О возврате налоговых вычетов за платные роды (КОНКРЕТНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ)

[пупс]

Писать буду про обычные роды, код 01, вопросы по ним, по коду 02 вопросов там нет и если они возникают это скорее исключение, т.к. с законодательной базой здесь все хорошо.
1) ст. 219 НК п.1 пп.3
в сумме, уплаченной налогоплательщиком в налоговом периоде за услуги по лечению, предоставленные ему медицинскими учреждениями Российской Федерации, а также уплаченной налогоплательщиком за услуги по лечению супруга (супруги), своих родителей и (или) своих детей в возрасте до 18 лет в медицинских учреждениях Российской Федерации (в соответствии с перечнем медицинских услуг, утверждаемым Правительством Российской Федерации), а также в размере стоимости медикаментов (в соответствии с перечнем лекарственных средств, утверждаемым Правительством Российской Федерации), назначенных им лечащим врачом, приобретаемых налогоплательщиками за счет собственных средств.

2) Перечень
П Е Р Е Ч Е Н Ь

медицинских услуг в медицинских учреждениях Российской Федерации, предоставленных налогоплательщику, его супруге (супругу), его родителям и (или) его детям в возрасте до 18 лет, суммы оплаты которых за счет собственных средств налогоплательщика учитываются при определении суммы социального налогового вычета

1. Услуги по диагностике и лечению при оказании населению скорой медицинской помощи.
2. Услуги по диагностике, профилактике, лечению и медицинской реабилитации при оказании населению амбулаторно-поликлинической медицинской помощи (в том числе в дневных стационарах и врачами общей (семейной) практики), включая проведение медицинской экспертизы.
3. Услуги по диагностике, профилактике, лечению и медицинской реабилитации при оказании населению стационарной медицинской помощи (в том числе в дневных стационарах), включая проведение медицинской экспертизы.
4. Услуги по диагностике, профилактике, лечению и медицинской реабилитации при оказании населению медицинской помощи в санаторно-курортных учреждениях.
5. Услуги по санитарному просвещению, оказываемые населению.

3) В перечне этом не забыли даже санитарное просвещение, но забыли что есть такие особенные физиологические процессы как беременность и роды, которые не являются болезнями, при обычном их протекании не сопровождаются патологиями которые требуют лечения, но вместе с тем требуют оказания определенных медицинских услуг для их благополучного завершения. Все-же перечень этот называется "Перечнем медицинских услуг", а не "Перечень видов лечения", что наводит на мысль о том что возможно просто не все услуги здесь поименованы и если родовспоможение является медицинской услугой, то вычет можно получить. Но обращаю внимание что перечень этот закрытый, т.е. там нигде не написано и "иные медицинские услуги" или и др. или и пр. и тому подобные слова к которым можно было бы отнести родовспоможение.

4) Налоговый кодекс и данный перечень являются двумя основополагающими документами в вопросах предоставления налогового вычета за лечение и согласно ст. 32 НК РФ налоговые органы обязаны соблюдать Законодательство о налогах и сборах (прошу обратить внимание что именно о налогах и сборах) и осуществлять контроль за соблюдением Законодательства о налогах и сборах (!), а также принятых в соответствии с ним нормативных правовых актов. Вот они и соблюдают и контролируют в соответствии с тем что там написали законодатели. Если бы в ст. 219 было написано что "услуги по лечению в соответствии со справкой предоставляемой медицинскими учреждениями", а и медицинские учреждения сами бы определяли в соответствии с законодательством сферы здравоохранения что и чем является, то вопрос бы автоматически снимался, но там написано "в соответствии с перечнем", а про справку в ст.219 нет ни слова, мало того и перечень документов подтверждающих право на вычет толком не написали, что дает право толковать этот вопрос вообще кому как нравиться.

