Просмотр полной версии : Девочки, хелп! Как корректно отказать родственникам?
Солныффко
17.06.2009, 23:17
Вообще есть друзья и родственники, которые едут к тебе, а не в Питер. Этих я всегда хочу видеть и готова спать на полу. Но люди, использующие тебя как гостиницу - сорри, больше не надо. Было пару раз. Устала.
Mама Сладкой Малины
17.06.2009, 23:18
Девушки, чисто из любопытства, а что, если пятиюродная тетя или третья жена(муж) семиюродной родни были бы не из провинции а из Канады, например?
Что-то мне подсказывает, что граждане Канады вряд ли будут рваться пожить нахаляву в чьей-то тесной квартире - предпочтут всё-таки отель. Это если цивилизованные/коренные граждане. А те, которые из Урюпинска махнули в Канаду, а теперь ностальгируют и хотят в Россию... так они же из Урюпинска.
Bad Romance
17.06.2009, 23:21
Что-то мне подсказывает, что граждане Канады вряд ли будут рваться пожить нахаляву в чьей-то тесной квартире - предпочтут всё-таки отель. Это если цивилизованные/коренные граждане. А те, которые из Урюпинска махнули в Канаду, а теперь ностальгируют и хотят в Россию... так они же из Урюпинска.
Как вы Урюпинск прокатили, вы считаете, что в этом городе только халявщики живут(оцивилизовованию) неподдающиеся?
Что-то мне подсказывает, что граждане Канады вряд ли будут рваться пожить нахаляву в чьей-то тесной квартире - предпочтут всё-таки отель. Это если цивилизованные/коренные граждане. А те, которые из Урюпинска махнули в Канаду, а теперь ностальгируют и хотят в Россию... так они же из Урюпинска.
Не скажите.
Дочь знакомых поехала с подружкой в гости, по приглашению, к родной тетке, живущей в Германии около 5 лет. Родители получили письмо, в котором на 4 строках похвалили девочек и на полтора листа описали все случаи перерасхода воды. мыла, грязного следа на полу в прихожей и т.д. :010:
Что-то мне подсказывает, что граждане Канады вряд ли будут рваться пожить нахаляву в чьей-то тесной квартире - предпочтут всё-таки отель. Это если цивилизованные/коренные граждане. А те, которые из Урюпинска махнули в Канаду, а теперь ностальгируют и хотят в Россию... так они же из Урюпинска.
Фигня. У меня бабка с теткой вот намереваются из Америк привалить ко мне в квартиру. Сказали: ты подольше с отдыха не возвращайся, мы пока у тебя в квартире поживем! Ммммм... давно мечтала...
Вообще есть друзья и родственники, которые едут к тебе, а не в Питер. Этих я всегда хочу видеть и готова спать на полу. Но люди, использующие тебя как гостиницу - сорри, больше не надо. Было пару раз. Устала. Вот кстати да, если бы приехали не комне, а исключительно город посмотреть, то да, мне бы обидно было, а так всегда добро пожаловать. Моя гостья сегодня нам блинов с мясом напекла и соус из курочки со сметаной приготовила, редисочку и зеленушку с грядки привезла, картошечки нажарили и с салатиком все это дело, уух вкусно было:004:, спасибо ей, а завтра в Эрмитаж свожу родимую:)).
Спросите когда, насколько, а дальше так: ой извините, мы не можем вас принять к нам в это время семья из Израиля прилетает у них бедствие, их четыре человека и маленький ребенок, приезжают не знаю на какой срок не удобно спрашивать сами понимаете...не научитесь отказывать поверьте попрут все, ведь живем извините не в "Мухосранске",а в Питере...отдых с мужем важнее всяких родственников- наслаждайтесь...
Интересно, а есть ли среди обсуждающих эту тему коренные петербуржцы? Те, у которых бабушка уже здесь родилась, потом мама-папа и т.д.?
Есть в каком-то Nном поколении. :) А что?
Девушки, чисто из любопытства, а что, если пятиюродная тетя или третья жена(муж) семиюродной родни были бы не из провинции а из Канады, например? Били бы столь категоричные высказывания?
По теме, согласна с Попрыгунья.
