Кадафи поймали (а может и убили)

[Мариксен]

Спасибо за комментарий.

[игрок]

Сообщение от Мариксен

Да я считаю отказ от выбора выбором. Таша со мной не согласится.

Нет у меня 80% в игноре.
Можно просто по пунктам пройтись, какие такие ценности вызывают негатив?
Ну, Гайд создал топик, и что?
Значит ислам может убивать кого-то - это уже стало расхожим обвинением, хотя, ежу ясно, что дело не в исламе. А если что-либо имеющее очень странное отношение к демократии обзовут демократией, то все? Кранты ценностям?

Хм. Давайте буду описывать точку зрения, которая мне не близка.

Тут Сулико приводила другую цитату. Что демократия - та форма правления, которая гарантирует, что народом будут управлять не лучше, чем он заслуживает. Понимаете?

Адепты этой версии забросают вас примерами из истории. Разве хоть каким-нибудь образом могли выбрать темные крепостные крестьяне таких просвещенных монархов, которые были в России? Если бы они и смогли кого-нибудь "выбрать", то в лучшем случае Пугачева. Вы правда думаете, что он был бы лучше Екатерины Второй?

Давайте посмотрим вокруг, говорят дальше противники демократии. Демократические процедуры хороши только в странах с высокой политической культурой и давними традициями. А иначе получаем Ирак или Афганистан. Т.е. не спокойное процветание, а грызню за власть, отсутствие порядка, или постепенное скатывание к диктатуре.

Да и есть ли настоящая демократия в странах Запада? Вопрошают противники демократии. Нет! Кто бы ни был формально президентом, за ниточки дергают (тут можно подставить кому что нравится -евреи, атлантисты, римский клуб...). Поэтому демократия - фантом, морковка для ослов, мираж, ведущий к вымиранию. А в странах демократии хорошо не из-за общественного устройства, а из-за их паразитизма на остальной части мира.

Вот так примерно, с разными вариациями. И так думает очень значительная часть участников подобных топиков. Поэтому делаем выводы.

[игрок]

Сообщение от ForTee

К великому моему сожалению, тоже самое (дискредитация дем. ценностей) происходит и в локальном масштабе.
Например, наша дем. оппозиция постаралась превратиться в свою противоположность.
Наши оп. лидеры не выглядят борцами за эти самые ценности. Выглядят или клоунами, или лицемерами, на их лбах как-то уж очень явно пропечатаны многнулевые цифры.
Так ведь всегда происходт, когда кто-то живет не так, как вещает на публику.

Чтобы остаться идейным приверженцем дем.ценностей в нашей стране надо быть или наивно-детско-чистым, свято-юродивым.
Или приложить некое умственное усилие: отделить реальность от ИДЕАЛЬНОГО.
Дем. принципы прекрасны и замечательны. Как абсолютная истина. Где-то в идеале существует как нечто идеальное и вдхновляющее. ИМХО, для души, для "кухни".
ИМХО, за них не стоит бороться и убивать друг друга.

Лидеров делает народ. Мы с вами в интернетах и на кухнях сидим, и на улицы не выходим. Мы не готовы бороться за свои права. Мы не готовы поддерживать ценности. Поэтому и лидеры выглядят так.
И не надо про убийства демагогию разводить. Мы не готовы выйти на митинг, не готовы послать письмо, не готовы идти наблюдателем на избирательный участок.
Не надо под лень и ограниченность подводить базу. Это мы своим бездействием превращаем возможную реальность в недостижимый идеал.

[Мариксен]

Сообщение от игрок

Хм. Давайте буду описывать точку зрения, которая мне не близка.

Тут Сулико приводила другую цитату. Что демократия - та форма правления, которая гарантирует, что народом будут управлять не лучше, чем он заслуживает. Понимаете?

Адепты этой версии забросают вас примерами из истории. Разве хоть каким-нибудь образом могли выбрать темные крепостные крестьяне таких просвещенных монархов, которые были в России? Если бы они и смогли кого-нибудь "выбрать", то в лучшем случае Пугачева. Вы правда думаете, что он был бы лучше Екатерины Второй?

Давайте посмотрим вокруг, говорят дальше противники демократии. Демократические процедуры хороши только в странах с высокой политической культурой и давними традициями. А иначе получаем Ирак или Афганистан. Т.е. не спокойное процветание, а грызню за власть, отсутствие порядка, или постепенное скатывание к диктатуре.

Да и есть ли настоящая демократия в странах Запада? Вопрошают противники демократии. Нет! Кто бы ни был формально президентом, за ниточки дергают (тут можно подставить кому что нравится -евреи, атлантисты, римский клуб...). Поэтому демократия - фантом, морковка для ослов, мираж, ведущий к вымиранию. А в странах демократии хорошо не из-за общественного устройства, а из-за их паразитизма на остальной части мира.