5) вычет на лечение существует с 2001г. и никого из присутствующих почему то не удивляет что до сих пор вычет этот в большинстве регионов РФ дают только через суд и никак иначе. А если дело обстоит именно так, то вопрос здесь наверное не в безответственности и халатности налоговых органов, цвете Ваших глаз, волос и пр., а в той Законодательной базе которая существует и существовала, а она плохая. Конечно суды, исследовав нормы Законодательства других отраслей права делают вывод о том что родовспоможение это все же медицинская услуга, а следовательно вычет можно предоставить, но это все вытекает отнюдь не из Законодательства о налогах и сборах. Гражина, Вы правильно пишите про врачебную тайну и про то что она подлежит разглашению только определенному кругу лиц и налоговые органы к ним не относятся, это так, но у нас очень часто норма одной отрасли права противоречит норме другой отрасли права и даже нормы одной отрасли права противоречат друг другу, тут мы имеем яркий пример: с одной стороны врачебная тайна, с другой необходимость проверки инспекцией предоставленной услуги перечню. Если кто-то помнит то в перечне дорогостоящих видов лечения первоначально не было ЭКО и вычет по нему не давали. Да, вроде можно сделать вывод о том что это один из видов лечения бесплодия, но опять же только исследовав кучу документов здравоохранения, но ЭКО во-первых может быть не только методом лечения бесплодия, к нему обращаются и в других случаях, а во-вторых это несколько особенный вид медицинской услуги к тому же очень дорогостоящий. Шли бесконечные суды с разным результатом и только после того как в перечень в 2007г. добавили ЭКО отдельным пунктом все вопросы отпали. То же самое нужно сделать и здесь и мне совершенно не понятно почему это до сих пор не сделано.

6) Относительно работы налоговых органов. Позиция УФНС РФ по СПб состоит в том, что вычет этот не положен (если бы она была другой то до суда никто бы не дошел), и районные инспекции обязаны эту позицию поддерживать, это государственная структура и выбора у них нет, т.к. управление их периодически проверяет, к тому же нужно иметь ввиду что речь идет о деньгах бюджета и за их растрату можно запросто попасть под уголовное дело, а это никому не нужно. Реплики относительно того что это не деньги бюджета, а деньги налогоплательщиков которые налоговая не хочет возвращать, просто смешны, т.к. в соответствии со ст. 23 НК РФ налогоплательщики обязаны уплачивать законно установленные налоги, в соответствии с гл. 23 НК РФ НДФЛ подлежит уплате с определенных видов доходов и после того как этот налог исчислен либо уплачен в соответствии с Законодательством это деньги бюджета, и только его, а не Ваши, Вы свою обязанность исполнили. Вашими они станут после того как вы заявите свое право на вычет (можете и не заявлять, т.к. это право, а не обязанность) и налоговые органы Вам его подтвердят, вот с этого момента это Ваши деньги, даже если они Вам еще не перечислены. То что другие регионы дают этот вычет, то это только несколько из почти сотни и они Питерской налоговой не указ, они ей не начальство. Естественно налоговые органы могут исследовать другие отрасли права и сделать те же выводы что и делает суд и предоставить вычеты, они могут, но не обязаны, к тому же всегда при такой Законодательной базе их можно обвинить в растрате бюджетных средств со всеми отсюда вытекающими, поэтому этот вычет и дает в основном Москва и к ней прилегающие, которым в силу определенных причин мало что грозит.
7) Право у нас как известно не прецендентное, сегодня суды решают одно, а завтра могут решить другое, мало того судьи каждого суда могут иметь свое конкретное мнение, и судебные решения являются для налоговой основанием дать вычет по данному конкретному случаю, а не вообщем,а Определения по этому вопросу обязательному для исполнения налоговыми органами до сих пор нет. Конечно, подвижки есть, особенно в свете политики государства относительно рождаемости и в силу того что все понимают, что в поле сейчас никто не рожает, но все так же и понимают что стоимость этих услуг необоснованно и явно завышена и что кроме медицины там чего только не напихано в эти контракты чтобы обосновать эту завышенную стоимость.
Относительно премий: нет, ничего инспектора там не имеют конкретно от того что они накопали, когда-то было такое что инспектора выездных (не камеральных!) проверок имели % от того что они накопали, но этого давно уже нет да и было недолго. Я не защищаю налоговые органы, никто там работать на заставляет, но з/п там маленькие, документооборот сумасшедший, ответственность приличная и текучка кадров в связи с этим очень большая.

[Irishka555]

Сообщение от пупс

) вычет на лечение существует с 2001г. и никого из присутствующих почему то не удивляет что до сих пор вычет этот в большинстве регионов РФ дают только через суд и никак иначе.