А какая разница откуда? Если такая безцеремонность - то место постоянного проживания какое отношение к этому имеет?
f r i d a
18.06.2009, 03:05
Гости из-за границы - это вообще жуть. Там же простые запросы могут для нас вылиться в неисполнимые требования. Им точно - нет-нет :073:
+ постоянная пропаганда лучшего в мире демократического строя, хождение по городу с надменным взглядом и просто катастрофическое умение наткнуться на хамство в самых тихих местах Петербурга :010:
DarkHorse
18.06.2009, 03:08
:010:
Какие же вы гостеприимные, Петербуржцы!
Угу, мы такие...
Не по теме, я бы не посчитала что это наглость, но все мои многочисленные периферийные родственники, грозившиеся приехать уже не один десяток лет так и не доехали под предлогом что они меня стеснят, хотя я реально буду рада им в любое время :love:
f r i d a
18.06.2009, 03:17
У меня недавно не очень жалуемый мной родственник заявил, без особых эпилогов:
- А я к тебе завтра на ДР приеду :010:
сказала, что:
-Не отмечаю и сама не знаю, буду дома или нет...и (шепотом) надеюсь муж сюрприз готовит и куда-нибудь мене пригласит :019:
Обиженный голос - ничто, по сравнению с испорченным собственным праздником :flower:
у петербуржцев такая проблема возникает чаще, я думаю. Каждое лето, наверное
Это вы еще в Сочи не жили :)
ну с другой стороны ч тем кого считаю родственниками и друзьями не отказываю....подруга мне однажды отказала...остановится у неё на несколько дней в Алма-ате...я особо не обделась....но через 10 лет она попросила денег занять на квартиру я не дала...подумала а мне зачем напрягаться?
Автор, так что Вы ответили в итоге?
Ольгутка
18.06.2009, 09:27
Но он же не как снег на голову к Вам свалился (узнав о Вашем существовании из рассказов пра-пра-пра-пра-...-прабабушки?)
Большая семья (ИМХО) это не только наличие родственников, но и поддерживание с ними каких-то отношений, а не звонок в дверь в 5 утра: "Здрасьте, я Вася, мне про Вас троюродная тетя рассказала, которая была восьмой женой пятого мужа Вашей троюродной племянницы. Я поживу у Вас годик! :080:"
Ночевать на полу можно там, где Вам рады и ждут, а не там ,где про себя всю ночь ворчат и плюются.
Согласна. Не как снег на голову.
Но перед этим мы тоже так плотно не общались лет пять (только поздравления с праздниками).
К тому же я сейчас не говорила о супердальних родственниках.
Я говорила о двоюродных-троюродных.
К тому же, для того, чтобы это не было "как снег на голову", нужно общаться. А как еще общаться, как не лично? А если лично, но изначально люди живут в разных городах, то получается, что для того, чтобы общаться, нужно приезжать друг к другу в гости.
Естественно, это не должен быть внезапный звонок в дверь в 5 утра, но изначально автор темы и не говорил о таком. Автор говорила о предварительном вопросе, нельзя ли приехать. Поэтому ничего сверхестественного не вижу в таком вопросе.
Сама (уже говорила) в позапрошлом году ездила к родственникам в другую область. Так получилось, что к друзьям в деревню приехали действительно без предупреждения. К одним родственниками тоже (мы и раньше так ездили в гости), а к еще следующим (общим с первыми) поехали, договорившись за день. Были очень рады приему. Когда-то принимали их у себя в Питере и будем рады принять еще.
Это мое личное убеждение и я никому его не навязываю...
Но мне кажется, что для того, чтобы общаться, нужно приезжать друг к другу в гости. Или же это получится отрезание всяческих связей.
Кстати, если вдруг кто-то из троюродных братьев и сестер, которых я еще не видела, захочет пообщаться, тоже буду рада. А потом с удовольствием поеду в их город.
Карнавал
18.06.2009, 10:02
они думали вы приедете за ними на машине?и доставите к себе в Питер?
Это как -средство передвижения???? Ии вариант -погости дорогая у нас пару дней, а потом махнем к тебе на месяцок?
И как потом -выставили Вас что ли????
Нет, всё не так...было ещё забавнее.
