мама+мама и папа+папа

[mama krokodilchika]

Сообщение от игрок

Хм. Сначала обвиняете меня в отсутствии логики, а потом гордо объявляете, что сами следовать логике не собираетесь. )

По размышлении я пришла к выводу, что в подобных дискуссиях действительно очень трудно придерживаться только логики или только апеллировать к иррациональному. Потому что в человеческих отношениях много всякого - кроме рационального и иррационального сюда примешиваются в числе прочего и инстинкты, например.

Есть ли логика в следовании традициям? Да, безусловно. Иначе не было бы традиций и жизнь была бы хаосом. А есть ли логика в борьбе с традициями? Да, безусловно. Иначе человечество до сих пор жило бы в эпоху неолита. Единство и борьба противоположности

Когда традиции и табу сдают свои позиции? Могут быть, наверное, и рациональные объяснения отмены и появления традиций. Могут быть и необъяснимые языком рацио табу и традиции и история их появления и исчечзновения. Когда можно говорить об отмене табу? Есть, наверное, этапы. Сначала общественное табу совпадает с внутренним, далее оно размывается и происходит отмена общественного табу (отмена/появление закона), одновременно идет процесс отмены внутреннего табу. Посмотрите на результаты голосования. Отмена внутреннего табу произошла у 40% респондентов, не произошла у 20%. Так что процесс идет

Возможен ли диалог между людьми, обладающими определенным внутренним табу и не обладающими? Да, хотя он очень затруднен. Нужty ли он? Трудно сказать, и да, и нет. Я, во всяком случае, получила удовольствие от словесного жонглирования Так что спасибо всем за полученное удовольствие от дискуссии!

Сообщение от Мурашкина

Я НИКОГДА не займу позицию, которую отстаиваете Вы и Денсван в этом вопросе (у меня эмоции над рацио), но я считаю необходмым наличие в обществе Ваших голосов.


(просто воспользовалась случаем, чтобы высказать свое мнение о Вас)

Большое спасибо! Согласна с тем, что мнения разные важны....

[Tasha007]

Сообщение от игрок

Если вы читали топик, вы уже могли понять и сформулировать для себя ответ на этот вопрос. Другое дело, что если вы не хотите ни слушать ни признавать существование аргументов ваших оппонентов, то никто вам и не сможет объяснить.

я не слышала иных аргументов кроме "не нравятся они мне" или "это извращение". Но это очевидно не является ущемлением прав.
Вы расскажите в двух словах - повторитесь плииз, если не сложно.

Скажите, вы как предпочитаете, сами определять, ущемляются ли ваши права? Или считаете нормальным, чтобы это делали какие-нибудь не симпатичные вам объединения граждан?

я вынуждена повторить - права (и соответственно оценка ущемления прав) существуют независимо от того что кто-то и как о них думает.
поэтому абсолютно неважно что именно я предпочитаю, от этого ничего не меняется.

Объясните мне в чем разница. Одна группа людей считает, что ныне существующее законодательство ущемляет их права и требует изменить закон. Другая группа считает, что при существующем законодательстве ничьи права не ущемляются, но при том изменении закона, который требует первая группа, права второй группы будут нарушены.

объясняю - совершенно неважно что считает та или иная группа - права ЛГБТ в России (и не только тут) очевидно ущемлены. Пусть даже некоторые из ЛГБТ так не считают
раб при рабовладельческом строе может быть абсолютно доволен жизнью, но при этом все равно он ущемлен в правах объективно.

Нормальная ситуация, кстати. Например, недавно одна группа любей пыталпась строить Охта-центр, утверждая, что всем от этого будет только лучше. А другая группа - противостояла этому.

тут несколько другое. и тут действительно имеют право на существование два мнения объективно потому как размыты понятия собственности в данном случае.

У вас есть симпатии, есть собственное мнение. И славно. Но и другие имеют право на собственное мнение.

объективные истины от этого не меняются - хочется принять синюю таблетку вместо красной и наслаждаться солипсизмом - пжста.

Сообщение от игрок

Нет Здесь видно только то, что у разных людей и групп разные возможности. Жизнь полна таких ситуаций. Напрмер молодые могут перепрыгивать через лужи, а страрые люди не могут. У них разные возможности, обусловленные природой. Но ни о каком нарушении прав это не свидетельствует.

сравнение со старыми vs молодыми и разными возможностями некорректно, потому как геи и лесби очевидно ничем по своим возможностям не отличаются от пар м и ж в плане воспитания детей. Причем и воспитывают, только законодательно это закрепить не могут.

[игрок]

Сообщение от mama krokodilchika

По размышлении я пришла к выводу, что в подобных дискуссиях действительно очень трудно придерживаться только логики или только апеллировать к иррациональному. Потому что в человеческих отношениях много всякого - кроме рационального и иррационального сюда примешиваются в числе прочего и инстинкты, например.

Согласен с вами в том смысле, что важны не только аргументы людей. Важны их мнения, даже если они ирациональны, объясняются общей дремучестью, инстинктами или предрассудками. Все равно, пока мнения существуют, они важны.