как раз в большинстве регионов (Вам уже приводили примеры Москвы, Владимирской области) эти вычиты дают НЕ ЧЕРЕЗ СУД. И даже на сайтах ФНС этих регионов есть разъяснения, что вычет положен....
мало того, в нашем регионе, суд признал родовспоможение медицинской услгой или лечением, и присудил Гражине положенный вычет...
может пора уже ввести за правило и в Питере не упираться налоговым?! а давать вычет женщинам?

[пупс]

Сообщение от Irishka555

как раз в большинстве регионов (Вам уже приводили примеры Москвы, Владимирской области) эти вычиты дают НЕ ЧЕРЕЗ СУД. И даже на сайтах ФНС этих регионов есть разъяснения, что вычет положен....
мало того, в нашем регионе, суд признал родовспоможение медицинской услгой или лечением, и присудил Гражине положенный вычет...
может пора уже ввести за правило и в Питере не упираться налоговым?! а давать вычет женщинам?

Статистику по большинству регионов в студию пожалуйста, в РФ их более 80 и 2 это отнюдь не большинство.
Вы прочитайте внимательно хоть один мой пост, и обдумайте его, мало сказать, нужно чтобы тебя еще захотели услышать, а Вы слышать не хотите.

[Гражина]

Сообщение от пупс

Вы прочитайте внимательно хоть один мой пост, и обдумайте его, мало сказать, нужно чтобы тебя еще захотели услышать, а Вы слышать не хотите.

Я прочитала, и буду комментировать, тскть, с приведением цитат. Правда, я не очень в ладах с цититовставлением, поэтому уж как умею.
Цитата из Вас первая:
"забыли что есть такие особенные физиологические процессы как беременность и роды, которые не являются болезнями, при обычном их протекании не сопровождаются патологиями которые требуют лечения, но вместе с тем требуют оказания определенных медицинских услуг для их благополучного завершения."
Если мы сейчас с Вами ведем беседу в плоскости юридической, то надо понимать: болезнь - это не то, что мы в обывательском смысле понимаем под этим словом, а то, про что в нормативном правовом акте написано: это - болезнь. Такой нормативный акт есть, он называется "Международный классификатор болезней МКБ-10", и там под кодом О 80.0 числится диагноз "Роды самопроизвольные в головном предлежании" - самые что ни на есть классические роды. Будем спорить с нормами международного права? Наверное, все-таки не стоит. К этому же выводу пришел и суд.
Цитата из Вас вторая:
"согласно ст. 32 НК РФ налоговые органы обязаны соблюдать Законодательство о налогах и сборах (прошу обратить внимание что именно о налогах и сборах) и осуществлять контроль за соблюдением Законодательства о налогах и сборах (!), а также принятых в соответствии с ним нормативных правовых актов"
Вот и пусть соблюдают, и если совместным приказом ФНС и Минздрава утверждена определенная форма справки, пусть ею и довольствуются, а не занимаются нехудожественной самодеятельностью. Надеюсь, приказы вышестоящих органов обязательны к соблюдению нижестоящими, даже если они налоговые и обязаны соблюдать законодательство о налогах и сборах?
Цитата из Вас третья:
Гражина, Вы правильно пишите про врачебную тайну и про то что она подлежит разглашению только определенному кругу лиц и налоговые органы к ним не относятся, это так, но у нас очень часто норма одной отрасли права противоречит норме другой отрасли права и даже нормы одной отрасли права противоречат друг другу, тут мы имеем яркий пример: с одной стороны врачебная тайна, с другой необходимость проверки инспекцией предоставленной услуги перечню.
В данном случае никакого противоречия нет. Каждый орган государственной власти действует в соответствии с утвержденным положением о его деятельности. Если поднять положение о деятельности ФНС и Минздрава, то можно увидеть, что выдача справок, больничных, ведение карт находится в компетенции Минздрава и подконтрольна ему. ФНС же осуществляет методы налогового контроля. Контролировать медицинскую деятельность методами налогового контроля...ну, это как-то оригинально...не имея специальных познаний, к тому же. Минздравсоцразвития еще в 2004 году утвердило номенклатуру работ и услуг в здравоохранении, где каждой услуге присвоен код, подтверждающий ее отношение к лечению, профилактике, диагностике и пр. Поэтому в данном случае налоговая пытается изобрести велосипед.
Цитата из Вас четвертая:
все так же и понимают что стоимость этих услуг необоснованно и явно завышена и что кроме медицины там чего только не напихано в эти контракты чтобы обосновать эту завышенную стоимость.
Все могут понимать все что угодно, но - поскольку ценообразование на медицинские услуги на государственном уровне не регулируется (в отличие от ценообразования на лекарства, например), то не налоговского ума это дело. Цены регулирует рынок, т.е. наличие спроса и предложения.
Все проблемы от того, что государственные органы начинают думать, что они и есть государство, а это не так. Государство - общественное образование, созданное для возможности решения общих целей, которые каждый отдельный индивидуум самостоятельно решить не может. У нас, конечно, все по Марксу - государство это аппарат подавления одного класса другим. Только раньше подавляющим классом была буржуазия, а теперь это - государственный аппарат, который давит всех без разбору. И еще внушает, что это для нашего же блага. Спасибо, благодетели.
Вы упрекаете здесь присутствующих в том, что Ваши посты не читают должным образом. Позвольте вернуть Вам Ваш упрек - если Вы отлистаете на две-три страницы назад, то увидите там вывешенный Paiky ответ УФНС по СПб, как раз по поводу истребования каких-либо документов, кроме справки. УФНС по СПб согласно с нашей позицией и также признает истребование документов неправомерным. Поэтому непонятно, что и кому Вы хотите доказать. Прочитайте, сделайте милость, Вам будет интересно. Там же, чуть выше - ответ из Комитета по здравоохранению СПб, тоже загляните.
А еще подальше, не помню уже где, участник форума oiix писала, как они звонила в ФНС России, и там очень удивились, что в Питере не дают подобных вычетов, сказали - пришлите жалобу, будем разбираться. Она послала, вот, видимо, и разбираются.
Честно говоря, вначале Вы меня смутили, я подумала, что наверное действительно я что-то не так мыслю. Но теперь убедилась, что мыслю я-таки в правильном направлении. Все Вами изложенное я уже слышала в суде, но эти доводы судью не убедили.