Предполагалось, что они там продают дом, а я здесь ( во избежание лишних трат) занимаюсь встречной покупкой жилья. Аргумент - да, ты не риэлтер, но для себя-то сделала? А теперь давай для нас...Причём, если вдруг жильё найдёшь раньше, чем мы домик продадим, денег-то на залог найди... Как, ещё и гражданство надо оформлять? Нууу...порешай там как-нить, это же , наверное, быстро и просто...Ну, выдай меня замуж, что ли...хоть за родственника своего алкоголического, у него же есть жилплощадь ( это, кстати, мы с мужем ему купили, он своё всё пропил :) ), вот заодно и прописка будет... А если подзадержиЦЦо процесс, мы у тебя поживём. Ведь не стесним же? У тебя ребёнок всё равно переехал, вот и комнатка освободилась...Кстати, чё-то он себе невесту до времени присмотрел? Совсем ума лишились вы там все? Посмотрите, какая у нас доченька - красавица...
В общем, когда я сказала, что это занятие мне не по силам, с лицом там стало плохо. Губки поджались, глазки сузились...сразу появились какие-то проблемы...Нет, меня никто не выгнал.Сама ушла. Сняла жильё на пляже ( классное, у классной хозяйки!) и отвалила под тем флагом, что к морю ближе.
Очень мы с мужем потом веселились ...Людям нравится всё моё, вот только незадачка - я ещё жива пока. Такое очучение было, что вот всё хорошо и, не будь меня, люди бы с удовольствием заняли моё место. Третий раз в жизни со мной такое...
По теме.
В общем-то, у нас дома можно остановиться на какое-то время. Люди и останавливаются, но предварительно согласовывают и, если получают отказ, никто не обижается. Бывают и внештатные ситуации, мы всегда идём навстречу. На вопрос о "коренных питерцах" скажу, что здесь родилась не моя бабушка, а бабушка моей бабушки.Папа, правда, приехал в своё время из Кракова учиться, здесь и окопался и родителей перевёз.
Знаете, я жила не только в Питере. Но и в далеком небольшом Урюпинске. И даже там находились знакомые знакомых родственников, желающие "приехать на сессию", "на озеро порыбачить", "прошвырнуться по магазинам" или "отдохнуть от мужа".
А были близкие по духу, любимые, дорогие люди, не обязательно родственники.
Когда приезжали первые- чувствовала себя как на вокзале, когда вторые, как на отдыхе.
Согласна с теми, кто говорит, что если приезжают К ТЕБЕ- ждешь этого, как манны небесной!:0017:
А если перекантоваться- к сожалению не могу принять, могу только посоветовать, где найти жилье.
Скорее всего не в тему, но вспомнила, как моя пра всегда говорила.
Первый день - гость золото, второй - серебро, третий день - медь, запрягай сани, да едь.
то же в тему
Рыба и гости начинают пахнуть через 3 дня (с)
:fifa:
Я бы не отказывала, просто не возилась бы с ними уж совсем беспрерывно, но отказать в гостеприимстве - :010:
Гостеприимство — бытовое понятие, означающее особый вид радушия, хлебосольство хозяев при приеме гостей.
Вы имели ввиду отказать в приеме гостей? ;)
недели полторы назад мне тоже тут сюрпризчик приподнести решили и не родственники вовсе. у мамы есть подруга знакомы 35 лет, живут в разных городах видятся раз в полгода, отношени оч теплые. . у нее дочь, ей 21, мне 27. у нее каждую неделю новый мущинко из богатых, у меня муж, дитё, работа, заботы, строительство дачи, отпуска. не общается с ней уже лет 10-15 точно, вообще никак. Тут звонок на мобильный: Привет, это Сабина, как дела. как дочка, какие новости, мы тут с МЧ едем в Мурманск за машиной на обратном пути хотим в Питер заехать-поглазеть , переночевать, а то дорога дальняя на машине (живут в подмосковье:065:) как грится можн и не через Питер до дома доковылять. Хотим короче к вам заехать, а то 100 лет не виделись. У меня вообще с фантазией очень туго, тем более когда без предупреждения:065: хорошо чтоя как раз только из больницы выписалась, лежала с отитом. Ну и сказала ей, что я лежу в больнице, когда выпишут не знаю, короче пиль-куриль-балель. И вапще у меня дома ремонт до кучи, в 120м негде развернуться, спим на диване, кроватей нет:009:. Ой, говорит она: ну ладно мы же не завтра поедем а на след неделе, ты мне короче позвони как из больниц выйдешь и договоримся.:028::065::014::010: неделя прошла, тишина. я и забыла собствено, что кто-то мне хотел доставить дискомфорт. и вдруг, смс приходит от нее.: ну как дела? выздровела:065: Я ТАКТИЧНО ПРОМОЛЧАЛА, а что тут скажешь, если до людей не доходит с первого раза. перезвонит если, скажу в финке реабилитировалась после болезни:))
Немного разные вещи: друзья знакомые с которыми общаетесь или "Здрастье, я вашем у забору троюродный плетень, в глаза вас не видел , десятиюродная тетка фотки в колыбели показывала. Но я у вам пожить на месячишко - два - три - годик - несколько приеду."