Есть ли логика в следовании традициям? Да, безусловно. Иначе не было бы традиций и жизнь была бы хаосом. А есть ли логика в борьбе с традициями? Да, безусловно. Иначе человечество до сих пор жило бы в эпоху неолита. Единство и борьба противоположности

Когда традиции и табу сдают свои позиции? Могут быть, наверное, и рациональные объяснения отмены и появления традиций. Могут быть и необъяснимые языком рацио табу и традиции и история их появления и исчечзновения. Когда можно говорить об отмене табу? Есть, наверное, этапы. Сначала общественное табу совпадает с внутренним, далее оно размывается и происходит отмена общественного табу (отмена/появление закона), одновременно идет процесс отмены внутреннего табу. Посмотрите на результаты голосования. Отмена внутреннего табу произошла у 40% респондентов, не произошла у 20%. Так что процесс идет

Всё правильно. Если/когда 40% из этого вопроса превратится в 80, вопрос решится сам собой. Но не надо иллюзий. Процесс далеко не всегда идет в одну сторону. И в нашей недавней истории времена "свободные" сменялись относительно "ханжескими". И в современном мире в ряде регионов силы, продвигающие религиозные традиционные ценности отодвигают в сторону светские устои.
Посмотрим.

Возможен ли диалог между людьми, обладающими определенным внутренним табу и не обладающими? Да, хотя она очень затруднена. Нужна ли она? Трудно сказать, и да, и нет. Я, во всяком случае, получила удовольствие от словесного жонглирования Так что спасибо всем за полученное удовольствие от дискуссии!

Диалог возможен и даже необходим. И вам спасибо.

[Китайцы™]

Сообщение от Tasha007

объясняю - совершенно неважно что считает та или иная группа - права ЛГБТ в России (и не только тут) очевидно ущемлены.

Елки...это для Вас очевидно. Для меня - нет. А я Вам скажу, что ни в чем не ущемлены. И совершенно неважно, что Вы считаете.

Сообщение от Tasha007

с потому как геи и лесби очевидно ничем по своим возможностям не отличаются от пар м и ж в плане воспитания детей. Причем и воспитывают, только законодательно это закрепить не могут.

Да неужели не отличаются???
Очевидно, что родители - два гея одного пола ничем не отличаются от обычной гетеросексуальной пары, и возможности в плане воспитания у них одинаковые?
Вы сегодня прям Капитан Очевидность
Насчет воспитывают - так и педофилы занимаются сексом с детьми. Только законодательно как-то все закрепить не могут

[игрок]

Сообщение от Tasha007

я не слышала иных аргументов кроме "не нравятся они мне" или "это извращение". Но это очевидно не является ущемлением прав.
Вы расскажите в двух словах - повторитесь плииз, если не сложно.

Скопирую себя из одного из предыдущих постов.

Я это вижу так:
Общество создало образец, идеал. По мере приближения нашей жизни к этому идеалу мы можем быть счастливы. Гомо-пары, как это не смешно, тоже стремятся к традиционному счастью. Не к своему какому-нибудь специфическому гомо-счастью, а именно к традиционной модели брака, расширенной специальным, подходящим для них образом. В стремлении к этому образцу, они неминуемо пытаются раздвинуть его границы. Но дело в том, что сила-то этого идеала именно в традици. И пытаясь видоизменить этот образец под себя, они его на самом деле разрушают.
Это как в сказке про теремок. А они - тот медведь, которому явно в теремке не хватает места. И вопрос стоит так. Либо однополые пары останутьсяч вне теремка, либо залезут на крышу и разрушат его. А вот внутри всё равно не окажутся.
Всё вышесказанное, разумеется, ИМХО.

Но можно и проще. Кто-нибудь наверняка станет утверждать, что публичная демонстрация гомосексуальных семейных отношений является оскорблением общественной нравственности. И тут вовсе не может быть никакой логики. Почему публичное испражнение порицается? Никакой логики, только традиция. Но этого - достаточно.

объясняю - совершенно неважно что считает та или иная группа - права ЛГБТ в России (и не только тут) очевидно ущемлены.

Таша, при всем уважении к вам, на таком уровне - "я права, потому, что это очевидно" - я беседовать не хочу и не буду.

сравнение со старыми vs молодыми и разными возможностями некорректно, потому как геи и лесби очевидно ничем по своим возможностям не отличаются от пар м и ж в плане воспитания детей. Причем и воспитывают, только законодательно это закрепить не могут.

Гомо-пары не могут получить счастье в традиционном браке из-за своей природной особенности - гомосексуальности. Так же, как старый человек не может прыгать через лужи из-за возрастного ухудшения физических кондиций. И у той и у другой группы меньше возможности.
Но старый человек может обойти лужу. А гомо-пары тем или иным образом могут воспитывать детей и иметь суррогат традиционного брака. Ни разу не слышал, чтобы за гомосексуализм лишали родительских прав.

