Просмотр полной версии : Нужны ли нам памятники...
Задача суда — установить истину, исходя из данных, собранных двумя сторонами Даже наличие обеих сторон иногда не гарантирует установление истины. А бывает даже так, что мешает этому. Но это так, ремарка.
в белой гвардии не было плохих :ded:
СССР - каждой бочке затычка!
по сути своей СССР и США ничем не отличаются. только они несут демокраютию во все уголки земли
:046:
Это шедеврально. Требую прибитый топик, в который обязать модераторов складывать нетленное, а всех пользователей обязать его читать каждый раз при заходе в форум. :)) Чтобы у них формировалось правильное мировоззрение! :ded:
а я помню судьбу Солженицина, Сахарова... и Афганистан..Да-да. А я помню Вьетнам. Со статистикой тамошних потерь обеих сторон не знакома, но какие бы они ни были, они однозначно оправдываются принесенной туда демократией :0016:
вероятно, очень сложно осознать мозгом то, что он был инициатором разбоев, грабежей и беспорядков, произошедших в ходе его "мирной революции"Я предлагаю вам взять на себя высокую миссию, и открыть наконец глаза французам, сколько народу полегло вследствие абмиций ихнего Наполеона. И ведь тоже ж, гад, прикрывался высокими материями: Европу объединю, всех процветать заставлю. Почему они до сих пор не снесли все памятники этому персонажу??!! - не иначе как от скудоумия... Не могут осознать мозгом, видать, попой думают. И вас там явно не хватает... :075:
И подумать только: эти дикари праздную День взятия Бастилии. Когда снесли хорошее прочное здание, которое никому не мешало, и кого-то там сановного казнили путем отрубания башки.... Мрак мрачнейший, а вы внимания не обращаете!!
а партия хотела навязать всем коммунизм и светлое будущее... в коммунальных квартирах, где один туалет на 12 семей И более нигде по всему миру, где процветает капитализм, нет и не было трущоб. Чиста конкретна только в СССРе появились. :065:
Аффтар, пешите ищо, читать вас крайне умилительно :105:
Имперские замашки случились с нами ещё задолго до СССР.
Вот именно. А кое-кто до сих пор успокоиться не может :))
Мы - слишком большая страна, и без имперских замашек нам не выжить, Только я бы не стала называть это имперскими замашками. Нормальная здравая политика (коль скоро стоит вопрос о выживании страны). Или нам следует самоликвиднуться, чтобы в имперстве не заподозрили...
То то наверно клянут имперские амбиции в бывших республиках, когда жрать нечего стало. Народ их толпами валит сюда на заработки, при этом наверно все про себя думают: ну ничего-ничего, что у нас попа, зато СССРа нет с его имперскими амбициями :046:
За рекомендацию спасибо, постраюсь выбрать время.
Еще одна заметка на полях.
Что касается сталинского режима, мне непонятно, какие собственно и к кому претензии у господ либералов? Культ личности еще в 50-х осудили сами же коммунисты, на государственном уровне. Так что же еще и от кого нужно-то? Недостаточно рубаха на груди порвана, нужно еще кажинный день голову пеплом посыпать и повторять мантру: какой же сталин сво, какой же берия сво, какие мы кругом плохие, негодные, никчемные, что допустили такое.... у-у, ы-ы.
Что-то не замечала я, чтобы немцы с таким упоением занимались самобичеванием.
Tasha007
24.07.2009, 11:18
Что касается сталинского режима, мне непонятно, какие собственно и к кому претензии у господ либералов? Культ личности еще в 50-х осудили сами же коммунисты, на государственном уровне. Так что же еще и от кого нужно-то? Недостаточно рубаха на груди порвана, нужно еще кажинный день голову пеплом посыпать и повторять мантру: какой же сталин сво, какой же берия сво, какие мы кругом плохие, негодные, никчемные, что допустили такое.... у-у, ы-ы.
недостаточно.
Что-то не замечала я, чтобы немцы с таким упоением занимались самобичеванием.
а зря - у меня другие сведения с полей.
А поподробнее? Междометиями я тоже умею говорить.
В чем недостаточность и что конкретно нужно сделать, чтобы стало достаточно?
В какой форме проявляется самобичевание немцев? Конкретно?
а венгерское восстание в 50-е годы?
И что с ним не так?
Tasha007
24.07.2009, 11:29
И что с ним не так?
сходите в музей террора в Будапеште - там расскажут.
Угу...
Там вообще-то "восставшие" местные уголовники и вернувшиеся фашисты людей на улицах убивали. Ножами. Коммунистов, полицейских, солдат... вообще всех подряд...
И это нужно было терпеть?
Tasha007
24.07.2009, 11:34
В какой форме проявляется самобичевание немцев? Конкретно?
конкретно - опускают глаза в подавляющем большинстве когда в компании речь заходит про Гитлера. (вроде мы уже с вами на эту тему разговаривали как-то - сейчас скажете что моя выборка непрезентабельна)
Tasha007
24.07.2009, 11:35
Угу...
Там вообще-то "восставшие" местные уголовники и вернувшиеся фашисты людей на улицах убивали. Ножами. Коммунистов, полицейских, солдат... вообще всех подряд...
И это нужно было терпеть?
вы сходите - там много чего расскажут. и покажут.
На входе монумент - с одной стороны свастика с другой красная звезда и все в свечах.
Товарисч laidback в прошлой теме Вы не снизошли до ответа, а он мне почему-то стал интересен)))))
Почему человек, так ненавидящий дядю Сэма, выбрал себе на форуме ник на ИХ языке?
Надо бы Вас разъяснить, товарисч
По теме: памятники...... я ЗА памятники В РАЗУМНЫХ количествах. Это если по теме :))
Tasha007
24.07.2009, 11:40
А поподробнее? Междометиями я тоже умею говорить.
В чем недостаточность и что конкретно нужно сделать, чтобы стало достаточно?
http://www.novayagazeta.ru/data/2009/gulag02/03.html
Начиная с 1956 г. и до настоящего времени в ряде официальных докладов, документов и многочисленных исторических исследований содержится информация о виновности И.В. Джугашвили (Сталина), являвшегося с середины 20-х годов полновластным главой Советского государства, в организации и проведении террора против населения страны, сопровождавшегося массовыми убийствами безвинных людей, пытками, заключениями в лагерях, и в других тягчайших преступлениях против человечности.