Вот так примерно, с разными вариациями. И так думает очень значительная часть участников подобных топиков. Поэтому делаем выводы.

Мне интересно читать, то что Вы пишете. Даже, когда я никак не могу найти тех самых 80%, которые не признают демократические ценности.
Даже, когда я не могу найти в сравнительном анализе достоинств и недостатков различных форм правления в разные времена никаких поругаемых демократических ценностей.

Допустим, кто-то ставит под сомнение целесообразность свободы выбора. Допустим.
Но во всех примерах ставится под сомнение право на выбор для определенных групп населения, но никак не для тех групп, к которым они сами принадлежат.
Одни отказывают этим группам населения в праве на выбор. Другие не дают осуществлять этот самый выбор (ну, например, поклоняться тирану или вырезать друг друга).

Мне очень хотелось бы разделять такие понятия, как демократические процедуры, демократические принципы, страны с развитой демократией, суверенную демократию, насаждение демократии ит.п.

[игрок]

Сообщение от Мариксен

Мне интересно читать, то что Вы пишете. Даже, когда я никак не могу найти тех самых 80%, которые не признают демократические ценности.
Даже, когда я не могу найти в сравнительном анализе достоинств и недостатков различных форм правления в разные времена никаких поругаемых демократических ценностей.

Никакого анализа я не проводил и цели его проводить не имел. Это был набор расхожих тезисов о вреде демократии.

Допустим, кто-то ставит под сомнение целесообразность свободы выбора. Допустим.
Но во всех примерах ставится под сомнение право на выбор для определенных групп населения, но никак не для тех групп, к которым они сами принадлежат.
Одни отказывают этим группам населения в праве на выбор. Другие не дают осуществлять этот самый выбор (ну, например, поклоняться тирану или вырезать друг друга).

Да.

Мне очень хотелось бы разделять такие понятия, как демократические процедуры, демократические принципы, страны с развитой демократией, суверенную демократию, насаждение демократии ит.п.

Отлично. Но Вы спрашивали про демократические ценности. А в основе этих ценностей как раз и лежит свобода выбора. Разве нет?

[Мариксен]

Сообщение от игрок

Отлично. Но Вы спрашивали про демократические ценности. А в основе этих ценностей как раз и лежит свобода выбора. Разве нет?

Ее толком никто и не попрал. Не то что 80%.
Я действительно очень обеспокоилась своей "политической близорукостью". Теперь я все время буду искать эти 80%. Скажите, что Вы пошутили.
Я допускаю, что на других ресурсах или в каких-нибудь угольных шахтах или где еще, есть такие, кому ну совсем неприятны демократические ценности. Но чтоб здесь, на ЛВ! Не могу поверить.

[игрок]

Сообщение от Мариксен

Ее толком никто и не попрал. Не то что 80%.
Я действительно очень обеспокоилась своей "политической близорукостью". Теперь я все время буду искать эти 80%. Скажите, что Вы пошутили.
Я допускаю, что на других ресурсах или в каких-нибудь угольных шахтах или где еще, есть такие, кому ну совсем неприятны демократические ценности. Но чтоб здесь, на ЛВ! Не могу поверить.

Запуцталя. Кто тут её мог бы попрать...

[Мариксен]

Сообщение от игрок

Запуцталя. Кто тут её мог бы попрать...

80% не признают демократические ценности.
Я уже и сама запуталась. Целый день ищу эти 80% не могу найти.

[ForTee]

Сообщение от игрок

Лидеров делает народ. Мы с вами в интернетах и на кухнях сидим, и на улицы не выходим. Мы не готовы бороться за свои права. Мы не готовы поддерживать ценности. Поэтому и лидеры выглядят так.
И не надо про убийства демагогию разводить. Мы не готовы выйти на митинг, не готовы послать письмо, не готовы идти наблюдателем на избирательный участок.
Не надо под лень и ограниченность подводить базу. Это мы своим бездействием превращаем возможную реальность в недостижимый идеал.

Ну м.б. Вы и в лени и в бездействии. А я так нет. )))

Я то как раз на митингах свой срок отматала, начиная с 1985 года по 2000.
И письма посылала, и листовки Яблочные и СПСовские раздавала. И стояла под дождем и снегом, как полная дура. За убеждения и идеалы. Демократические. Ага… агитировала....

Вы правы лидеров делаем мы сами. И заслуживаем их.
Мне отвратительны теперь наши бывшие лидеры - демократы а-ля Немцов и Со, мною же частично и сотворенные.
Настолько я в них разочарована, в их мелкой корыстности, что смысла стоять под дождем и снегом с плакатиками во имя их растущих капиталов больше не хочу. Не хочу быть идиоткой.