Если друзья - знакомые меня бы попросили (те ,с которыми я общаюсь) - не отказала бы. (НО: и то ,обговорив предварительно сроки, планы и иже с ним.)
Седьмой воде на киселе, тем более, пытающейся поставить мне условия - "Отказать"
Пы. Сы. Коренная Ленинградка
+10000000000000000
Девушки, чисто из любопытства, а что, если пятиюродная тетя или третья жена(муж) семиюродной родни были бы не из провинции а из Канады, например? Били бы столь категоричные высказывания?
ДА! потому что :
Вообще есть друзья и родственники, которые едут к тебе, а не в Питер. Этих я всегда хочу видеть и готова спать на полу. Но люди, использующие тебя как гостиницу - сорри, больше не надо. Было пару раз. Устала.
автор! так что Вы решили?
Гостеприимство — бытовое понятие, означающее особый вид радушия, хлебосольство хозяев при приеме гостей.
Вы имели ввиду отказать в приеме гостей? ;)
??????
Чуть дальше после Вашей цитаты:
В прошедшем большой интерес представляют те формы Г., которые обеспечивали приют и защиту путешественникам и чужестранцам в малокультурных местностях.
Или:
Гостеприимство (http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/155353/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D 0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) — ср. 1. Готовность, желание принимать гостей; радушие, хлебосольство… (Современный толковый словарь русского языка Ефремовой)
А сколько стоит в среднем гостиница в Питере?
Мне кажется не каждый может себе позволить оплатить ..а город посмотреть хочется.
У нас часто останавливаются, единственное, я перестала готовить "гостям"
Считаю, что им и так несказанно повезло пожить в центре Спб на халяву, полный пансион пусть в другом месте ищут.
Один раз люди взбесили реально. Какие-то друзья друзей ( вообще не поняли кто это был) позвонили в час ночи с вопросом: Мы сейчас под Новгородом, через сколько мы у ВАС будем?
...
Один раз люди взбесили реально. Какие-то друзья друзей ( вообще не поняли кто это был) позвонили в час ночи с вопросом: Мы сейчас под Новгородом, через сколько мы у ВАС будем?
Боюсь даже предположить, куда Вы их услали и на сколько. :))
??????
Чуть дальше после Вашей цитаты:
В прошедшем большой интерес представляют те формы Г., которые обеспечивали приют и защиту путешественникам и чужестранцам в малокультурных местностях.
Или:
Гостеприимство (http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/155353/%D0%93%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D 0%B8%D0%BC%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) — ср. 1. Готовность, желание принимать гостей; радушие, хлебосольство… (Современный толковый словарь русского языка Ефремовой)
В прошедшем большой интерес представляют те формы Г., которые обеспечивали приют и защиту путешественникам и чужестранцам в [B][U]малокультурных местностях.
Вы считаете СПб малокультурной местностью ? ;)
Кто много хочет, тот мало получит, как гриццо . хотите поглазеть на город, копите бабки загодя и не доставляйте людЯм ненужные хлопоты. это я не вам, это я им:))А сколько стоит в среднем гостиница в Питере?
Мне кажется не каждый может себе позволить оплатить ..а город посмотреть хочется.
?
Кто много хочет, тот мало получит, как гриццо . хотите поглазеть на город, копите бабки загодя и не доставляйте людЯм ненужные хлопоты. это я не вам, это я им:))
Мне обычно людей жалко.