[пупс]

Сообщение от Гражина

Я прочитала, и буду комментировать, тскть, с приведением цитат. Правда, я не очень в ладах с цититовставлением, поэтому уж как умею.
Цитата из Вас первая:
"забыли что есть такие особенные физиологические процессы как беременность и роды, которые не являются болезнями, при обычном их протекании не сопровождаются патологиями которые требуют лечения, но вместе с тем требуют оказания определенных медицинских услуг для их благополучного завершения."
Если мы сейчас с Вами ведем беседу в плоскости юридической, то надо понимать: болезнь - это не то, что мы в обывательском смысле понимаем под этим словом, а то, про что в нормативном правовом акте написано: это - болезнь. Такой нормативный акт есть, он называется "Международный классификатор болезней МКБ-10", и там под кодом О 80.0 числится диагноз "Роды самопроизвольные в головном предлежании" - самые что ни на есть классические роды. Будем спорить с нормами международного права? Наверное, все-таки не стоит. К этому же выводу пришел и суд.
Цитата из Вас вторая:
"согласно ст. 32 НК РФ налоговые органы обязаны соблюдать Законодательство о налогах и сборах (прошу обратить внимание что именно о налогах и сборах) и осуществлять контроль за соблюдением Законодательства о налогах и сборах (!), а также принятых в соответствии с ним нормативных правовых актов"
Вот и пусть соблюдают, и если совместным приказом ФНС и Минздрава утверждена определенная форма справки, пусть ею и довольствуются, а не занимаются нехудожественной самодеятельностью. Надеюсь, приказы вышестоящих органов обязательны к соблюдению нижестоящими, даже если они налоговые и обязаны соблюдать законодательство о налогах и сборах?
Цитата из Вас третья:
Гражина, Вы правильно пишите про врачебную тайну и про то что она подлежит разглашению только определенному кругу лиц и налоговые органы к ним не относятся, это так, но у нас очень часто норма одной отрасли права противоречит норме другой отрасли права и даже нормы одной отрасли права противоречат друг другу, тут мы имеем яркий пример: с одной стороны врачебная тайна, с другой необходимость проверки инспекцией предоставленной услуги перечню.
В данном случае никакого противоречия нет. Каждый орган государственной власти действует в соответствии с утвержденным положением о его деятельности. Если поднять положение о деятельности ФНС и Минздрава, то можно увидеть, что выдача справок, больничных, ведение карт находится в компетенции Минздрава и подконтрольна ему. ФНС же осуществляет методы налогового контроля. Контролировать медицинскую деятельность методами налогового контроля...ну, это как-то оригинально...не имея специальных познаний, к тому же. Минздравсоцразвития еще в 2004 году утвердило номенклатуру работ и услуг в здравоохранении, где каждой услуге присвоен код, подтверждающий ее отношение к лечению, профилактике, диагностике и пр. Поэтому в данном случае налоговая пытается изобрести велосипед.
Цитата из Вас четвертая:
все так же и понимают что стоимость этих услуг необоснованно и явно завышена и что кроме медицины там чего только не напихано в эти контракты чтобы обосновать эту завышенную стоимость.
