Еще раз об уровне жизни и о налогах

[mama krokodilchika]

Сообщение от Ленин☭

Всё бы ничего, но мне совершенно не очевидно, что решение это будет единственным. А значит, никакой уверенности, что всё само собой придёт именно к тому, чего хотелось бы или тому, что [типа как по законам природы] должно быть. Вы ж не об одной сделке говорите, а о полном перекраивании системы регулировки общественных отношений, денег, кредита и т.п.

Более того, я практически уверен, что "прекрасная альтернатива" безвластного общества в принципе неустойчива. Свободные люди не успеют ещё ничего сообразить и, тем более, организовать, как образуется новая насильственная самоорганизующаяся структура (а то и не одно) - новое [квази]государство. И она таки их ЗАСТАВИТ платить налоги либо уничтожит их (в буквальном смысле или экономически). Наиболее сообразительные успеют сбежать под крыло другого - менее дикого - государства и таки будут платить ему налоги.


Угу. Тоже самое я могу сказать про государство с его перераспределительными налогами: уберите это государство — и горизонт возможностей для этого человека сузится. Здесь совсем не важно, свободный рынок или нет - важно, что есть кто-то, кто удовлетворит потребности этого бедолаги.

Соглашусь с Лениным. Совершенно неочевидное решение. По многим причинам. Упомяну только одну: «рыночное решение» лежит на поверхности, и у умных и сильных за всю историю человечества было немало шансов его воплотить и жить в обществе, стремящемся к «идеалу Штроссмайера». Однако же этого не произошло. Почему? Отбросим версии «доктора Зло» и «миллиарда лет до конца света» как экстравагантные. ИМХО дело в противоречивой натуре человека.

А где же ответ? Возьмем приведенную цитату "чем больше планирует государство, тем труднее планировать каждому индивиду" (С) Хайек Она совершенно справедлива, но не в математическом смысле. Если государство вообще не планирует, то это не значит, что индивид в этом случае – царь и бог планирования, скорее, он окажется в безвоздушном пространстве, где с неизбежностью появится новая структура, как справедливо отмечает Ленин. ИМХО – решение в последовательных итерациях комбинации рынка и гос. регулирования. На этом пути бывают прорывы, совершаются ошибки и т.д. Это может быть прогресс, регресс и т.д. Некрасиво? Да уж, нестройно. Но как есть.

[Nataly+]

Сообщение от Strossmayer

Так тут же все строго наоборот: запрет на насильственные действия сексуального характера остается действительным даже на необитаемом острове, в то время как "не укради" рутинно и под общее одобрение нарушается именно в царстве правопорядка и морали, сильном государстве. Сильным государством же.

Ах, Штроссмайер, все-таки я удивительно ограниченное существо, признаюсь честно, и как Остап Бендер, чту Уголовный кодекс, то бишь лексему "укради" воспринимаю в исключительно ограниченном смысле - готова ее использовать, когда у меня кошелек в трамвае тиснут, диван с трюмо из квартиры вытащат, когда я в отпуске буду, или сумку на вокзале разрежут. То есть ключевой момент: у меня УЖЕ БЫЛИ НА РУКАХ определенные ценности - купюры, одежда, мебель, - и определенные ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ИНДИВИДУУМЫ - злоумышленники в масках, цыгане на вокзале, карманник в кепке - у меня, несчастной, сии ценности экспроприировали. Вот это для меня "укради". Сравнительно же честные способы отъема денег у населения в виде налогов, допустим - о чем идет речь в данном топе - в моем понимании под "укради" не подходит, ибо нельзя украсть то, чего нет. Соответственно фразы "Правительство снова ограбило пенсионеров", "Наши чиновники украли деньги у самых незащищенных слоев населения" и "О, эта Олимпиада в Сочи - верхушка устраивает пир во время чумы на наши деньги" для меня звучат несклько... эээ... парадоксально.

Сообщение от Strossmayer

Т.е., пока(?) считается, что даже большинство не может изнасиловать меньшинство, даже оформив решение мажоритарным образом, но в то же время никаких ограничений на то, чтобы большинство отняло у меньшинства собственность, уже не существует.

