Вслед делу Бычкова и др..

[Китайцы™]

Сообщение от bella

Ок .А если такая ситуация.Обострение случилось дома,человек буйный,вызывают 03...что дальше?

И увозят в спецперевозке.

Сообщение от bella

И там что-то вкалывают или привязывают, правильно? Без его согласия...чем наркоман во время ломки отличается от психа и почему надо ждать его согласия,чтобы ему что-то вколоть или привязать его?

А и не ждут Вкалывают и привязывают.
И не только в психушке. Я в Бехтеревке видела привязанных нариков.

Сообщение от Ленин☭

Да там основная разница, похоже, лежит не между наркоманами и психически больными, а между теми, кого по решению суда лечат принудительно, и теми, кого нельзя.

Так вот, если преступления не совершил (а ведь это решить может только суд), то никакого принудительного лечения не будет. А многие ли, скажем, родили сдадут своего ребёнка за кражу вещей из дома ради того, чтобы того принудительно лечили? Его ведь ещё и посадят за кражи.

Будешь смеяться, но некоторые родители сдают своих детей-наркоманов за кражи и другие косяки. Ребеночек посидит, переломается, через какое-то время выходит, берется за старое. Родители его - хоп и обратно за кражу имущества или торговлю наркотой. И всем хорошо. Родители спокойны - за ребенком хороший присмотр, нарику хорошо - он жив и здоров. Обществу плохо, но лучше кормить вора в тюрьме, чем наркомана на улице, если альтернативы нет.

Сообщение от Ленин☭

Вы уверены, что это так? По какому закону это делается?
Преступников вот по УК РФ, ссылки я привёл.


Вы, наверное, ничего не знаете о практике "репрессивной психиатрии", в т.ч. весьма обширном опыте её применения в СССР не так давно.

См. выше. И я не за себя лично боюсь

Вот из-за этой чертовой репрессивной психиатрии у нас в стране теперь такой перекос в мозгах в обратную сторону - мы так боимся лишить кого-то свободы выбора и других опций, что не заметили, как сами давно сидим в клетке собственной толерантности и не смеем пикнуть - а ну как в фашизме обвинят

А за кого ты боишься?

[bella]

Сообщение от Китайцы™

И увозят в спецперевозке.


А и не ждут Вкалывают и привязывают.
И не только в психушке. Я в Бехтеревке видела привязанных нариков.
Будешь смеяться, но некоторые родители сдают своих детей-наркоманов за кражи и другие косяки. Ребеночек посидит, переломается, через какое-то время выходит, берется за старое. Родители его - хоп и обратно за кражу имущества или торговлю наркотой. И всем хорошо. Родители спокойны - за ребенком хороший присмотр, нарику хорошо - он жив и здоров. Обществу плохо, но лучше кормить вора в тюрьме, чем наркомана на улице, если альтернативы нет.


Вот из-за этой чертовой репрессивной психиатрии у нас в стране теперь такой перекос в мозгах в обратную сторону - мы так боимся лишить кого-то свободы выбора и других опций, что не заметили, как сами давно сидим в клетке собственной толерантности и не смеем пикнуть - а ну как в фашизме обвинят

А за кого ты боишься?

Дык и я про тоже,в медицине это нормальная практика, используемая годами в разных клиниках ( втом числе и по отношению к пьяным пациентам).

А про законность недобровольного заточения выше написала,это все вполне законно.

[Ленин☭]

Сообщение от bella

Забегая несколько вперед, закон «О наркотических средствах и психотропных веществах», регулирующий недобровольное лечение больных наркоманией, в статье 54(3) предусматривает, что «больным наркоманией, находящимся под медицинским наблюдением и продолжающим потреблять наркотические средства или психотропные вещества без назначения врача либо уклоняющимся от лечения, а также лицам, осужденным за совершение преступлений и нуждающимся в лечении от наркомании, по решению суда назначаются принудительные меры медицинского характера, предусмотренные законодательством Российской Федерации».

Ну то есть по этому закону таки по решению суда.

Фактически, к каждому наркоману, пытающемуся избавиться от зависимости и обратившемуся к наркологу, могут быть применены «принудительные меры медицинского характера», так как редко удается раз и навсегда прекратить употребление наркотиков.

Могут, конечно, но в каждом случае потребуется решение суда. А только потом уже действия врачей и т.п.