А свои силы лучше потрачу на борьбу с ЖЭКом за права жильцов своего дома = свои права.
И на собственноручный ремонт своего двора, своей парадной, на собственноручное озеленение своей придомовой территории.
И на воспитание своего ребенка, растущего в среде этих самых дем. ценностей.

Без кликушеских криков и идиотических ненужных никому (ИМХО) демонстраций в неположенных властями местах.
В положенных то они, как ни странно, собираться не желают. Этим самым лидерам это не нужно. Им ПЕАР нужен – отрабатывать деньги. Они же в полной связке с нынешней властью. Куплены ими и еще много кем. Им плевать глубоко на эти самые ценности.



ИМХО, я просто живя своей жизнью в разы больше пользу обществу принесу.
И быстрее приближу его к тем самым дем. Ценностям, по которым я живу. Которые норма моей жизни. И которые будут нормой жизни, надеюсь, для моего ребенка.

Демократия - это прежде всего личная ответственность за все происходящее с тобой и вокруг тебя. Можешь делать что-то - делаешь. Стараться жить по этим самым убеждениям - вот ИМХО главный вклад в демократию.



А не кликушество в интернете и на площади в оцеплении. ИМХО, бесполезное это. Клоунада.Сори, для бездельников.
Ну или свято-юродивых. Сори еще раз. И ИМХО, еще раз.

[игрок]

Сообщение от ForTee

Ну м.б. Вы и в лени и в бездействии. А я так нет. )))

Я то как раз на митингах свой срок отматала, начиная с 1985 года по 2000.
И письма посылала, и листовки Яблочные и СПСовские раздавала. И стояла под дождем и снегом, как полная дура. За убеждения и идеалы. Демократические. Ага… агитировала....

Вы правы лидеров делаем мы сами. И заслуживаем их.
Мне отвратительны теперь наши бывшие лидеры - демократы а-ля Немцов и Со, мною же частично и сотворенные.
Настолько я в них разочарована, в их мелкой корыстности, что смысла стоять под дождем и снегом с плакатиками во имя их растущих капиталов больше не хочу. Не хочу быть идиоткой.

А свои силы лучше потрачу на борьбу с ЖЭКом за права жильцов своего дома = свои права.
И на собственноручный ремонт своего двора, своей парадной, на собственноручное озеленение своей придомовой территории.
И на воспитание своего ребенка, растущего в среде этих самых дем. ценностей.

Без кликушеских криков и идиотических ненужных никому (ИМХО) демонстраций в неположенных властями местах.
В положенных то они, как ни странно, собираться не желают. Этим самым лидерам это не нужно. Им ПЕАР нужен – отрабатывать деньги. Они же в полной связке с нынешней властью. Куплены ими и еще много кем. Им плевать глубоко на эти самые ценности.



ИМХО, я просто живя своей жизнью в разы больше пользу обществу принесу.
И быстрее приближу его к тем самым дем. Ценностям, по которым я живу. Которые норма моей жизни. И которые будут нормой жизни, надеюсь, для моего ребенка.

Демократия - это прежде всего личная ответственность за все происходящее с тобой и вокруг тебя. Можешь делать что-то - делаешь. Стараться жить по этим самым убеждениям - вот ИМХО главный вклад в демократию.



А не кликушество в интернете и на площади в оцеплении. ИМХО, бесполезное это. Клоунада.Сори, для бездельников.
Ну или свято-юродивых. Сори еще раз. И ИМХО, еще раз.

Ну вот и славно. У вас есть выбор и вы его делаете. Благодаря этому ваш подъезд будет чуть чище, а демократия в стране чуть дальше. В первом ваша заслуга и за второе есть ваша ответственность. Может в вашем случае это не лень, а просто возраст. В юности человек мечтает сделать весь мир лучше, а с возрастом границы того, что хочется улучшить, сужаются. Но я не против вашего выбора. Я против вашей демагогии.

К чему повторять этот бред про растущие капиталы Немцова, оправдывая свое разочарование? Зачем на пустом месте обвинять в продажности всех возможных лидеров оппозиции чохом? Почему у вас любой протестующий оказывается кликушей, клоуном и бездельником? Это слова ответственного человека?

В гитлеровской Германии, были люди честно исполняющие свои обязанности - например, газ пускали в газовую камеру. А может быть работали на заводах вермахта. А может быть, в какой-нибудь канцелярии подшивали входящие и исходящие. Возможно, они убирали свой подъезд и читали детям сказки Андерсона. Я не собираюсь тут их осуждать.
Но рассуждение, что поворачивая три раза в день соответствующий газовый кран они оказывается "приближали общество Германии к демократическим ценностям" мне кажется верхом демагогии.