Вот ограничений на то, чтобы большинство отняло у меньшинства собственность (даже в узком понимании слова "собственность" - кошелек в школьной раздевалке или кусок мяса в пещере) не существовало никогда. И я бы даже сказала, что кусок мяса в пещере большинство сильных всегда могло отнять у меньшинства слабых, тогда как отъем часов в подворотне или вынос трюмо с бабушкиным золотом из квартиры все-таки регулируется обществом цивилизованным - то бишь наличием того же самого УК (чего в пещере, согласитесь, не было).

То есть ТЕОРЕТИЧЕСКИ и ИДЕАЛЬНО существование государства (vs пещера), напротив, должно приносить выгоду отдельным гражданам, РЕГУЛИРУЯ на законодательном уровне отъем собственности у оных.

Если же мы против "отъема наших средств неким непонятным вором-дядей под обезличенным ником ГОСУДАРСТВО", то мы должны закономерно претворять этот идеал в жизнь, отказавшись от транспорта - ведь наши налоги идут неизвестно кому на бензин и развитие автопрома, - услуг медицины - ведь на наши деньги закупают аппараты и шприцы в каком-нибудь Нижне-Верхне-Среднинске, которыми мы, возможно, никогда и не воспользуемся, - услуг образования... В общем, уйти в леса и ходить там голышом, питаясь тем, что сможем собрать и поймать - впрочем, ровно до той поры, пока государство, на территории которого находятся данные леса, не встрепенется и не обнаружит, что на его угодьях некие идеалисты-либертианцы зайцев сырьмя поедают.

Любое отступление от данного принципа - то есть пожирание не зайцев, а пельменей, произведенных на заводе, передвижение не пешком, а на транспорте, производимом автопромом, лечение не собранными травами, а таблетками, выпущенными фармацеей, - подразумевает пользование трудом других людей, то есть вступление в отношения, подразумевающие наличие государства и регулируемыми государством же.

Либо все хором переезжаем в страну Утопию, о которой я в первую очередь так мечтаю - деньги не нужны, тюрьмы не нужны, суды не нужны, нищих и преступников нет, у всех все есть и саморегулируется общественным самосознанием, граждане довольные расходятся по домам.

Но даже формат ЛВ показывает - люди настолько разные, что это либо невозможно (в условиях демократии), либо их надо железной рукой вогнать в ворота счастья, определив на уровне государства, что счастье - это то-то и то-то, и другие варианты счастья не показывать, отсекая счастливых других течений железным занавесом. Дабы не казалось, что там за бугром некий мистер Джонсон на белой яхте более счастлив, чем здесь гражданин Петров в оранжевой спецовке после обеденного перерыва.

В общем, все грустно. Поскольку приводит к мысли, что лично я в счастливом обещстве пожить не успею. Из-за невозможности существования оного.

А свобода, о которой Вы говорите, все равно иллюзорна - я имею в виду свободу выбора при том или ином варианте управления. Потому что мы все равно ВЫНУЖДЕНЫ платить.

[3лыдень]

Сообщение от игрок

Само собой. Основные налоговые поступления в нашей стране от нефтегазового сектора и от крупных предприятий.

доля Газпрома в ВВП страны не более 5%

вы палку то не перегибайте, Расея - промышленная страна, космическая держава с высоким уровнем технологичных производств

[Tvilling]

Одно время в ходу была фраза "Верхняя Вольта с ракетами". Жестоко, но метко.

[Modesto]

Сообщение от Strossmayer

Откуда известно, что этот коллективный организм существует? Откуда известно, что он полностью совпадает имеено с границами государства? Наконец, откуда известно, какие именно у этого организма интересы? Вот, скажем, какие у меня интересы, я знаю. Потому что в моем организме есть орган, непосредственно отвечающий за возникновения у меня интересов. Более того, кроме этого органа, ни один орган, просто в силу конструктивного устройства, не является генератором интересов. В случае с "организмом нация" все наоборот: как не существует такого органа у этого "организма", так и существует множество иных "органов" (индивидуумов), у которых есть собственные интересы.

