняя необходимость, чтобы сохранить данного ребенка.

2 Все ничего, но , пример, извините, не по теме. Поскольку действия матери можно оценивать, не как вред нравственности, а как, опять знаете сами. Вообще ЮЮ не при чем.
Хотя, если мать занималась не в одной комнате с ребенком, то говорить не о чем.

Не знаю, как что, но полагаю, что подобные действия как раз могут нанести ущерб нравственному воспитанию ребенка и подпадают под запрет, про который Вы хотели услышать конкретику.

3 Что за... То есть, после революции и войны детей можно было собрать, а сейчас нет? Что за ерунда? Денег гораздо больше, заинтересованных людей - море, все учереждения созданы, а нельзя?
Вы помните суть противоречий метода Макаренко и Сороки-Росинского?
Ответьте, почему дети тех лет, да и еще многих десятилетий спустя, в большинстве случаев проходили социализацию, а сейчас очень небольшое количество социализированных граждан выпускается?

А Вы не находите, что общество с того времени несколько изменилось? Что то поведение молодежи, которое на настоящий момент считается абсолютно приемлимым, тогда было бы крайне недопустимым? Что устоявшиеся для большинства нормы поведения, на которые волей-неволей ориентировалось общество в целом, сейчас отсутствуют напрочь, и, следовательно, процесс социализации существенно затруднен. Я даже не буду говорить про практически свободный доступ к наркотикам, алкоголю, токсическим средствам и прочее.

Ответ про генетику не принимается. Потому как, все разговоры про генетику ведут к одному - к идеям о выбраковке.
Принимая ЮЮ, мы принимаем модель, в самой основе который, лежит никем никогда эксперементально не подтверденная идея великого Выбегалло.

Я ничего не писала про генетику. А для того, чтобы не купиться на идеи великого Выбегалло, можно попробовать разобраться в обсуждаемом предмете. Потому как если не видеть разницу между органами соц.защиты и опеки, лишением и ограниченим, профилактикой и необоснованным вмешательством, мои слова действительно покажутся пустой демагогией.

За последние годы только в Петербурге ежегодно выносится порядка 2000 решений о лишении родительских прав, производится 70 -80 изъятий детей, возбуждается прорядка сотни уголовных дел по жестокому обрещнию с детьми со стороны родителей и лиц, из замещающих. Об этом много говорили, о том, сколько детей вокруг страдает? Нет, выстраивать свое мнение относительно этой части проводимой работы предпочтительно по нетипичному примеру с Камкиной.

4 Нахождение детей на улице, не гипотетическое, а реальное, уничтожает смысл сказанного Вами.

Были случаи обращений по поводу этих детей в соответствующие службы. Из комментариев следовало, что, да, знают, да понимают, но сделать ничего не могут, потому как дети не хотят, а значит все равно убегут.
Про детей Камкиной Вы так ответа и не дали. Я спрашивала, что будет лучшим для детей Камкиной, вырасти, не умея подметать пол, или вырасти на улице.

Не надо передергивать мои слова. Я говорила о том, что меры принимаются, но не всегда принимаемые меры позволят достичь желаемого результата.
Про детей Камкиой я ответила. Если базироваться на той информации, которая публиковалась в топике про Камкину, то я не считаю приведенные Вами варианты единственно возможными. Оставаясь с Камкиной в досудебном варианте, когда она выгоняла детей на улицу, уединяясь.., хотя, не буду это обсуждать, просто дети находились бесконтрольно на улице в голодном и раздетом состоянии для меня означает именно вырасти на улице, т.к рано или поздно отсутствие контроля приведет их ко многим уличным соблазнам или сделает жертвой преступления, даже если формально они приходили домой ночевать. Только лично мне отсюда видно хуже, чем суду, и давать объективную оценку я не могу. Если у нее за период судебного разбирательства изменится отношение к исполнению своих обязанностей, я буду только за, если детей ей оставят.

5 Ну, да.... Не справляются, не знают, где уличные дети, не знают где семьи, в которых против детей совершаются преступления. Но знают где и у кого полы не мыты и в какой степени эти полы должны быть надраены, чтоб ребенок вырос нравственным чемпионом..

Мне кажется, Вы уделяете полам слишком большое внимание. Но не стоит забывать, что в тех семьях, о которых по вашему мнению правоохранительные органы не знают, тоже скорее всего будут ненамыты полы. Но будем считать, что это совпадение.

Говоря об отсутствии системного похода, я вкладывала в эту фразу совершенно иную мысль, и думаю,что эфффективность скоординированных мероприятий будет существенно выше разрозненных. Об этом еще Крылов в своей басне писал, вернее, о результатах разрозненных.

6 Знаете, мне бы хотелось, чтоб этих детей пристроили желательно в Кембридж и Гарвард. Реально, ничего против не имела бы. Давайте, до тех пор, пока они не дорастут, они на улице поживут?