[Tasha007]

Сообщение от игрок

Скопирую себя из одного из предыдущих постов.
...
Но можно и проще. Кто-нибудь наверняка станет утверждать, что публичная демонстрация гомосексуальных семейных отношений является оскорблением общественной нравственности. И тут вовсе не может быть никакой логики. Почему публичное испражнение порицается? Никакой логики, только традиция. Но этого - достаточно.

млин... вопрос был "чем вас лично", обобщая - "чем индивида" ущемляет, а вы мне опять про "общественную пользу". Общество не может быть ущемлено в правах, как ни крути. Ущемлен может быть конкретно индивид.
Если вы говорите о "группе людей", которые не нравится чье-то неследование традициям - так будет более понятно, только какое же это ущемление? Какие именно права ущемляются? Разве из того, что кто-то живет так, как ему больше нравится НЕ ПО традициям ущемдяет его соседа?... Именно в этом конкретном случае с однополыми браками.

Таша, при всем уважении к вам, на таком уровне - "я права, потому, что это очевидно" - я беседовать не хочу и не буду.

ваше право, но жаль. Вы интересный собеседник, только зашоренный "общественной моралью". (простите если что - это не оскорбление)
Только вы не совсем поняли - акцент не на "я права", а на том, что это реально очевидно. Как очевидно, что Земля крутится и что молекулы существуют Просто рационализм.

Гомо-пары не могут получить счастье в традиционном браке из-за своей природной особенности - гомосексуальности. Так же, как старый человек не может прыгать через лужи из-за возрастного ухудшения физических кондиций. И у той и у другой группы меньше возможности.
Но старый человек может обойти лужу. А гомо-пары тем или иным образом могут воспитывать детей и иметь суррогат традиционного брака. Ни разу не слышал, чтобы за гомосексуализм лишали родительских прав.

не совсем верно - старый не сможет перепрыгнуть лужу ни при каком раскладе, именно из-за возможностей. Не "может перепрыгнуть но будет несчастлив" - а просто не может.
Геи могут а) жить в гетеробраке (кстати и при этом быть счастливыми, имея друга на стороне) и б) воспитывать своих детей вне брака, так как брак невозможен.

[Tasha007]

Сообщение от Китайцы™

Елки...это для Вас очевидно. Для меня - нет. А я Вам скажу, что ни в чем не ущемлены. И совершенно неважно, что Вы считаете.

можете обосновать?
только не пользуясь терминами "общественная мораль" или "они и так могут". Надеюсь, понятно почему.

Вы сегодня прям Капитан Очевидность

я не сегодня - я по жизни

Насчет воспитывают - так и педофилы занимаются сексом с детьми. Только законодательно как-то все закрепить не могут

потому что это именно ущемление прав детей. Не более - не менее.

[Tasha007]

Сообщение от игрок

Любые нынешние законы обусловлены только традицией.

еще
объясните мне плииз какой такой традицией обусловлены законы об избирательном праве для женщин?
Такого рода контрпример показывает, что ваше утверждение неверно. Хотя его неверность можно вполне доказать и без контрпримеров.

[Китайцы™]

можете обосновать?
только не пользуясь терминами "общественная мораль" или "они и так могут". Надеюсь, понятно почему.

Я обосную. Когда с работы приду
А Вы обоснуйте, не пользуясь выражениями "это же очевидно, потому что это очевидно", в чем ущемление прав геев. Помимо вступления в брак. Потому что брак - это штамп, все преимущества, которые дает брак, геи могут иметь и так.

я не сегодня - я по жизни

После Ваших утверждений о том, что нариков надо просто получше кормить и снабжать их бесплатно всю жизнь метадоном, я Вам верю Зациклилась я на этих Ваших пристрастиях, простите

потому что это именно ущемление прав детей. Не более - не менее.

[/QUOTE]А передача их в семью с трахающимися друг с другом мужиками - это не ущемление прав детей?

[Баньши]

[QUOTE=Китайцы™;57998081]Я обосную. Когда с работы приду
А Вы обоснуйте, не пользуясь выражениями "это же очевидно, потому что это очевидно", в чем ущемление прав геев. Помимо вступления в брак. Потому что брак - это штамп, все преимущества, которые дает брак, геи могут иметь и так.
QUOTE]
Не могут. К примеру посещение тяжелого больного в реанимации. Пускают лишь родственников. Далее наследство или дележ совметнонажитого имущества, ну а уж про детей вообще молчу. Представьте, что живет некая пара, рожает ребенка от донора, воспитывают, ребенок любимый, ухоженный и т.д. и вдруг один, биологический родитель умирает. Если бы был зафиксирован брак, все не так страшно, ребенок остается со вторым родителем, а если брак не регистрируется и второй не биологический, но фактический родитель не имеет никаких прав на ребенка. Возмущенная общественность начинает верещать, "Ах, как можно?! Ребенка, такому" и что? Ребенку в нашем детдоме лучше, чем с мамой или папой? Это не ущемление прав ребенка?