Причины для недобровольной госпитализации в России обсуждаются в Статье 29 (Основания для госпитализации в психиатрический стационар в недобровольном порядке) Закона «О психиатрической помощи...». Напомним, что для проведения недобровольной госпитализации требуется наличие следующих признаков:
обследование или лечение пациента возможны только в стационарных условиях;
психическое расстройство, от которого страдает больной, является тяжелым;
именно это психическое расстройство обусловливает одно или больше из непосредственных оснований для госпитализации.

Непосредственными основаниями для госпитализации являются:

а) непосредственная опасность пациента для себя или окружающих, или

б) «его беспомощность, то есть неспособность самостоятельно удовлетворять основные жизненные потребности, или

в) существенный вред его здоровью вследствие ухудшения психического состояния, если лицо будет оставлено без психиатрической помощи».

И всё же не надо смешивать "помощь" психиатрическому больному и наркоману. Не у всякого наркомана есть психиатрический диагноз.

Сообщение от bella

Как ни странно, вполне легальным основанием для этого является приказ «О скорой психиатрической помощи» (1998) Министерства Здравоохранения Российской Федерации. Руководствуясь лучшими побуждениями, в данный приказ внесено положение, что «Вызов психиатрической бригады должен быть принят, если пациент находится в неблагоприятных бытовых условиях и «тяжелое психическое расстройство» у него соответствует любому из трех критериев». Как замечают сами авторы приказа, это противоречит закону «О Психиатрической Помощи», в котором без санкции судьи разрешен осмотр только опасных больных. В приказе далее говорится, что «когда условия неблагоприятны (отсутствие наблюдения, ухода за больным, пребывание его вне семьи, на улице и т.д.), беспомощный пациент (критерий «б») и пациент с плохим клиническим прогнозом в случае оставления его без психиатрической помощи (критерий «в») становятся опасными для себя. В этих случаях критерии «б» и «в» статьи 23 совпадают с критерием «а» и пациент должен быть недобровольно освидетельствован психиатром скорой помощи». Намерения авторов приказа понятны, однако во многом это воссоздает прежнюю ситуацию до принятия закона. Одиноких больных много, и они во многом являются группой наиболее подверженной нарушению их прав.


В общем что-то плохенький адвокат у Бычкова или перешел дорогу кому-то в погонах.

Во-первых, см. выше насчёт психиатрического диагноза. Во-вторых, Бычков и его контора - это не медицинское учреждение. Просто какие-то люди, а не психиатрическая бригада.

Ну вот если я приеду к вам с парой крепких ребят и увезу под белы рученьки, аргументируя тем, что у без нашей "психиатрической помощи" вы можете нанести существенный вред своему здоровью, вы думаете, это будет вполне правильно и по закону?

[Ленин☭]

Сообщение от Китайцы™

Вот из-за этой чертовой репрессивной психиатрии у нас в стране теперь такой перекос в мозгах в обратную сторону - мы так боимся лишить кого-то свободы выбора и других опций, что не заметили, как сами давно сидим в клетке собственной толерантности и не смеем пикнуть - а ну как в фашизме обвинят

Это не клетка собственной толерантности. Эта типа расплата за былые и нынешние грехи. С нашей культурой и практикой несоблюдения законов вводить такие нормы просто опасно. А проблему с наркоманами, как видишь, тяжело решать без таких норм.

А за кого ты боишься?

Да за всех. Катя, ты вправду не понимаешь?

Ну вот вы защищаете некого человека, который даже не врач, не должностное лицо, а просто непонятно кто, приезжавший с группой помощников домой к человеку и увозивший его по просьбе родственников и удерживавший насильно какое-то время. Ну а теперь пойми, что с точки зрения закона в такой ситуации нет и не может быть разницы, наркоман тот человек или нет. Особенно для непонятно кого (не врача).

[Ленин☭]

Сообщение от bella

Дык и я про тоже,в медицине это нормальная практика, используемая годами в разных клиниках ( втом числе и по отношению к пьяным пациентам).

Знаете, я узнавал насчёт уложить алкоголика в запое в клинику на лечение. Везде говорили, что только с согласия самого пациента. Учитывая, что "поциэнт" просто физически не мог дать никакого согласия, попытка оказались безуспешной.

Сообщение от bella

А про законность недобровольного заточения выше написала,это все вполне законно.

Вы сами-то прочли то, что процитировали?