Соответствие действительности названной информации, а равно и беспримерного ущерба, причиненного стране деяниями Сталина, никаких сомнений не вызывает и является историческим фактом. Несмотря на это, не существует до настоящего времени правового акта, признающего Сталина уголовным преступником с наименованием совершенных им против своего народа уголовных преступлений.
...
Представляется насущно необходимым в интересах будущих поколений россиян осуществление судебного процесса для правовой оценки подлинной роли Сталина в истории России.
Tasha007
24.07.2009, 11:40
Надо бы Вас разъяснить, товарисч
камрад :ded:
камрад :ded:
не, если "разъяснить", то тогда уж "гражданин". Согласно принятой терминологии.
конкретно - опускают глаза в подавляющем большинстве когда в компании речь заходит про Гитлера. (вроде мы уже с вами на эту тему разговаривали как-то - сейчас скажете что моя выборка непрезентабельна)Нет, со мной не разговривали, я бы запомнила, т.к. пишу в очень небольшом количестве топов.
Опускают глаза - это сильно. И кому от этого легче? Ну вот я не одобряю тот режим в отдельных его проявлениях, считаю преступниками тех, кто под прикрытием интересов страны блюл свои шкурные интересы. Ну давайте еще глаза буду опускать. Что это даст и кому - не понимаю абсолютно.
И, кстати, понятие неофашизм в Германии существует. Из чего следует, что далеко не все склонны опускать глаза.
Инакомыслие преледовали - так это во все века повсеместно было, всего-то с конца 19 либерализм и толерантность возникли как явление. И кстати, нужен глаз да глаз, чтобы они тоже не переродились в уродство, к которому приводит любое явление фанатизм.
Кстати, про самобичевание немцев... Компенсации они выплачивают бывшим узникам до сиз пор. Льготы предоставляют, пенсии и т.д. Не просто глаза долу.... Кстати, поимели они за это своё раскаяние много проблм сейчас, думают как ужесточить миграционное законодательство, чтобы их опять жеж не обвинили в возврате к старому....
Поясняю, для требующих доказательств. Я живу в Калининграде, отсюда оооочень много людей уехало на ПМЖ в Германию. Моих знакомых в частности, которых я изредка навещаю.
Представляется насущно необходимым в интересах будущих поколений россиян осуществление судебного процесса для правовой оценки подлинной роли Сталина в истории России.И кому нужна эта показательная порка? Как его судить, если он умер уже? что за бред. Это из той же оперы, в которой в США назначают 451 год лишения свободы, а кое-где присуждают море выпороть. Шуму много, смысла - ноль.
И.В. Джугашвили (Сталина), являвшегося с середины 20-х годов полновластным главой Советского государства,
Информация такого рода содержится в официальных материалах XX и XXII съездов КПСС, в документально обоснованных исторических исследованиях братьев Медведевых («Неизвестный Сталин»), Сувенирова («Трагедия РККА»), в личных свидетельствах потерпевших Солженицына, Шаламова, Гинзбург и др., в многочисленных публикациях на эту тему.
Дальше эту инициативную группу юристов можно и не читать...
Хотя, если там "юристы", то их инициативы весьма показательны.
факты, признанные судом общеизвестными, не будут нуждаться в их подтверждении доказательствами
суд не связан формальностями в использовании доказательств, он вправе принимать и использовать для своих выводов любые из них, которые, по его мнению, отражают истину
Решение суда ... не подлежит обжалованию.
Tasha007
24.07.2009, 11:47
И кому нужна эта показательная порка? Как его судить, если он умер уже? что за бред.
Гитлер тож уже умер к Нюрнбергу.
Так он там и подсудимым не был.
Tasha007
24.07.2009, 11:50
Опускают глаза - это сильно. И кому от этого легче? Ну вот я не одобряю тот режим в отдельных его проявлениях, считаю преступниками тех, кто под прикрытием интересов страны блюл свои шкурные интересы. Ну давайте еще глаза буду опускать. Что это даст и кому - не понимаю абсолютно.
а тому поможет, что в этих во всех преступлениях виноват и народ тож - который это допускал. И "опущение глаз" позволяет не допустить прихода к власти тоталитарного режима и новых преступлений в будущем.
Кстати, про самобичевание немцев... Компенсации они выплачивают бывшим узникам до сиз пор. Льготы предоставляют, пенсии и т.д. Это не самобичевание, извините. Это очень достойные действия по заботе о людях, которые от них пострадали.
Где тут самобичевание? Акценты все расставлены, выводы сделаны, люди дело делают.
У нас была кампания по реабилитации. Возможно, следовало бы ставить вопрос о копенсациях неправомерно осужденным, да вот только деньги все разворовали, на это не нашли.
а тому поможет, что в этих во всех преступлениях виноват и народ тож - который это допускал. И "опущение глаз" позволяет не допустить прихода к власти тоталитарного режима и новых преступлений в будущем. Э-э, народ должен был еще одну революцию делать? Так тут революции осуждают!
Мое имхо: в любом режиме, существущем в стране, народ не виноват и не может быть виноват. Это выдумка, если не сказать бредня.
Tasha007
24.07.2009, 11:50
Так он там и подсудимым не был.
да но его действия в частности были осуждены тоже.
да но его действия в частности были осуждены тоже.
Действия Сталина тоже уже осуждены, причем неединожды.
Действия Сталина тоже уже осуждены, причем неединожды.
Это, нам тут говорят, было какое-то ненастоящее осуждение. Надо повторить.
Это, нам тут говорят, было какое-то ненастоящее осуждение. Надо повторить."И так несколько раз подряд" :))
Это не самобичевание, извините. Это очень достойные действия по заботе о людях, которые от них пострадали.
Где тут самобичевание? Акценты все расставлены, выводы сделаны, люди дело делают.
У нас была кампания по реабилитации. Возможно, следовало бы ставить вопрос о копенсациях неправомерно осужденным, да вот только деньги все разворовали, на это не нашли.
Э-э, народ должен был еще одну революцию делать? Так тут революции осуждают!
Мое имхо: в любом режиме, существущем в стране, народ не виноват и не может быть виноват. Это выдумка, если не сказать бредня.
Достойные действия- да. Раскаяние- тоже да. Точка.