Я вот тоже много куда съездить не могу, проживание дорогое...
А так, у кого-то может и пожила бы :008:
Даже денежку дала бы, но не так, как за гостиницу:008:
Вы считаете СПб малокультурной местностью ? ;)
Это Брокгауз с Ефроном. :)) Да и я вообще-то тоже, каюсь... Но "правды нет и выше"... :)
Это Брокгауз с Ефроном. :)) Да и я вообще-то тоже, каюсь... Но "правды нет и выше"... :)
:))
:flower:
Мне обычно людей жалко.
Я вот тоже много куда съездить не могу, проживание дорогое...
А так, у кого-то может и пожила бы :008:
Даже денежку дала бы, но не так, как за гостиницу:008:
Я готова принять тех, кто готов принять меня. Но не тех, кого в глаза не видела, и знать не знаю.
ну хоть прмиерно напишите куда? прям теряюсь, а вообще если целью задаться, то можно горы свернуть. откладывая по чуть-чуть в течение года, наосбираете.
все равно мне не понять, или мож я так воспитана вульгарно . ну вот у людей свой уклад, распрорядок для, привычки и прочее. люди любят свой дом, квартиру, ту ауру и обстановку которая в нем есть-ценят. и тут гости на 2 недели. В трусах не ходи, песни не пой, беседы чинные заводи, в туалет бегом-а то очередь скопится, в ванну тоже на полминуты утром и вечером. вообще мне не уютно когда уменя кто то кроме мамы гостит. Надо жалеть себя и свое душевное спокойствие:028:Мне обычно людей жалко.
Я вот тоже много куда съездить не могу, проживание дорогое...
А так, у кого-то может и пожила бы :008:
Даже денежку дала бы, но не так, как за гостиницу:008:
Мы ездили к друзьям в Бельгию и в Литву. Потом они к нам. Познакомились в интернете, первый раз друг друга увидели, когда они нас в аэропорту встретили. Очень друг другом довольны :)
ну хоть прмиерно напишите куда? прям теряюсь, а вообще если целью задаться, то можно горы свернуть. откладывая по чуть-чуть в течение года, наосбираете.
все равно мне не понять, или мож я так воспитана вульгарно . ну вот у людей свой уклад, распрорядок для, привычки и прочее. люди любят свой дом, квартиру, ту ауру и обстановку которая в нем есть-ценят. и тут гости на 2 недели. В трусах не ходи, песни не пой, беседы чинные заводи, в туалет бегом-а то очередь скопится, в ванну тоже на полминуты утром и вечером. вообще мне не уютно когда уменя кто то кроме мамы гостит. Надо жалеть себя и свое душевное спокойствие:028:
Можно конечно насобирать, никто не спорит.
Но всегда ведь хочется немного сэкономить.
В Прагу например, я бы с удовольствием, сама, без тур. агентства...
Вот было бы классно на халявку то.:))
Весьма не дурственно было бы провести выходные в Москве или в В.Новгороде.
А вот отдавать 2-3тыс. в сутки за номер не хочется....:008:
Нормально Вы воспитаны. Правильно всё.
К нам, как правило приезжают люди из тех самых "Урипинсков", они дружелюбны, не навязчивы, и не на две недели.
К тому же у них на самом деле нет денег на гостиницу в Питере.
У меня не поворачивается язык им отказать.:)
Воспользоваться обратным гостеприимством шанса не выпадало...
... ну вот у людей свой уклад, распрорядок для, привычки и прочее. люди любят свой дом, квартиру, ту ауру и обстановку которая в нем есть-ценят. и тут гости на 2 недели. В трусах не ходи, песни не пой, беседы чинные заводи, в туалет бегом-а то очередь скопится, в ванну тоже на полминуты утром и вечером. ...
В принципе, все правильно. Только вот вспоминается мне мама подруги, которая все время терпеть не могла гостей дочери, приходящих, когда она дома, хоть на пару часов. Потому что "В трусах не ходи, песни не пой, беседы чинные заводи, в туалет бегом-а то очередь скопится, в ванну тоже на полминуты утром и вечером" Все слово в слово... Она хотела жить в свое удовольствие в своей отдельной квартире, а не в чье-то еще. Дочь по этой причине, в свою очередь, теперь терпеть не может ни гостей принимать, ни им готовить, ни угощать, ни хоть какое-то внимание к людям проявлять, вообще не понимает, для чего это все. :005: Т.е. общается, конечно, в меру любезна, но равнодушна...