Все могут понимать все что угодно, но - поскольку ценообразование на медицинские услуги на государственном уровне не регулируется (в отличие от ценообразования на лекарства, например), то не налоговского ума это дело. Цены регулирует рынок, т.е. наличие спроса и предложения.
Все проблемы от того, что государственные органы начинают думать, что они и есть государство, а это не так. Государство - общественное образование, созданное для возможности решения общих целей, которые каждый отдельный индивидуум самостоятельно решить не может. У нас, конечно, все по Марксу - государство это аппарат подавления одного класса другим. Только раньше подавляющим классом была буржуазия, а теперь это - государственный аппарат, который давит всех без разбору. И еще внушает, что это для нашего же блага. Спасибо, благодетели.
Вы упрекаете здесь присутствующих в том, что Ваши посты не читают должным образом. Позвольте вернуть Вам Ваш упрек - если Вы отлистаете на две-три страницы назад, то увидите там вывешенный Paiky ответ УФНС по СПб, как раз по поводу истребования каких-либо документов, кроме справки. УФНС по СПб согласно с нашей позицией и также признает истребование документов неправомерным. Поэтому непонятно, что и кому Вы хотите доказать. Прочитайте, сделайте милость, Вам будет интересно. Там же, чуть выше - ответ из Комитета по здравоохранению СПб, тоже загляните.
А еще подальше, не помню уже где, участник форума oiix писала, как они звонила в ФНС России, и там очень удивились, что в Питере не дают подобных вычетов, сказали - пришлите жалобу, будем разбираться. Она послала, вот, видимо, и разбираются.
Честно говоря, вначале Вы меня смутили, я подумала, что наверное действительно я что-то не так мыслю. Но теперь убедилась, что мыслю я-таки в правильном направлении. Все Вами изложенное я уже слышала в суде, но эти доводы судью не убедили.

Все Ваши рассуждения из разряда : хочу получить вычет, хочу и все и буду пробивать лбом ту дверь которая вообщем-то открыта.
Простите, но читать не умеете Вы, совсем.
Покажите мне пожалуйста
во-первых где я написала что этот вычет не положен в принципе и что даже проанализировав соседние отрасли права его давать нельзя
во-вторых где я написала что налоговая имеет право запрашивать дополнительные документы у налогоплательщиков
в- третьих ссылку пожалуйста по разъяснение ФНС и Минфина (который кстати в единственном лице уполномочен разъяснять законодательство о налогах и сборах) где они разъясняют неограниченному кругу лиц что вычет по родам можно давать и на основании каких конкретно документов (а то удивляться по телефону устно все могут)
в-четвертых ссылку пожалуйста на Определение суда обязательную для исполнения всеми налоговыми органами на территории РФ, а не по Вашему конкретному случаю, у нас не прецендентное право вообще-то.
И последнее это уже я Вам подскажу чтобы Вы знали на будущее что нормы Законодательства о налогах и сборах устанавливает отнюдь не ФНС и уж тем более не Минздрав.

[Гражина]

Сообщение от пупс

Статистику по большинству регионов в студию пожалуйста, в РФ их более 80 и 2 это отнюдь не большинство.

К сожалению, документально подтвердить могу только эти два. Про остальные знаю исключительно со слов чиновника из ФНС России, который сказал - "как не предоставляется? ВЕЗДЕ предоставляется".
Если у Вас есть другая статистическая информация - буду рада ознакомиться.