Вы знаете, я с Вами в полемику вступать не хочу, потому что Всё, чтоы Вы говорите, я уже когда-то слышала.... Я пришла задать один вопрос товарисчу laidbackу. Если Вам угодно цепляться к словам, так пожалуйста. Тренируйтесь, скоро пригодится ))))))
За сим откланиваюсь. На понимание даже не надеюсь.
laidback
24.07.2009, 12:01
Товарисч laidback в прошлой теме Вы не снизошли до ответа, а он мне почему-то стал интересен)))))
Почему человек, так ненавидящий дядю Сэма, выбрал себе на форуме ник на ИХ языке?
Надо бы Вас разъяснить, товарисч
По теме: памятники...... я ЗА памятники В РАЗУМНЫХ количествах. Это если по теме :))
язык вероятного противника, чего уж там скрывать:046: а еще хотел вызвать лично у Вас когнитивный диссонанс:))
да, всего в 2 раза меньше, ну так же это цифры одного порядка, так ведь, да?
Это, конечно, сильно меняет дело, да? 15 тысяч или 30, 5 млн или 20. Желаю ни Вам , ни Вашим близким не войти в ЛЮБОЕ число бессмысленных жертв, не стать разменной монетой государственной машины. А пока это Вас лично не коснулось, можно только бла-бла-бла.
Tasha007
24.07.2009, 12:02
Действия Сталина тоже уже осуждены, причем неединожды.
а сталинизм - нет. Хотя тут вот недавно ОБСЕ подсуетилось:
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1198402
http://www.kasparov.ru/material.php?id=4A4E42EA357CC
язык вероятного противника, чего уж там скрывать:046: а еще хотел вызвать лично у Вас когнитивный диссонанс:))
Не трудитесь, а лучше поищите более ...гм.... идеологически выверенную причину. Кстати, Вы точно уверены в переводе данного выражения? И что Вы этим хотели сказать?
Вы знаете, я с Вами в полемику вступать не хочу Вам показалось, что я с вами полемизирую. Так бывает.
Если Вам угодно цепляться к словам, так пожалуйста. Тренируйтесь, скоро пригодится ))))))Ровно ничего не поняла.
Действия Сталина тоже уже осуждены, причем неединожды.
Если бы они были осуждены официально, его бы не называли в официальном школьном учебнике "эффективным менеджером", не голосовали на центральном канале ТВ в номинации "Имя России", не предлагали канонизировать. Это было бы запрещено, и каралось по УК. И здесь бы не обсуждалось.
laidback
24.07.2009, 12:07
Это, конечно, сильно меняет дело, да? 15 тысяч или 30, 5 млн или 20. Желаю ни Вам , ни Вашим близким не войти в ЛЮБОЕ число бессмысленных жертв, не стать разменной монетой государственной машины. А пока это Вас лично не коснулось, можно только бла-бла-бла.
Вы даже не знаете точных цифр, а беретесь рассуждать о чем то...
Вы даже не знаете точных цифр, а беретесь рассуждать о чем то...
Товарисч, не игнорируйте меня, please. Ответьте.
laidback
24.07.2009, 12:09
Не трудитесь, а лучше поищите более ...гм.... идеологически выверенную причину. Кстати, Вы точно уверены в переводе данного выражения? И что Вы этим хотели сказать?
уверен точно, что хотел сказать - сказал:))
а сталинизм - нет. Хотя тут вот недавно ОБСЕ подсуетилось:
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1198402
http://www.kasparov.ru/material.php?id=4A4E42EA357CC
Я тоже не понимаю, какая цель валить все в кучу. Дней что ли в году не хватает? Почему бы сюда не добавить геноцид в Дарфуре, к примеру? Он чем-то лучше, что ли :009:
Вы даже не знаете точных цифр, а беретесь рассуждать о чем то...
Вы тоже их не знаете.
laidback
24.07.2009, 12:10
Товарисч, не игнорируйте меня, please. Ответьте.
Вы про какое выражение то сейчас, кстати? Про диссонанс? Так это и школьнику толковому известно...
laidback
24.07.2009, 12:11
Вы тоже их не знаете.
Хотите приведу, по годам, с 1979 по 1989?
Если бы они были осуждены официально, его бы не называли в официальном школьном учебнике "эффективным менеджером", не голосовали на центральном канале ТВ в номинации "Имя России", не предлагали канонизировать. Это было бы запрещено, и каралось по УК. И здесь бы не обсуждалось.С грустью должна признать, что не читала этот учебник, не смотрю ТВ, и впревые слышу про канонизацию. Возможно, поэтому я и не опускаю глаза. Для меня все давно ясно, приведенные факты считаю бредовыми, но не бредовее, чем, напрмиер, канонизировать Майкла Джексона или передачу "Дом-2". У нас же свобода. каждый говорит и предлагает все что ему в голову взбредет.
уверен точно, что хотел сказать - сказал:))
Не уходите от ответа! Почему Вы выбрали именно такой ник, а не русский эквивалент "НЕТОРОПЛИВЫЙ"? Вам не хватает средств родного языка? Почему Вы предпочитаете именно ЭТОТ язык для самовыражения? Как это соотносится с принятой позицией борца с происками западников?
Я не шучу.
Strossmayer
24.07.2009, 12:14
Ну вот я не одобряю тот режим в отдельных его проявлениях, считаю преступниками тех, кто под прикрытием интересов страны блюл свои шкурные интересы.
Не знаю, как другим, мне подобного отношения совершенно достаточно. Рвать рубаху на груди и опускать глаза не вижу никакого смысла. К сожалению, общее отношение к Сталину в России скорее положительное (уж всяко не такое, как у немцев в среднем — к Гитлеру). Но, как мне кажется, никаких дополнительных (тем более, официальных) действий ни от кого не требуется. Я думаю, что нежелания (на личном уровне) общаться с теми, кто превозносит достижения Сталина, вполне достаточно. И оно столь же морально оправдано, как и нежелание общаться с неофашистами. Никакого же преследования этих людей не требуется. Вообще, преследование людей за взгляды — плохо вне зависимости от того, насколько взгляды людоедские.
Инакомыслие преледовали - так это во все века повсеместно было, всего-то с конца 19 либерализм и толерантность возникли как явление. И кстати, нужен глаз да глаз, чтобы они тоже не переродились в уродство, к которому приводит любое явление фанатизм.