[Китайцы™]

Сообщение от Ленин☭

Да за всех. Катя, ты вправду не понимаешь?

Ну вот вы защищаете некого человека, который даже не врач, не должностное лицо, а просто непонятно кто, приезжавший с группой помощников домой к человеку и увозивший его по просьбе родственников и удерживавший насильно какое-то время. Ну а теперь пойми, что с точки зрения закона в такой ситуации нет и не может быть разницы, наркоман тот человек или нет. Особенно для непонятно кого (не врача).

Дим, я похожа на человека, который не понимает?
Я не защищаю его. Я нормальный человек и не могу защищать насильное удерживание людей там, где они находиться не хотят. Но, Дим, я всегда смотрю на результат. Если результатом такого удерживания будет длительная ремиссия наркомана и возвращение его в нормальную жизнь - мне лично не очень интересно, есть ли докторская степень у того, кто ему реально помог. Цель оправдывает средства. В случае наркомании я в этом уверена.

[bella]

Сообщение от Ленин☭

Ну то есть по этому закону таки по решению суда.

Могут, конечно, но в каждом случае потребуется решение суда. А только потом уже действия врачей и т.п.

И всё же не надо смешивать "помощь" психиатрическому больному и наркоману. Не у всякого наркомана есть психиатрический диагноз.


Во-первых, см. выше насчёт психиатрического диагноза. Во-вторых, Бычков и его контора - это не медицинское учреждение. Просто какие-то люди, а не психиатрическая бригада.

Ну вот если я приеду к вам с парой крепких ребят и увезу под белы рученьки, аргументируя тем, что у без нашей "психиатрической помощи" вы можете нанести существенный вред своему здоровью, вы думаете, это будет вполне правильно и по закону?

Сложна ситуация в Российском законодательстве с лечением в недобровольном порядке пациентов с зависимостью от алкоголя или наркотиков. Формально, будучи в категории душевнобольных,

А как они себя зарегистрировали? пишут что реабилитационный,это надо лецензию смотреть,а мы такими тонкостями не владеем.

И один вопрос на который нет ответа (потому как состряпано все конкретно против Бычкова.ИМХО) почему не судят родителей,Ройзмана?

На самом деле лазеек в законе выше крыши..и дело провальное (об этом говорит хотя бы тот факт,что сначало 12 дали,потом до 3,5 "скостили" ,вы знаете примеры ТАКОГО "скостения".

А так как тонкостей никто не знает (даже с той же лецензией,я сомневаюсь,что Ройзман самоубийца,чтобы без таких документов работать) мы не знаем В КАКОМ состояние их увозили (а как выяснилось в неадекватном можно и по закону) метод "привязывания" практикуют и медицинские учереждения.
Юристов среди нас нет (особенно по медицинским делам) насколько я поняла..

Лично мое мнение,что направлено все КОНКРЕТНО против Бычкова, а детали все равно никто не знает.

[Китайцы™]

Сообщение от Ленин☭

Знаете, я узнавал насчёт уложить алкоголика в запое в клинику на лечение. Везде говорили, что только с согласия самого пациента. Учитывая, что "поциэнт" просто физически не мог дать никакого согласия, попытка оказались безуспешной.

Очень просто делается - к алкоголеГу вызывается бригада чистильщиков и кладет его под капельницу с намешанным снотворным, глюкозой, сердечными поддерживающими и т.д. Когда он просыпается, у его кровати сидит психолог и убеждает человека с ослабленными рефлексами и мозгом ехать в клинику.

[Ленин☭]

Сообщение от Китайцы™

Цель оправдывает средства.

Ну вот мы, наверное, и дошли до ключевого разногласия, на котором можно заканчивать спор.

[bella]

Сообщение от Ленин☭

Знаете, я узнавал насчёт уложить алкоголика в запое в клинику на лечение. Везде говорили, что только с согласия самого пациента. Учитывая, что "поциэнт" просто физически не мог дать никакого согласия, попытка оказались безуспешной.

Вы сами-то прочли то, что процитировали?

Да.Но только я имела в виду,что когда пациент с (допустим) переломанными ребрами поступает (допустим) в Мариинку,и начинает бросаться на врачей ( а пьяные даже с переломанными ребрами и не на такое способны) его привязывают.Вы разве не знали? я сама лично это видела.

Да читала. Наш закон,что дышло На одно "а",находится тут же "Б",которое покрывает "А" и тут же получается "В".