|
|
27.07.2010, 11:48
|
#51
|
Наш человек
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Центр
Сообщений: 5 342
|
Цитата:
Сообщение от Ленин☭
Всё бы ничего, но мне совершенно не очевидно, что решение это будет единственным. А значит, никакой уверенности, что всё само собой придёт именно к тому, чего хотелось бы или тому, что [типа как по законам природы] должно быть. Вы ж не об одной сделке говорите, а о полном перекраивании системы регулировки общественных отношений, денег, кредита и т.п.
Более того, я практически уверен, что "прекрасная альтернатива" безвластного общества в принципе неустойчива. Свободные люди не успеют ещё ничего сообразить и, тем более, организовать, как образуется новая насильственная самоорганизующаяся структура (а то и не одно) - новое [квази]государство. И она таки их ЗАСТАВИТ платить налоги либо уничтожит их (в буквальном смысле или экономически). Наиболее сообразительные успеют сбежать под крыло другого - менее дикого - государства и таки будут платить ему налоги.
Угу. Тоже самое я могу сказать про государство с его перераспределительными налогами: уберите это государство — и горизонт возможностей для этого человека сузится. Здесь совсем не важно, свободный рынок или нет - важно, что есть кто-то, кто удовлетворит потребности этого бедолаги.
|
Соглашусь с Лениным. Совершенно неочевидное решение. По многим причинам. Упомяну только одну: «рыночное решение» лежит на поверхности, и у умных и сильных за всю историю человечества было немало шансов его воплотить и жить в обществе, стремящемся к «идеалу Штроссмайера». Однако же этого не произошло. Почему? Отбросим версии «доктора Зло» и «миллиарда лет до конца света» как экстравагантные. ИМХО дело в противоречивой натуре человека.
А где же ответ? Возьмем приведенную цитату "чем больше планирует государство, тем труднее планировать каждому индивиду" (С) Хайек Она совершенно справедлива, но не в математическом смысле. Если государство вообще не планирует, то это не значит, что индивид в этом случае – царь и бог планирования, скорее, он окажется в безвоздушном пространстве, где с неизбежностью появится новая структура, как справедливо отмечает Ленин. ИМХО – решение в последовательных итерациях комбинации рынка и гос. регулирования. На этом пути бывают прорывы, совершаются ошибки и т.д. Это может быть прогресс, регресс и т.д. Некрасиво? Да уж, нестройно. Но как есть.
__________________
Лучший аргумент против демократии — пятиминутная беседа со средним избирателем. У.Черчилль
|
|
Цитировать ·
|
27.07.2010, 12:18
|
#52
|
Небожитель
Регистрация: 06.02.2006
Сообщений: 18 570
|
Цитата:
Сообщение от Strossmayer
Так тут же все строго наоборот: запрет на насильственные действия сексуального характера остается действительным даже на необитаемом острове, в то время как "не укради" рутинно и под общее одобрение нарушается именно в царстве правопорядка и морали, сильном государстве. Сильным государством же.
|
Ах, Штроссмайер, все-таки я удивительно ограниченное существо, признаюсь честно, и как Остап Бендер, чту Уголовный кодекс, то бишь лексему "укради" воспринимаю в исключительно ограниченном смысле - готова ее использовать, когда у меня кошелек в трамвае тиснут, диван с трюмо из квартиры вытащат, когда я в отпуске буду, или сумку на вокзале разрежут. То есть ключевой момент: у меня УЖЕ БЫЛИ НА РУКАХ определенные ценности - купюры, одежда, мебель, - и определенные ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ИНДИВИДУУМЫ - злоумышленники в масках, цыгане на вокзале, карманник в кепке - у меня, несчастной, сии ценности экспроприировали. Вот это для меня "укради". Сравнительно же честные способы отъема денег у населения в виде налогов, допустим - о чем идет речь в данном топе - в моем понимании под "укради" не подходит, ибо нельзя украсть то, чего нет. Соответственно фразы "Правительство снова ограбило пенсионеров", "Наши чиновники украли деньги у самых незащищенных слоев населения" и "О, эта Олимпиада в Сочи - верхушка устраивает пир во время чумы на наши деньги" для меня звучат несклько... эээ... парадоксально.
Цитата:
Сообщение от Strossmayer
Т.е., пока(?) считается, что даже большинство не может изнасиловать меньшинство, даже оформив решение мажоритарным образом, но в то же время никаких ограничений на то, чтобы большинство отняло у меньшинства собственность, уже не существует.
|
Вот ограничений на то, чтобы большинство отняло у меньшинства собственность (даже в узком понимании слова "собственность" - кошелек в школьной раздевалке или кусок мяса в пещере) не существовало никогда. И я бы даже сказала, что кусок мяса в пещере большинство сильных всегда могло отнять у меньшинства слабых, тогда как отъем часов в подворотне или вынос трюмо с бабушкиным золотом из квартиры все-таки регулируется обществом цивилизованным - то бишь наличием того же самого УК (чего в пещере, согласитесь, не было).