А до этого ничего не было? Локка, конечно же, никогда не существовало, американскую Декларацию независимости подделали через 100 лет после того, когда, как нам кажется, ее создали...
Вы знаете, я с Вами в полемику вступать не хочу, потому что Всё, чтоы Вы говорите, я уже когда-то слышала.... .
Непонятно откуда это болезненное упорство. Люди вроде не старые, образованные :). Не должны быть столь заштампованы идеологией. Может, это как-то с их работой связано? :001:
А до этого ничего не было? Локка, конечно же, никогда не существовало, американскую Декларацию независимости подделали через 100 лет после того, когда, как нам кажется, ее создали...Ну извините, ошиблась на век :)
Было, конечно, но только в отдельных трудах отдельных мыслителей, пример которого вы и привели. Но чтобы это стало элементом официальной государственной политики, основой построения общества - с моей т.з. это случилось совсем недавно, по историческим меркам. И далеко не везде до сих пор. Чему есть объективне причины, которые невозможно игнорировать. "У вас еще нет демократии? - Тогда наши бомбардировщики уже летят к вам".
Непонятно откуда это болезненное упорство. Люди вроде не старые, образованные :). Не должны быть столь заштампованы идеологией. Может, это как-то с их работой связано? :001:
Вчера с мужем об этом говорили..... Очень красивая, продуманная программа. План Даллеса нервно курит в коридоре. Мы можем гордиться нашей спецурой. Как впрочем и всегда.
Непонятно откуда это болезненное упорствоПотрудитесь указать, болезненное упорство вы в чем увидели? Мне просто любопытно. Потому что мне кажется, что я как раз не придерживаюсь ничего не то что с упорством, а тем более с болезненным. Сталина не люблю, СССР не считаю венцом творения человеческой мысли, либерализм признаю - в разумных пределах. Вам лично чего не хватает в моих постах? Чтобы я в чем с вами согласилась?
Могу сказать, что я в ваших и в Натиных постах вижу болезненное упорство. И могу сформулировать, в чем именно.
И почему вас так пугает предположение о моей работе? Она совсем не страшная, я людей в подвалах не пытаю.
laidback
24.07.2009, 12:22
Не уходите от ответа! Почему Вы выбрали именно такой ник, а не русский эквивалент "НЕТОРОПЛИВЫЙ"? Вам не хватает средств родного языка? Почему Вы предпочитаете именно ЭТОТ язык для самовыражения? Как это соотносится с принятой позицией борца с происками западников?
Я не шучу.
Стало быть у человека, борющегося с происками западников не может быть ника на английском языке? Я Вас правильно понял?
Хотите приведу, по годам, с 1979 по 1989?
Ваши источники? Насколько они достоверны?
И еще раз: это дебильная логика. Суть не меняется, если даже жертв в 2 раза меньше. Кому от этого легче?
laidback
24.07.2009, 12:25
Вчера с мужем об этом говорили..... Очень красивая, продуманная программа. План Даллеса нервно курит в коридоре. Мы можем гордиться нашей спецурой. Как впрочем и всегда.
Нет, мы тут не на работе, мы из любви к искусству:004:
Strossmayer
24.07.2009, 12:25
Если бы они были осуждены официально, его бы не называли в официальном школьном учебнике "эффективным менеджером", не голосовали на центральном канале ТВ в номинации "Имя России", не предлагали канонизировать. Это было бы запрещено, и каралось по УК. И здесь бы не обсуждалось.
Карать по УК за взгляды? Нет, спасибо. Собственно, с этого обычно и начинается. Продолжается террором против тех, кто мыслит неправильно, потом раскаянием, и заканчивается появлением следующих требующих карать за столь неправильные взгляды, которые привели к предыдущему террору. На этом цикл замыкается.
laidback
24.07.2009, 12:26
Ваши источники? Насколько они достоверны?
И еще раз: это дебильная логика. Суть не меняется, если даже жертв в 2 раза меньше. Кому от этого легче?
Я не понял, Вы только что меня дебилом назвали что ли? :))
Tasha007
24.07.2009, 12:26
Могу сказать, что я в ваших и в Натиных постах вижу болезненное упорство. И могу сформулировать, в чем именно.
давайте - с интересом послушаю.
Ваши источники? Насколько они достоверны?
И еще раз: это дебильная логика. Суть не меняется, если даже жертв в 2 раза меньше. Кому от этого легче?Вы считаете жертвы во Вьетнаме оправданными? Если да, мотивируйте, почему. Если вы одинаково осуждаете как действия СССР по введению войск в Афганистан, так и действия США по ведению войны во Вьетнаме, вопрос снимается. В этом случае следует констатировать, что идеальных государств и правительств не существует, и непонятно, почему вы так рьяно требуете святости именно от СССР.
Стало быть у человека, борющегося с происками западников не может быть ника на английском языке? Я Вас правильно понял?
Не изворачиватесь! Отвечайте на вопросы. Вы же этого хотели?
В каком объеме Вы владете английским языком? Как часто Вы смотрите каналы на английском языке? Что из прессы читаете? Вы считаете, что русский язык не может охарактеризовать Вас правильно? Вы считаете, что русский язык не так богат, как английский? Думаете ли Вы, что использование прямого эквивалента (т.е. перевода) слова laidb ack на русском языке каким-то образом может унизить Вас? Кто изображен на Вашей аватаре? По какой причине в Вашем профиле использован текст на английском языке? Что конкретно там написано? Обозначьте причины такого выбора.
Если бы они были осуждены официально, его бы не называли в официальном школьном учебнике "эффективным менеджером", не голосовали на центральном канале ТВ в номинации "Имя России", не предлагали канонизировать. Это было бы запрещено, и каралось по УК. И здесь бы не обсуждалось.
Было время, когда его имя было под запретом. Не уголовным, конечно.
Tasha007
24.07.2009, 12:29
Карать по УК за взгляды? Нет, спасибо. Собственно, с этого обычно и начинается. Продолжается террором против тех, кто мыслит неправильно, потом раскаянием, и заканчивается появлением следующих требующих карать за столь неправильные взгляды, которые привели к предыдущему террору. На этом цикл замыкается.
да - здесь есть аспект.
НО: полноценное разбирательство (в рамках уголовного процесса) весьма и весьма помогло бы пошатнуть сознание некоторой части населения.