Мы ездили к друзьям в Бельгию и в Литву. Потом они к нам. Познакомились в интернете, первый раз друг друга увидели, когда они нас в аэропорту встретили. Очень друг другом довольны :)
Как хорошо!
По доброму вам завидую :)
И с людьми познакомились и увидели что-то. Класс! :support:
Я бы так и сказала сейчас не подходящее время хотим с мужем вдвоем побыть, а-ля медовый отпуск хоть и дома зато вспомним былое ;-) и все и не наврете и откажите имеете право! к тому же в одноклассниках написать проще чем потелефону говорить.
П.с. я когда приезжала к родственникам сняла квартиру, но они начали уговаривать что давай к нам, тогда осталась у них.
Verochka
19.06.2009, 11:20
Можно конечно насобирать, никто не спорит.
Но всегда ведь хочется немного сэкономить.
В Прагу например, я бы с удовольствием, сама, без тур. агентства...
Вот было бы классно на халявку то.:))
Весьма не дурственно было бы провести выходные в Москве или в В.Новгороде.
А вот отдавать 2-3тыс. в сутки за номер не хочется....:008:
Ну почему сразу две-три тысячи? Зимой в Питере знакомые останавливались за 500-600р с человека, а если на месяц и более скидка 50%, там правда гостиница типа общаги, номера двух-трех местные, но если приезжаешь достопримечательности разглядывать, а в гостиницу только ночевать наведаваешься, то очень даже вариант.. Просто искать надо..
Mама Сладкой Малины
19.06.2009, 12:25
Как вы Урюпинск прокатили, вы считаете, что в этом городе только халявщики живут(оцивилизовованию) неподдающиеся?
(шёпотом) А что, Урюпинск - это реальный населённый пункт? Я это название использую как нарицательно-собирательное, обозначающее тааааааааакую глухую периферию... и живут там как раз такие простые люди, о которых топик. Надеюсь, деревни Гадюкино (тоже название нравится) на карте мира не существует?
(шёпотом) А что, Урюпинск - это реальный населённый пункт? Я это название использую как нарицательно-собирательное, обозначающее тааааааааакую глухую периферию... и живут там как раз такие простые люди, о которых топик. Надеюсь, деревни Гадюкино (тоже название нравится) на карте мира не существует?
Урюпинск — город в России, административный центр Урюпинского района Волгоградской области. Урюпинск сегодня Население 41,4
тыс. жителей (2005). Город расположен в 340 км к северо-западу от Волгограда, на
левом берегу реки Хопёр.
В принципе, все правильно. Только вот вспоминается мне мама подруги, которая все время терпеть не могла гостей дочери, приходящих, когда она дома, хоть на пару часов. Потому что "В трусах не ходи, песни не пой, беседы чинные заводи, в туалет бегом-а то очередь скопится, в ванну тоже на полминуты утром и вечером" Все слово в слово... Она хотела жить в свое удовольствие в своей отдельной квартире, а не в чье-то еще. Дочь по этой причине, в свою очередь, теперь терпеть не может ни гостей принимать, ни им готовить, ни угощать, ни хоть какое-то внимание к людям проявлять, вообще не понимает, для чего это все. :005: Т.е. общается, конечно, в меру любезна, но равнодушна...
Ой, вот полностью с Вами согласна. Не зря говорят, что "все мы родом из детства". Я, честно говоря, тоже не очень люблю гостей, которые у меня задерживается не на один день. Меня это просто выматывает, все эти готовки-убрки, "театры-музеи", когда ходить надо всем вместе. Ну, не в радость мне это, а только в напряг. Искренне завидую людям, которые с удовольствием принимают гостей-родственников не на один день и им это не мешает.
Зверушка
19.06.2009, 14:01
Если на пару дней приедут, то можно и потерпеть. А если рассчитывают на неделю - можно им помочь гостиницу найти недорого. Ну, и выбраться с ними разок по городу погулять.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.