Еще раз об уровне жизни и о налогах

[Strossmayer]

Сообщение от Ленин☭

Возможно, это другие люди. Но "проблема безбилетного пассажира" существует вне зависимости от наличия упрёков.

Добавлю к тому, что уже написал. Если в исходном случае имеется проблема безбилетников, и в предложенном варианте решения этой проблемы с очевидностью возникают безбилетники, то из каких соображений можно считать, что это решение более оптимально, чем исходное состояние?

[Ленин☭]

Сообщение от Strossmayer

А рынок как раз и является единственным способом выяснить, какой именно уровень благ является оптимальным.

Всё бы ничего, но мне совершенно не очевидно, что решение это будет единственным. А значит, никакой уверенности, что всё само собой придёт именно к тому, чего хотелось бы или тому, что [типа как по законам природы] должно быть. Вы ж не об одной сделке говорите, а о полном перекраивании системы регулировки общественных отношений, денег, кредита и т.п.

Более того, я практически уверен, что "прекрасная альтернатива" безвластного общества в принципе неустойчива. Свободные люди не успеют ещё ничего сообразить и, тем более, организовать, как образуется новая насильственная самоорганизующаяся структура (а то и не одно) - новое [квази]государство. И она таки их ЗАСТАВИТ платить налоги либо уничтожит их (в буквальном смысле или экономически). Наиболее сообразительные успеют сбежать под крыло другого - менее дикого - государства и таки будут платить ему налоги.

Роль капиталиста же, на самом деле, строго противоположна: он дает человеку шанс избежать этих неприятных последствий. Уберите капиталиста — и горизонт возможностей для человека сузится.

Угу. Тоже самое я могу сказать про государство с его перераспределительными налогами: уберите это государство — и горизонт возможностей для этого человека сузится. Здесь совсем не важно, свободный рынок или нет - важно, что есть кто-то, кто удовлетворит потребности этого бедолаги.

[Ленин☭]

Сообщение от Strossmayer

Добавлю к тому, что уже написал. Если в исходном случае имеется проблема безбилетников, и в предложенном варианте решения этой проблемы с очевидностью возникают безбилетники, то из каких соображений можно считать, что это решение более оптимально, чем исходное состояние?

Из тех соображений, что "плату за проезд" взимают со всех насильно. А уж поедешь ты или нет - это твоё личное дело. "У нас свободная страна"

[Ленин☭]

Сообщение от Strossmayer

Вышеозначенная невозможность складывать механически предпочтения отдельных людей показывает и логическую бессмысленность референдума. Если предпочтения людей нельзя складывать, то очевидно, что предпочтения большинства не могут иметь обязывающей силы для меньшинства.

Ну вот как можно немажоритарным способом решить, запретить строить в стране минареты или нет? (по опыту одного государства, где очень любят решать вопросы на референдумах)

[Strossmayer]

Сообщение от Ленин☭

Из тех соображений, что "плату за проезд" взимают со всех насильно. А уж поедешь ты или нет - это твоё личное дело. "У нас свободная страна"

Вы сами признавали (в сообщении №18), что "плату за проезд" с некоторых (а на самом деле, довольно многих) людей снимают, мягко говоря, не в полном размере. Т.е., количество насилия в системе от предложенного механизма решения увеличивается, а собственно проблема того, что кто-то не платит за потребляемый ресурс, не решается. В каком смысле это "решение" более оптимально?

[Strossmayer]

Сообщение от Ленин☭

Ну вот как можно немажоритарным способом решить, запретить строить в стране минареты или нет? (по опыту одного государства, где очень любят решать вопросы на референдумах)

Ну а как можно немажоритарным способом решить на необитаемом острове, на который попали три юноши и одна девушка, не заняться ли групповым сексом?

[Tvilling]

Проблема (имхо) тупо упирается в видение человека и понимание природы общества.
Есть социал-дарвинизм и закон джунглей (дикий капитализм), порой базар). Есть общество-семья (строящееся чаще всего по традиционной модели крестьянской / фермерской семьи).
Есть разные соотношения интересов нации / прав конкретного индивида ("прав человека") - в зависимости от эпохи, политического строя, религиозных взглядов, культурного наследия.
Всё просто. Каждому, как говорится, свое.
Как стервятника не переубедить питаться нектаром, льва - капустой, а ягненка - бифштексами с кровью, так и в данном случае дискуссия будет двигаться по кругу.

Из имеющихся вариантов можно назвать т.н. демократический путь решения проблемы (правда, вопрос об электорате т.н. либералов весьма и весьма интересен, но это так, к слову на основании кое-каких личные наблюдений ), метод "голосования ногами". Располагающие соответствующими ресурсами могут попробовать купить другой глобус (с)

[Ленин☭]

Сообщение от Strossmayer

Ну а как можно немажоритарным способом решить на необитаемом острове, на который попали три юноши и одна девушка, не заняться ли групповым сексом?

Боюсь, при определённом раскладе мнений вообще никак. Т.е. есть если хотя бы двое (а уж тем более трое) юношей будут сильно "за", мнение девушки уже может не иметь значения.

[Tvilling]

Сообщение от Strossmayer

Ну а как можно немажоритарным способом решить на необитаемом острове, на который попали три юноши и одна девушка, не заняться ли групповым сексом?

Если не срабатывают представления о морали и обливания холодной водой , то существуют нормы УК, принимаемого как раз (хотя бы косвенно) как раз мажоритарным способом.
(Кстати, в исходных данных сексуальную ориентацию персонажей неплохо бы уточнить. для чистоты эксперимента )
В "Повелителе мух" Голдинга, в принципе, всё описано достаточно популярно. Кому лень читать, вроде даже фильм был.

[Ленин☭]

Сообщение от Strossmayer

Вы сами признавали (в сообщении №18), что "плату за проезд" с некоторых (а на самом деле, довольно многих) людей снимают, мягко говоря, не в полном размере.

Это вы о том, что "бедные не платят"? Это ещё не значит, что взимаемая суммарная "плата" будет недостаточно. Ну а если таки взимают мало, то будет "по Сеньке и шапка". Но для всех.

З.Ы. Я не берусь утверждать, что это лучший способ обеспечить предоставление такой услуги. Это один из понятных и контролируемых способов обеспечиватье её предоставление ВСЕМ.

З.З.Ы. Есть ещё другой момент - государство зачастую единственный агент, который может вкладывать большие деньги в масштабные и долгосрочные э-э-э... ну, скажем, значимые проекты. Бизнес такое может просто не интересовать в силу неясности перспектив и сроков окупаемости. В итоге без государства такие возможности остаются недоступными.