Уголовное преследование за взгляды, к примеру поклонение сталинизму - конечно не нужно - но судебное разбирательство было бы не лишним, чтобы не было "к сожалению многие в России одобряют сталинизм" - основная мысль для меня тут.
Короче - бабушек с портретами Сталина не трогаем ;)
С грустью должна признать, что не читала этот учебник, не смотрю ТВ, и впревые слышу про канонизацию. Возможно, поэтому я и не опускаю глаза. Для меня все давно ясно, приведенные факты считаю бредовыми, но не бредовее, чем, напрмиер, канонизировать Майкла Джексона или передачу "Дом-2". У нас же свобода. каждый говорит и предлагает все что ему в голову взбредет.
Не сравнивайте божий дар с яичницей. Есть вещи, которые не подлежат обсуждению, а подлежат осуждению. Это глумление над памятью жертв. Аналогично фашизму. Причем это должно осуждаться на государственном и законодательном уровне.
Tasha007
24.07.2009, 12:30
и непонятно, почему вы так рьяно требуете святости именно от СССР.
плохой аргумент
лично я - потому что там родилась. и потому что моя страна преемница той.
Tasha007
24.07.2009, 12:31
Было время, когда его имя было под запретом. Не уголовным, конечно.
? разъясните ?
La farfalla
24.07.2009, 12:32
это я про возраст свой... не угадали.
да и про Ленина и иже с ними... вероятно, очень сложно осознать мозгом то, что он был инициатором разбоев, грабежей и беспорядков, произошедших в ходе его "мирной революции". именно он развязал руки тем "людям" которые сделали всю черную работу! а уж если на протяжении детсва и юности вам полоскали мозги о том, что он отец мирового пролитариата, что СССР - оплод человечности и гуманизма, должно быть, очень сложно разочаровываться в своих идеалах.
по сути своей СССР и США ничем не отличаются. только они несут демокраютию во все уголки земли, а партия хотела навязать всем коммунизм и светлое будущее... в коммунальных квартирах, где один туалет на 12 семей.
"Осознать мозгом"... Где уж мне с таким промытым мозгом осознать... У Вас-то, дитя 90-х, мозги ничем не отягощены промыты, и Вы всем сейчас все разьясните, что глазам своим не следует верить.
У СССР и США многог общего было, но так, чтобы совсем не отличались...
сейчас народ тоже кушать хочет!
и что из того? надо за шашки хвататься, что ли?
А вот дальше так пойдет как сейчас, и схватятся. И "поотрывают бошки" некоторым, кто на Мальдивы ездит, панимаешь.
нет...
ему повезло больше, чем его друзьям.
Так Вы о чем вообще тогда? "Я знаю- мне рассказывал тот, кому рассказывали. Я Вам сейчас глаза раскрою"
хорошо... опустим статистику.
просто скажите мне - ради чего все это было? ради чего наши парни там погибали? за Ленина? за Сталина? для чего?!?
Как ради чего? Имперские амбиции. Чтобы обогнать США и утереть всем нос любой ценой. Да, и разве это цена -30 тысяч жизней? Подумаешь! Нам не привыкать.
Было два противостоящих государства СССР и США, да. Если не мы, то они. И дело не только и не СТОЛЬКО в имперских амбициях. Мир удалось сохранить, потому что мы были примерно равны. Скажите, кто думает, что американцы упустили бы момент устроить в СССР полигон, типа как в Белгради или в Ираке, если бы мв были слабее.
(И сразу скажу, на всякий случай, пока мне не приписали то, чего я не говорила, я от этой операции не в восторге)
Попытаюсь.
Насколько часто и в какой роли упоминается И.В.Сталин в школьных/ВУЗовских учебниках 60-70-80-х годов?
Велось ли в эти годы хоть какое-то исследование его роли в нашей истории?
Насколько часто и как он появлялся, как персонаж Художественной литературы и кино?
Не сравнивайте божий дар с яичницей. Есть вещи, которые не подлежат обсуждению, а подлежат осуждению. Это глумление над памятью жертв. Аналогично фашизму. Причем это должно осуждаться на государственном и законодательном уровне.Вы знаете, с моей т.з. в современной России такое количество подлежащего осуждению, в том числе и на государственном, законодательном уровне, что попросту не до сталинизма, тем более что он свое уже получил. Вот когда с насущным разберемся, тогда можно на досуге и историю поворошить. От нефиг делать. А сейчас муссирование этой темы вызывает у меня подозрение, что просто хотят отвлечь внимание от более вопиющих фактов.
Strossmayer
24.07.2009, 12:37
да - здесь есть аспект.
НО: полноценное разбирательство (в рамках уголовного процесса) весьма и весьма помогло бы пошатнуть сознание некоторой части населения.
Уголовное преследование за взгляды, к примеру поклонение сталинизму - конечно не нужно - но судебное разбирательство было бы не лишним, чтобы не было "к сожалению многие в России одобряют сталинизм" - основная мысль для меня тут.
Короче - бабушек с портретами Сталина не трогаем ;)
Идея судебного разбирательства в отношении мертвых не имеет никакого отношения к праву. К ответственности его уже не привлечь, а всем остальным пусть занимаются историки.
Идея судебного разбирательства в отношении мертвых не имеет никакого отношения к праву. К ответственности его уже не привлечь, а всем остальным пусть занимаются историки.
Очень верно.
Вы считаете жертвы во Вьетнаме оправданными? Если да, мотивируйте, почему. Если вы одинаково осуждаете как действия СССР по введению войск в Афганистан, так и действия США по ведению войны во Вьетнаме, вопрос снимается. В этом случае следует констатировать, что идеальных государств и правительств не существует, и непонятно, почему вы так рьяно требуете святости именно от СССР.
Просто патамушта живу я в России. Дурацкая привычка оправдывать нашу недалекую политику, кивая на ошибки других. Как в детском садике. Другие аргументы есть?
laidback
24.07.2009, 12:40
Не изворачиватесь! Отвечайте на вопросы. Вы же этого хотели?
В каком объеме Вы владете английским языком? Как часто Вы смотрите каналы на английском языке? Что из прессы читаете? Вы считаете, что русский язык не может охарактеризовать Вас правильно? Вы считаете, что русский язык не так богат, как английский? Думаете ли Вы, что использование прямого эквивалента (т.е. перевода) слова laidb ack на русском языке каким-то образом может унизить Вас? Кто изображен на Вашей аватаре? По какой причине в Вашем профиле использован текст на английском языке? Что конкретно там написано? Обозначьте причины такого выбора.