То есть ТЕОРЕТИЧЕСКИ и ИДЕАЛЬНО существование государства (vs пещера), напротив, должно приносить выгоду отдельным гражданам, РЕГУЛИРУЯ на законодательном уровне отъем собственности у оных.
Если же мы против "отъема наших средств неким непонятным вором-дядей под обезличенным ником ГОСУДАРСТВО", то мы должны закономерно претворять этот идеал в жизнь, отказавшись от транспорта - ведь наши налоги идут неизвестно кому на бензин и развитие автопрома, - услуг медицины - ведь на наши деньги закупают аппараты и шприцы в каком-нибудь Нижне-Верхне-Среднинске, которыми мы, возможно, никогда и не воспользуемся, - услуг образования... В общем, уйти в леса и ходить там голышом, питаясь тем, что сможем собрать и поймать - впрочем, ровно до той поры, пока государство, на территории которого находятся данные леса, не встрепенется и не обнаружит, что на его угодьях некие идеалисты-либертианцы зайцев сырьмя поедают.
Любое отступление от данного принципа - то есть пожирание не зайцев, а пельменей, произведенных на заводе, передвижение не пешком, а на транспорте, производимом автопромом, лечение не собранными травами, а таблетками, выпущенными фармацеей, - подразумевает пользование трудом других людей, то есть вступление в отношения, подразумевающие наличие государства и регулируемыми государством же.
Либо все хором переезжаем в страну Утопию, о которой я в первую очередь так мечтаю - деньги не нужны, тюрьмы не нужны, суды не нужны, нищих и преступников нет, у всех все есть и саморегулируется общественным самосознанием, граждане довольные расходятся по домам.
Но даже формат ЛВ показывает - люди настолько разные, что это либо невозможно (в условиях демократии), либо их надо железной рукой вогнать в ворота счастья, определив на уровне государства, что счастье - это то-то и то-то, и другие варианты счастья не показывать, отсекая счастливых других течений железным занавесом. Дабы не казалось, что там за бугром некий мистер Джонсон на белой яхте более счастлив, чем здесь гражданин Петров в оранжевой спецовке после обеденного перерыва.
В общем, все грустно. Поскольку приводит к мысли, что лично я в счастливом обещстве пожить не успею. Из-за невозможности существования оного.
А свобода, о которой Вы говорите, все равно иллюзорна - я имею в виду свободу выбора при том или ином варианте управления. Потому что мы все равно ВЫНУЖДЕНЫ платить.
__________________
Платой за сумасшедшее, безграничное счастье материнства является столь же безграничный страх за свое дитя; он рождается вместе с ребенком и умирает вместе с ним или с тобой.
|
|
Цитировать ·
|
27.07.2010, 12:58
|
#53
|
Banned
Регистрация: 28.05.2008
Сообщений: 28 992
|
Цитата:
Сообщение от игрок
Само собой. Основные налоговые поступления в нашей стране от нефтегазового сектора и от крупных предприятий.
|
доля Газпрома в ВВП страны не более 5%
вы палку то не перегибайте, Расея - промышленная страна, космическая держава с высоким уровнем технологичных производств
__________________
красиво вру
|
|
Цитировать ·
|
27.07.2010, 13:20
|
#54
|
Небожитель
Регистрация: 07.04.2008
Адрес: Норвегия
Сообщений: 15 143
|
Одно время в ходу была фраза "Верхняя Вольта с ракетами". Жестоко, но метко.
__________________
SCRIPSIQVODPOTVISCRIBANTMELIORAPOTENTES
|
|
Цитировать ·
|
27.07.2010, 13:26
|
#55
|
Старожил
Регистрация: 24.08.2006
Адрес: Каменные джунгли
Сообщений: 1 314
|
Цитата:
Сообщение от Strossmayer
Откуда известно, что этот коллективный организм существует? Откуда известно, что он полностью совпадает имеено с границами государства? Наконец, откуда известно, какие именно у этого организма интересы? Вот, скажем, какие у меня интересы, я знаю. Потому что в моем организме есть орган, непосредственно отвечающий за возникновения у меня интересов. Более того, кроме этого органа, ни один орган, просто в силу конструктивного устройства, не является генератором интересов. В случае с "организмом нация" все наоборот: как не существует такого органа у этого "организма", так и существует множество иных "органов" (индивидуумов), у которых есть собственные интересы.
|
А откуда известны, что существуют естественные права человека? Почему про них никто не знал, пока их не выдумали немцы в 18 веке? Сорри за офф, но я считаю, что существует только 2 естественных и неотъемлемых права - право на жизнь и право на смерть. Причем первое из этих прав каждый из нас уже реализовал, родившись, и осталось только второе. Право на смерть, согласитесь, самое естественное и неотъемлемое - как ни старайся сам человек или окружающие, бессмертным не станешь Все остальные права - условные, которые общество конкретной страны в конкретную эпоху согласилось признать за своим членом.