Я достаточно четко изложила ситуацию по тому, что необходимо для окончательного изъятия конкретного ребенка с улицы. Выявление, устройство и реабилитация. Последнее, иногда не удается в силу объективных причин. А вот шансы попасть в приемную семью из сиротского учреждения существенно выше, чем в Гарвард, так уж лучше довольствоваться синией в руках.

7 Вы, вероятно, путаете, уход по-английски, с уходом от ответа. Вы в этом не одиноки.
Я думаю, что дав ответы на те вопросы, а на самом деле смысл даже не в том, чтоб дать ответ на вопрос "зачем водка в холодильнике", а в том, чтоб почувствовать дискомфорт от того, что кто-то так задает подобные вопросы. Разумеется, в рамках правил форума, и не переходя на личности.
Потому что, если эти вопросы начинают задавать официальные лица,( а они еще и не так задают), то возможности у граждан уйти по-английски, равно как и от ответа, нет.

Я не могу поверить в то, что Вас не тяготит обсуждать одно и то же по сотому кругу.
Что Вас понуждает к этому?
И я пишу не столько комментарий для Вас, потому как Вы все равно будете комментировать что-то другое, свое... Отвечать на те вопросы, на которые Вам бы хотелось отвечать, а не на те, которые задаются.
Мне кажется, что нашу переписку читают. Поэтому я и отвечаю.

Вообще-то я старательно отвечаю на задаваемые вопросы, однако, если ответы расходятся с тем, что желают увидеть противники ЮЮ, это еще не значит, что ответы даны не по существу.
А из той темы я ушла совершенно по иной причине. Мне несложно ответить, что делает водка в холодильнике, она там стоит, и это не может являться нарушением. Даже если ребенок случайно, по недосмотру матери, притронулся к ней, единственная мера - предупредить мать об усилении контроля. Не только водка грозит опасностью, дети добираются до чистящих средств, лекартсв и прочих опасных предметов в совершенно благополучных семьях. Мамы - не роботы и каждая может ошибиться. А введение конкретных параметров, например, употребление какого-то количества алкоголя, как основания для изъятия неминуемо приведет к оценке ситуации по формальным признакам, и, как следствие - к казусам, которые не смог предусмотреть закон. Только на его основании у совершенно нормальной матери могут отнять ребенка.

Меня очень тяготит это обсудждение, но я тоже пишу, потому что нашу переписку читают, здесь мы с Вами схожи.

А обсуждение ЮЮ, по крайне мере с моим участием, давно уже не вписывается в правила форума, думаю, Вы сами это наблюдали. Это единственная причина, по которой я ушла из той темы, мне неприятно разговаривать в таком ключе. Сразу хочу оговорить, что это не касается той шутки, там я действительно посмеялась, и готова ответить на вопросы, возникшие ко мне из того, что я сама написала. К счастью, я в состоянии определить, когда оппонент приводит аргумент, базируясь на моих собственных словах, а когда меня просто пытаются оскорбить, что неоднократно происходило со стороны других участников обсуждения.

[Lello]

Сообщение от Мариксен

Вот и вся мысль моя, несложная. Трудно обнаружить связь?

Не трудно. Но здесь все и с первого раза понимают. Мысль же несложная.

[Мариксен]

Сообщение от Китайцы™

Трудно . Приведите статистику по количеству детей, изъятых против воли из семей, в которых было лучше, чем на улице, и убежавших затем из ДД на улицу. Тогда связь будет.

Вы полагаете статистика есть в открытом доступе? Вам она не потребуется, если Вы просто задумаетесь что за дети на улице, и почему о них все известно, но они все там же.
Закон в этом случае имеет больше опций для изъятия из семьи и меньше для отправления обратно в ДД с улицы.
Объясняю. Ребенка могут изъять ДО решения суда, при постановлении главы МО.
Основания для изъятия ребенка проживающего на улице, найти не сложно.
Но заставлять самого ребенка уйти с улицы - это совсем другая история.
Кроме того, государство одобряет действия общественных организаций, то есть не запрещает эти организации, организации действуют законно, которые поддерживают в детях мысль, что на улице жить можно. То есть, видя беззаконие, а в законе описан механизм действий при обнаружении таких детей, люди поддерживают его.

Однако, постулатом ЮЮ ( да и работы органов опек в настоящее время) является создание лучших условий. Лучшими условиями ни улица, ни детское учереждение из которого бегут, являться не может.

Вы в этом топе выражали сомнение по поводу того, что ребенок может жить в беспорядке и носить вещи, которые мать достает неизвестно где.
Это Ваш посыл, что жизнь именно этого ребенка надо улучшить.
Я поинтересовалась тем, как Вам нравятся механизмы, которые привели жизни бездомных детей к такому улучшению. Вы спрашиваете зачем?
Вам не нравится квартира сабжевой семьи, или я что-то путаю?
А о количестве бездомных детей, правда, с существенными расхождениями, можно узнать поисковиком. Ссылок достаточно, чтоб я не приводила отдельных. Вы же не забанены на гугле? Там же можно почитать что за дети, почему они там, чем занимаются... Заодно и про жизнь в ДД, далеких от показательных столичных.

Вот и не понадобится Вам статистика.