Котея, а Вы забавная:)) Laidback вообще-то одним словом на русский не перевести..так меня учили преподы в тоталитарном Совке))
Tasha007
24.07.2009, 12:40
Попытаюсь.
Насколько часто и в какой роли упоминается И.В.Сталин в школьных/ВУЗовских учебниках 60-70-80-х годов?
Велось ли в эти годы хоть какое-то исследование его роли в нашей истории?
Насколько часто и как он появлялся, как персонаж Художественной литературы и кино?
нормально появлялся вроде
в учебниках и кино точно было. Правда, надо признать как "людоеда" - но было, типа "Ближнего круга".
плохой аргумент
лично я - потому что там родилась. и потому что моя страна преемница той.Ну а для меня ваш аргумент - вовсе не аргумент. Потому что мало ли чего творило тогдашнее правительство: хорошего и плохого. Как любое другое правительство на свете. То, что мне нравилось, я называю хорошим, что не нравилось - плохим. И на основании этого не делаю вывод, что СССР был распрекрасной, самой лучшей в мире страной либо наоборот средоточием зла и глупости. Мир для меня не черно-бел, уж простите.
Tasha007
24.07.2009, 12:42
Идея судебного разбирательства в отношении мертвых не имеет никакого отношения к праву. К ответственности его уже не привлечь, а всем остальным пусть занимаются историки.
то есть введение нового правового акта на основе прошлых событий и ввиду разбирательства в них - тоже нелепо?
laidback
24.07.2009, 12:44
Просто патамушта живу я в России. Дурацкая привычка оправдывать нашу недалекую политику, кивая на ошибки других. Как в детском садике. Другие аргументы есть?
А Вы какую бы политику проводили, будь Вы у власти? Дальновидную и мудрую?
Tasha007
24.07.2009, 12:45
Ну а для меня ваш аргумент - вовсе не аргумент. Потому что мало ли чего творило тогдашнее правительство: хорошего и плохого. Как любое другое правительство на свете. То, что мне нравилось, я называю хорошим, что не нравилось - плохим. И на основании этого не делаю вывод, что СССР был распрекрасной, самой лучшей в мире страной либо наоборот средоточием зла и глупости. Мир для меня не черно-бел, уж простите.
согласна - дык а кто делает? плохое - давайте назовем плохим. Хорошее - назовем хорошим. И только.
Сталинизм, репрессии и подавление инакомыслия - плохо.
Олимпиада, дружба народов и хоккей - хорошо.
Как-то так.
Просто патамушта живу я в России. Дурацкая привычка оправдывать нашу недалекую политику, кивая на ошибки других. Как в детском садике. Другие аргументы есть?
А для меня - дурацкая привычка костерить родную страну на основании определенных недостатков, в упор не видя, что ляпы и косяки допускают абсолютно все. Из безгрешных и безошибочных я знала только НатиН, теперь вот вы добавились.
Обсуждать что-либо в ключе "мы дураки, и неважно, что другие дураки тоже, мы все равно дурнее" - мне, увы, неинтересно.
Не знаю, как другим, мне подобного отношения совершенно достаточно. Рвать рубаху на груди и опускать глаза не вижу никакого смысла. К сожалению, общее отношение к Сталину в России скорее положительное (уж всяко не такое, как у немцев в среднем — к Гитлеру). Но, как мне кажется, никаких дополнительных (тем более, официальных) действий ни от кого не требуется. Я думаю, что нежелания (на личном уровне) общаться с теми, кто превозносит достижения Сталина, вполне достаточно. И оно столь же морально оправдано, как и нежелание общаться с неофашистами. Никакого же преследования этих людей не требуется. Вообще, преследование людей за взгляды — плохо вне зависимости от того, насколько взгляды людоедские.
Карать по УК за взгляды? Нет, спасибо. Собственно, с этого обычно и начинается. Продолжается террором против тех, кто мыслит неправильно, потом раскаянием, и заканчивается появлением следующих требующих карать за столь неправильные взгляды, которые привели к предыдущему террору. На этом цикл замыкается.
Да, с Вами можно согласиться в целом, но режим необходимо осудить официально, откреститься от него. Как преследуется сейчас фашизм в Германии? Права и свободы не ущемляются? в чем Вы видите проблему?
Посмотрите с др. стороны, со стороны жертв и их потомков: каково им терпеть это почти официально одобряемое глумление. Как быть с их правами?
Strossmayer
24.07.2009, 12:45
то есть введение нового правового акта на основе прошлых событий и ввиду разбирательства в них - тоже нелепо?
О чем будет этот правовой акт?
Tasha007
24.07.2009, 12:46
А Вы какую бы политику проводили, будь Вы у власти? Дальновидную и мудрую?
полемик из вас никакой, извините :)))))
Идея судебного разбирательства в отношении мертвых не имеет никакого отношения к праву. К ответственности его уже не привлечь, а всем остальным пусть занимаются историки.+ много
Котея, а Вы забавная:)) Laidback вообще-то одним словом на русский не перевести..так меня учили преподы в тоталитарном Совке))
Жаль, что Вы не ответили ни на один вопрос.
Кто был Вашим преподавателем. кстати? Вы ходили на дополнительные курсы изучения языка? Если да, то с какой целью?
Как Вы переведете слово laidback?
Значицца так, товарисч. Фигура Вы оооочень неоднозначная..... и это наводит на размышления...
Уважаемые идейные соратники данного товарисча! Обратите внимание на мои вопросы и его на них НЕ ответы.
И имейте в виду, наивные, что как-то в таком вот духе вели когда-то опрос в нашем прекрасном советском государстве. На протяжении очень многих лет. То, что кажется вам бредом и "перегибом на местах" реально существовало. Примерно вот в таких вот формах. Это правда.
Вы тоже забавный, товарисч НЕТОРОПЛИВЫЙ :))
согласна - дык а кто делает? плохое - давайте назовем плохим. Хорошее - назовем хорошим. И только.
Сталинизм, репрессии и подавление инакомыслия - плохо.
Олимпиада, дружба народов и хоккей - хорошо.
Как-то так.
Я уже назвала. Ко мне еще есть вопросы? :))
нормально появлялся вроде
в учебниках и кино точно было. Правда, надо признать как "людоеда" - но было, типа "Ближнего круга".