Но я отвлекся. Коллективный организм существует не только у людей. Например, может ли выжить индивидуальный муравей? Нет, он существует только как часть коллективного организма - муравейника. При этом каждый муравей действует в интересах муравейника, хотя никакого специального органа для выработки этих интересов тоже нет. Просто каждый муравей знает, вернее чувствует, эти общие интересы. У муравьев тоже "существует множество иных "органов" (индивидуумов), у которых есть собственные интересы", но это не мешает существованию общих интересов и их господству над частными интересами. Кстати, не случайно муравьи - цари мира насекомых, они самые многочисленные, и никто не хочет с ними сталкиваться.
Каждый может назвать и другие термины, придуманные для обозначения коллективных организмов - улей (или рой), стадо, стая...
Теперь обратимся к человеку. Никто не будет отрицать, что нет ни одного человека, который бы не принадлежал к какому-либо этносу (синонимы - нация, народ). Каждый человек интуитивно чувствует национальные интересы и нередко остро реагирует на их нарушение, несмотря на безусловное наличие собственных интересов. Откуда, скажем, берется столь острая реакция русского (и не только) народа на представителей мусульманских этносов, которые ходят в своих платках и привносят чуждые традиции? Ведь с точки зрения толерастии, в этом нет ничего страшного
Более того, в процессе развития этнос генерирует и орган для выражения и защиты общих интересов, которым обычно является государство. Другой вопрос, что и границы государств не всегда совпадают с границами нации, и функции государства легко подвержены извращению, вплоть до полной антинародности.
И еще - почему-то Вы ничего не ответили про семью. Семьи раньше были довольно большими, но независимо от размеров в семье всегда происходит перераспределение от "добытчиков" к слабым.
Впрочем, в стае тоже есть определенное перераспределение - слабых и инвалидов не забывают, хотя лучшие куски - лучшим охотникам.
__________________
Лирический циник
|
|
Цитировать ·
|
27.07.2010, 13:28
|
#56
|
Старожил
Регистрация: 24.08.2006
Адрес: Каменные джунгли
Сообщений: 1 314
|
Цитата:
Сообщение от Tvilling
Проблема (имхо) тупо упирается в видение человека и понимание природы общества.
Есть социал-дарвинизм и закон джунглей (дикий капитализм), порой базар). Есть общество-семья (строящееся чаще всего по традиционной модели крестьянской / фермерской семьи).
Есть разные соотношения интересов нации / прав конкретного индивида ("прав человека") - в зависимости от эпохи, политического строя, религиозных взглядов, культурного наследия.
Всё просто. Каждому, как говорится, свое.
Как стервятника не переубедить питаться нектаром, льва - капустой, а ягненка - бифштексами с кровью, так и в данном случае дискуссия будет двигаться по кругу.
|
+ 1, поэтому наша дискуссия с господином Штроссмайером может быть интересна только для сторонних наблюдателей, друг друга же не переубедить.
__________________
Лирический циник
|
|
Цитировать ·
|
27.07.2010, 13:30
|
#57
|
Мега-элита
Регистрация: 27.05.2008
Сообщений: 3 768
|
Цитата:
Сообщение от 3лыдень
доля Газпрома в ВВП страны не более 5%
вы палку то не перегибайте, Расея - промышленная страна, космическая держава с высоким уровнем технологичных производств
|
Речь о том, что это налоги не с личных доходов, которые вы можете платить, а можете и зажать. Большинство населения у нас естественным образом является "нахлебниками" или реципиентами. Поэтому большинство населения должно быть ЗА справедливое распределение.
Вот.
|
|
Цитировать ·
|
27.07.2010, 13:36
|
#58
|
Хранитель
Регистрация: 08.03.2005
Адрес: Питер
Сообщений: 14 905
|
Цитата:
Сообщение от Modesto
А откуда известны, что существуют естественные права человека? Почему про них никто не знал, пока их не выдумали немцы в 18 веке?
|
какбы если про них никто раньше не говорил (что само по себе неверно) - это не доказывает факт их отсутствия.
__________________
---------------------------------------------------
Эти тараканы мои, я в обиду их не даю.
Я люблю их бега, их бои - я из них состою!
|
|
Цитировать ·
|
27.07.2010, 13:40
|
#59
|
Хранитель
Регистрация: 08.03.2005
Адрес: Питер
Сообщений: 14 905
|
кстати - ратующим за муравейник - приятно себя ощущать муравьем в муравейнике или индивидуумом среди таких же?
|
|
Цитировать ·
|
27.07.2010, 14:17
|
#60
|
Наш человек
Регистрация: 01.02.2008
Адрес: Центр
Сообщений: 5 342
|
Цитата:
Сообщение от Tasha007
кстати - ратующим за муравейник - приятно себя ощущать муравьем в муравейнике или индивидуумом среди таких же?
|
Приятно, не приятно.... И муравей человек, и индивидуум
Я телом в прахе истлеваю,
Умом громам повелеваю,
Я царь, я раб, я червь, я бог! (с)
__________________
Лучший аргумент против демократии — пятиминутная беседа со средним избирателем. У.Черчилль
|
|
Цитировать ·
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
Перепечатка материалов запрещена без письменного согласия администрации и авторов. © 2000—2012 Littleone®.
|
Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод на русский язык - idelena
|
|
|
|