[Юльчикс]

Сообщение от пупс

Кстати, Гражина, а что Вы так хотите "покусать" налоговую инспекцию?! Вы боролись за свой вычет (кстати боролись вполне обоснованно, вычет по платным родам безусловно должен быть), сдвинули это дело с мертвой точки, суд подтвердил Вашу правоту, деньги Вы получите, за что Вы дальше-то боритесь и кому и что хотите доказать, все уже доказано. Районная инспекция как правило редко что-то делает без указания своего руководства и выработанной позиции ФНС, так что наказывать там никого не будут, там и так работать не кому.

Вот именно, за то что итак положен вычет, нам приходится бороться. Вместо того, чтобы просто подать декларацию с док-тами, нам еще приходится бегать и доказывать, что мы не верблюды. Кроме того, что мотаются наши нервы (кстати волнение кормящей матери= потеря молока и переход на молочную смесь, а это тоже в копеечку и это не просто теория, которую необходимо доказывать, а Жизнь), нам еще приходится либо по всем инстанциям мотаться с ребенком, что тоже не очень благоприятно малышу, либо нанимать ему няню, а это тоже в копеечку выливается.
Вместо того, чтобы растить здоровое и крепкое поколение россиян - мы бегаем по инстанциям и доказывать свои права. Так уж точно не должно быть. При всем при том, что у нас в стране сейчас программа по увеличению дето-рождаемости и тд.

[Гражина]

Сообщение от пупс

Все Ваши рассуждения из разряда : хочу получить вычет, хочу и все и буду пробивать лбом ту дверь которая вообщем-то открыта.
Простите, но читать не умеете Вы, совсем.
Покажите мне пожалуйста
во-первых где я написала что этот вычет не положен в принципе и что даже проанализировав соседние отрасли права его давать нельзя
во-вторых где я написала что налоговая имеет право запрашивать дополнительные документы у налогоплательщиков
в- третьих ссылку пожалуйста по разъяснение ФНС и Минфина (который кстати в единственном лице уполномочен разъяснять законодательство о налогах и сборах) где они разъясняют неограниченному кругу лиц что вычет по родам можно давать и на основании каких конкретно документов (а то удивляться по телефону устно все могут)
в-четвертых ссылку пожалуйста на Определение суда обязательную для исполнения всеми налоговыми органами на территории РФ, а не по Вашему конкретному случаю, у нас не прецендентное право вообще-то.
И последнее это уже я Вам подскажу чтобы Вы знали на будущее что нормы Законодательства о налогах и сборах устанавливает отнюдь не ФНС и уж тем более не Минздрав.

Ну, если бы она была открыта, мне не пришлось бы пробивать ее лбом с сентября месяца.
А можно ответить вопросом на вопрос (у меня папа еврей):
А где Вы написали, что налоговая не обязана руководствоваться никакими нормами законодательства, кроме налогового и не подпадает под их юрисдикцию?
А где Вы написали, что налоговая не имеет права запрашивать документы?
А где Вы видели в налоговом законодательстве, что ФНС и Минфин обязаны давать разъяснения неопределенному кругу лиц именно о порядке предоставления вычета по каждому конкретному диагнозу, и с какой периодичностью должны выходить такие разъяснения? И где Вы видели в налоговом законодательстве положение о том, что налоговая инспекция не вправе запросить у вышестоящего органа разъяснения по спорному вопросу?
А кто подавал заявление в суд от неопределенного круга лиц, чтобы появилось такое определение?
А почему налоговая инспекция в суде была вправе ссылаться на опредение суда по частному вопросу, а я не имею права на него ссылаться нигде, даже на форуме? Какой это нормативный акт так поразил меня в правах?
Я знаю, что ФНС и Минздрав в пределах своей компетенции могут создавать нормативные правовые акты в соответствии с законодательством (подзаконные акты), и эти акты обязательны к исполнению нижестоящими организациями и также являются источниками права, а вот Вы, похоже, этого как раз не знаете.

[Лисюндра]

Пупс, откройте цель ваших постов? Раскрыть несовершенства законадательства? Блиснуть эрудированностью? Или внушить - получил вычет - грызи его в стронке и тихо радуйся, что тебе повезло?

[ОльгусикМама]

Подскажите, плиз, какой форы должна быть справка из роддома для предоставления в налоговую в связи с получением налогового вычета по платным родам.