X съезд КПСС принес перемены не только в жизнь советского народа, но и в кино, режиссеры стали "изымать" Сталина из своих историко-революционных фильмов. Первыми подверглись "обработке" фильмы М.Ромма "Ленин в Октябре" и "Ленин в 1918 году". Далее последовали "Валерий Чкалов", "Человек с ружьем", "Донецкие шахтеры", "Джамбул" и др. В этих фильмах Сталин не был главным героем и его пявление на экране было эпизодическим, поэтому вырезать сцены с его участием было возможно. А такие фильмы как "Великое зарево", "Клятва", "Падение Берлина", "Незабываемый 1919-й" на несколько десятков лет легли на полку, их не демонстрировали ни в кинотеатрах, ни на телевидении, ни на творческих вечерах актеров кино.
С этим понятно. Есттно, там и шлака много было, но обратите внимание - граждан лиши возможности видеть эти фильмы вообще.
Сталин вновь появился в кино уже в другой период жизни советской страны. В середине 60-х годов режиссер Юрий Озеров начал постановку исторической военной эпопеи "Освобождение", в фильме были показаны десятки реальных исторических персонажей, и конечно Сталин, как Верховный Главнокомандующий Вооруженными Силами СССР. Эту роль исполнил грузинский артист Бухути Закариадзе. В 70-80-е годы довольно часто в военных фильмах присутствовал образ вождя, но это было всего лишь исторической необходимостью.
И - только.
laidback
24.07.2009, 12:49
Да, с Вами можно согласиться в целом, но режим необходимо осудить официально, откреститься от него. Как преследуется сейчас фашизм в Германии? Права и свободы не ущемляются? в чем Вы видите проблему?
Посмотрите с др. стороны, со стороны жертв и их потомков: каково им терпеть это почти официально одобряемое глумление. Как быть с их правами?
Да чего уж там, давайте Сталина выкопаем, сожжем и развеем прах по ветру, чего уж там мелочиться...а потом, виляя хвостом, побежим в Вашингтонский обком, за новыми указаниями...
laidback
24.07.2009, 12:51
полемик из вас никакой, извините :)))))
Слова "полемик" нет, есть слово "полемист", учите матчасть, девочка:046:
Tasha007
24.07.2009, 12:51
О чем будет этот правовой акт?
о том что сталинизм - зло. Что были совершены преступления против человечества и тыпы. Что режим, основанный на терроре (в данном конкретном случае) был преступным, что руководители несут полную ответственность за эти преступления.
Я канешна понимаю, что ни фига не юридическим языков говорю - так чисто чтобы мысль донести.
Я просто не думаю что будет толк, если "оставить все историкам" - они все так по-разному говорят.. а судебное решение - это в некоторой степени истина в последней инстанции. И иметь эту истину по данному вопросу вполне примелемо в данной ситуцаии.
Tasha007
24.07.2009, 12:53
Слова "полемик" нет, есть слово "полемист", учите матчасть, девочка:046:
чОрт - бьюсь в истерике от стыда :008:
о том что сталинизм - зло. Что были совершены преступления против человечества и тыпы. Что режим, основанный на терроре (в данном конкретном случае) был преступным, что руководители несут полную ответственность за эти преступления.
Так уже и было. Свои же и осудили.
а судебное решение - это в некоторой степени истина в последней инстанции. И иметь эту истину по данному вопросу вполне примелемо в данной ситуцаии.
Судебное решение, принятое не по объективным фактам, а по политической тенденции - истиной будет только на бумаге.
о том что сталинизм - зло. Что были совершены преступления против человечества и тыпы. Что режим, основанный на терроре (в данном конкретном случае) был преступным, что руководители несут полную ответственность за эти преступления.
Я канешна понимаю, что ни фига не юридическим языков говорю - так чисто чтобы мысль донести.
Я просто не думаю что будет толк, если "оставить все историкам" - они все так по-разному говорят.. а судебное решение - это в некоторой степени истина в последней инстанции. И иметь эту истину по данному вопросу вполне примелемо в данной ситуцаии.С правовой т.з. ваше предложение абсоютно бессмысленно и нереализуемо. У нас даже наиболее декларативный акт - Конституция, и та может быть напрямую исполнена. А то, что вы предлагаете - реализовать невозможно. Потому что прошлое не исправить, а на будущее поминать конкретную личность - абсурдно, он уже из гроба не восстанет и ничего сделать не сможет.
А для меня - дурацкая привычка костерить родную страну на основании определенных недостатков, в упор не видя, что ляпы и косяки допускают абсолютно все. Из безгрешных и безошибочных я знала только НатиН, теперь вот вы добавились.
Вы, наверное, из тех, кто считает, что критика своего государства= отсутствию патриотизма. А я хочу, чтобы признав недостатки, мы постарались жить лучше, относительно себя прежних, а не относительно других. Понятно?
Tasha007
24.07.2009, 12:56
Значицца так, товарисч. Фигура Вы оооочень неоднозначная..... и это наводит на размышления...
Уважаемые идейные соратники данного товарисча! Обратите внимание на мои вопросы и его на них НЕ ответы.
И имейте в виду, наивные, что как-то в таком вот духе вели когда-то опрос в нашем прекрасном советском государстве. На протяжении очень многих лет. То, что кажется вам бредом и "перегибом на местах" реально существовало. Примерно вот в таких вот формах. Это правда.
гыгы
соглашусь с оценкой.
хотя просто похоже на очередного поклонника идеологии товарища Пучкова.
Я уже назвала. Ко мне еще есть вопросы? :))
да бог с вами - разве я начала вам вопросы задавать? ;) хорошо что хоть к общему знаменателю пришли ;))))
Tasha007
24.07.2009, 12:57
Судебное решение, принятое не по объективным фактам, а по политической тенденции - истиной будет только на бумаге.
надо именно по фактам - никакого влияния со стороны политических сил быть не должно.
осудили, кстати, только под влиянием политсил тогда.
Идея судебного разбирательства в отношении мертвых не имеет никакого отношения к праву. К ответственности его уже не привлечь, а всем остальным пусть занимаются историки.
Как уже отмечали в этом топе, Гитлер тоже был мертв на момент осуждения.
Пока не осудим, будет существовать возможность реставрации тоталитарного режима, который Вам, как и мне, противен.