А откуда известны, что существуют естественные права человека? Почему про них никто не знал, пока их не выдумали немцы в 18 веке? Сорри за офф, но я считаю, что существует только 2 естественных и неотъемлемых права - право на жизнь и право на смерть. Причем первое из этих прав каждый из нас уже реализовал, родившись, и осталось только второе. Право на смерть, согласитесь, самое естественное и неотъемлемое - как ни старайся сам человек или окружающие, бессмертным не станешь Все остальные права - условные, которые общество конкретной страны в конкретную эпоху согласилось признать за своим членом.

Но я отвлекся. Коллективный организм существует не только у людей. Например, может ли выжить индивидуальный муравей? Нет, он существует только как часть коллективного организма - муравейника. При этом каждый муравей действует в интересах муравейника, хотя никакого специального органа для выработки этих интересов тоже нет. Просто каждый муравей знает, вернее чувствует, эти общие интересы. У муравьев тоже "существует множество иных "органов" (индивидуумов), у которых есть собственные интересы", но это не мешает существованию общих интересов и их господству над частными интересами. Кстати, не случайно муравьи - цари мира насекомых, они самые многочисленные, и никто не хочет с ними сталкиваться.
Каждый может назвать и другие термины, придуманные для обозначения коллективных организмов - улей (или рой), стадо, стая...

Теперь обратимся к человеку. Никто не будет отрицать, что нет ни одного человека, который бы не принадлежал к какому-либо этносу (синонимы - нация, народ). Каждый человек интуитивно чувствует национальные интересы и нередко остро реагирует на их нарушение, несмотря на безусловное наличие собственных интересов. Откуда, скажем, берется столь острая реакция русского (и не только) народа на представителей мусульманских этносов, которые ходят в своих платках и привносят чуждые традиции? Ведь с точки зрения толерастии, в этом нет ничего страшного
Более того, в процессе развития этнос генерирует и орган для выражения и защиты общих интересов, которым обычно является государство. Другой вопрос, что и границы государств не всегда совпадают с границами нации, и функции государства легко подвержены извращению, вплоть до полной антинародности.

И еще - почему-то Вы ничего не ответили про семью. Семьи раньше были довольно большими, но независимо от размеров в семье всегда происходит перераспределение от "добытчиков" к слабым.
Впрочем, в стае тоже есть определенное перераспределение - слабых и инвалидов не забывают, хотя лучшие куски - лучшим охотникам.

[Modesto]

Сообщение от Tvilling

Проблема (имхо) тупо упирается в видение человека и понимание природы общества.
Есть социал-дарвинизм и закон джунглей (дикий капитализм), порой базар). Есть общество-семья (строящееся чаще всего по традиционной модели крестьянской / фермерской семьи).
Есть разные соотношения интересов нации / прав конкретного индивида ("прав человека") - в зависимости от эпохи, политического строя, религиозных взглядов, культурного наследия.
Всё просто. Каждому, как говорится, свое.
Как стервятника не переубедить питаться нектаром, льва - капустой, а ягненка - бифштексами с кровью, так и в данном случае дискуссия будет двигаться по кругу.

+ 1, поэтому наша дискуссия с господином Штроссмайером может быть интересна только для сторонних наблюдателей, друг друга же не переубедить.

[игрок]

Сообщение от 3лыдень

доля Газпрома в ВВП страны не более 5%

вы палку то не перегибайте, Расея - промышленная страна, космическая держава с высоким уровнем технологичных производств

Речь о том, что это налоги не с личных доходов, которые вы можете платить, а можете и зажать. Большинство населения у нас естественным образом является "нахлебниками" или реципиентами. Поэтому большинство населения должно быть ЗА справедливое распределение.
Вот.

[Tasha007]

Сообщение от Modesto

А откуда известны, что существуют естественные права человека? Почему про них никто не знал, пока их не выдумали немцы в 18 веке?

какбы если про них никто раньше не говорил (что само по себе неверно) - это не доказывает факт их отсутствия.

[Tasha007]

кстати - ратующим за муравейник - приятно себя ощущать муравьем в муравейнике или индивидуумом среди таких же?

[mama krokodilchika]

Сообщение от Tasha007

кстати - ратующим за муравейник - приятно себя ощущать муравьем в муравейнике или индивидуумом среди таких же?

Приятно, не приятно.... И муравей человек, и индивидуум

Я телом в прахе истлеваю,
Умом громам повелеваю,
Я царь, я раб, я червь, я бог! (с)