гыгы
соглашусь с оценкой.
хотя просто похоже на очередного поклонника идеологии товарища Пучкова.
да бог с вами - разве я начала вам вопросы задавать? ;) хорошо что хоть к общему знаменателю пришли ;))))
Да, еще момент.... Товарисчу, по уровню эпатажа не удасться заменить Владимира Вольфовича. Так, жалкие потуги......
Вам не дадут сделать карьеры, товарисч. Все уже украдено до Вас (почти Цытата). Местов нет. Они давно заняты.:))
Tasha007
24.07.2009, 13:01
А для меня - дурацкая привычка костерить родную страну на основании определенных недостатков, в упор не видя, что ляпы и косяки допускают абсолютно все. Из безгрешных и безошибочных я знала только НатиН, теперь вот вы добавились.
ну за что мне такая честь :008:
вы немного не так интерпретируете мои (как частность) слова. Если вы считаете, что у меня мания величия и я действительно считаю себя умнее всех - вы ошибаетесь. Не знаю, правда, как это вам доказать.
А костерить, а не закрывать глаза за недостатки необходимо.
Вы, наверное, из тех, кто считает, что критика своего государства= отсутствию патриотизмаЯ восхищена вашей самоуверенностью. Вы прочитали несколько постов в одном из топов, а уже делаете обощения об особенностях моей личности и характера. Смело! "Коня на скаку остановит".
Представьте себе, я считаю, что именно граждане страны прежде других имеют право на ее критику. Фокус в том, что я критику понимаю несколько по-другому. И еще больше критики люблю конструктив.
А я хочу, чтобы признав недостатки, мы постарались жить лучше, относительно себя прежних, а не относительно другихДля этого недостаточно признать недостатки. Нужно придумать, как их исправить. А это намного сложнее, чем просто сидеть и критиковать. А тем более прошлое, которе исправить невозможно по определению.
Понятно?
надо именно по фактам - никакого влияния со стороны политических сил быть не должно.
А так не будет. Потому что вам (не лично Вам, Наташа, а вам - всем жаждущим осуждения) нужно не рассудить, а осудить.
laidback
24.07.2009, 13:03
Жаль, что Вы не ответили ни на один вопрос.
Кто был Вашим преподавателем. кстати? Вы ходили на дополнительные курсы изучения языка? Если да, то с какой целью?
Как Вы переведете слово laidback?
Значицца так, товарисч. Фигура Вы оооочень неоднозначная..... и это наводит на размышления...
Уважаемые идейные соратники данного товарисча! Обратите внимание на мои вопросы и его на них НЕ ответы.
И имейте в виду, наивные, что как-то в таком вот духе вели когда-то опрос в нашем прекрасном советском государстве. На протяжении очень многих лет. То, что кажется вам бредом и "перегибом на местах" реально существовало. Примерно вот в таких вот формах. Это правда.
Вы тоже забавный, товарисч НЕТОРОПЛИВЫЙ :))
если Вас интересует, носили ли те, кто меня учил языку, погоны, то отвечу - да, некоторые из них носили)) Вы же это хотели узнать, правда?
Strossmayer
24.07.2009, 13:03
Да, с Вами можно согласиться в целом, но режим необходимо осудить официально, откреститься от него.
о том что сталинизм - зло. Что были совершены преступления против человечества и тыпы. Что режим, основанный на терроре (в данном конкретном случае) был преступным, что руководители несут полную ответственность за эти преступления.
Я канешна понимаю, что ни фига не юридическим языков говорю - так чисто чтобы мысль донести.
Я просто не думаю что будет толк, если "оставить все историкам" - они все так по-разному говорят.. а судебное решение - это в некоторой степени истина в последней инстанции. И иметь эту истину по данному вопросу вполне примелемо в данной ситуцаии.
Зачем? Это будет пустая декларация, никого ни к чему не обязывающая. Кроме того, пусть и с оговорками, но она действительно уже была сделана. Как легко убедиться из наблюдений за окружающей действительностью, ни к каким реальным изменениям это не привело. Что же касается того, что она будет истиной в последней инстанции, с этим тоже есть проблема. Даже две.
Во-первых, ее как приняли, так можно и дезавуировать. Последняя инстанция так себе, прямо скажем.
Во-вторых, если эта истина не будет энфорситься (прошу прощения за кальку, не могу подобрать хороший термин по-русски), то она ничего не изменит, если же будет, то это несовместимо со свободой слова и убеждений.
Как преследуется сейчас фашизм в Германии? Права и свободы не ущемляются? в чем Вы видите проблему?
То, как преследуется фашизм в Германии (в частности, уголовное преследование за высказывание мнения о том, что Холокост не существовал), совершенно отвратительно и ничем принципиально не отличается от преследования за высказывание измышлений, порочащих советский общественный и государственный строй. То, что в одном случае преследуются взгляды, которые мы считаем правильными или допустимыми, а в другом — взгляды по нашему мнению неправильные, ничего не меняет.
laidback
24.07.2009, 13:05
Да, еще момент.... Товарисчу, по уровню эпатажа не удасться заменить Владимира Вольфовича. Так, жалкие потуги......
Вам не дадут сделать карьеры, товарисч. Все уже украдено до Вас (почти Цытата). Местов нет. Они давно заняты.:))
из калининградского подвала, оно, конечно, виднеее:))
Да, еще момент.... Товарисчу, по уровню эпатажа не удасться заменить Владимира Вольфовича. Так, жалкие потуги......
Вам не дадут сделать карьеры, товарисч. Все уже украдено до Вас (почти Цытата). Местов нет. Они давно заняты.:))
Не-а, там с 2000 года открыто много новых вакансий :001:
laidback
24.07.2009, 13:07
Да, еще момент.... Товарисчу, по уровню эпатажа не удасться заменить Владимира Вольфовича. Так, жалкие потуги......
Вам не дадут сделать карьеры, товарисч. Все уже украдено до Вас (почти Цытата). Местов нет. Они давно заняты.:))
И это, правописание -тся и -ться повторите, а то неудобно Вас читать, право слово:046:
из калининградского подвала, оно, конечно, виднеее:))
Товарисч, держите себя в руках! Не поддавайтесь на провокации))))))) :))
И кстати, что Вы имеете против подвалов? Вы знаете где и как работали подпольщики? Учите матчасть, товарисч!
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.