Просмотр полной версии : Нужны ли нам памятники...
Я восхищена вашей самоуверенностью. Вы прочитали несколько постов в одном из топов, а уже делаете обощения об особенностях моей личности и характера. Смело! "Коня на скаку остановит".
Представьте себе, я считаю, что именно граждане страны прежде других имеют право на ее критику. Фокус в том, что я критику понимаю несколько по-другому. И еще больше критики люблю конструктив.
Для этого недостаточно признать недостатки. Нужно придумать, как их исправить. А это намного сложнее, чем просто сидеть и критиковать. А тем более прошлое, которе исправить невозможно по определению.
Еще менее конструктивно не замечать эти "недостатки".
Прошлое не исправлять, а ОСУДИТЬ надо :091:
И это, правописание -тся и -ться повторите, а то неудобно Вас читать, право слово:046:
не удастцца :)):))
Примите персену.... Крепите нервы, товарисч!
laidback
24.07.2009, 13:08
Зачем? Это будет пустая декларация, никого ни к чему не обязывающая. Кроме того, пусть и с оговорками, но она действительно уже была сделана. Как легко убедиться из наблюдений за окружающей действительностью, ни к каким реальным изменениям это не привело. Что же касается того, что она будет истиной в последней инстанции, с этим тоже есть проблема. Даже две.
Во-первых, ее как приняли, так можно и дезавуировать. Последняя инстанция так себе, прямо скажем.
Во-вторых, если эта истина не будет энфорситься (прошу прощения за кальку, не могу подобрать хороший термин по-русски), то она ничего не изменит, если же будет, то это несовместимо со свободой слова и убеждений.
То, как преследуется фашизм в Германии (в частности, уголовное преследование за высказывание мнения о том, что Холокост не существовал), совершенно отвратительно и ничем принципиально не отличается от преследование за высказывание измышлений, порочащих советский общественный и государственный строй. То, что в одном случае преследуются взгляды, которые мы считаем правильными или допустимыми, а в другом — взгляды по нашему мнению неправильные, ничего не меняет.
А вот с этим согласный
laidback
24.07.2009, 13:10
не удастцца :)):))
Примите персену.... Крепите нервы, товарисч!
а у меня они крепкие, меня парни в погонах хорошо учили:))
Strossmayer
24.07.2009, 13:11
Как уже отмечали в этом топе, Гитлер тоже был мертв на момент осуждения.
Пока не осудим, будет существовать возможность реставрации тоталитарного режима, который Вам, как и мне, противен.
Во-первых, возможность реставрации существует всегда, вне зависимости от того, осужден предыдущий такой режим или нет. Во-вторых, любая практическая реализация этого декларативного осуждения сама по себе будет проявлением тоталитаризма.
Zura(Зилёная Гадюка)
24.07.2009, 13:11
Еще менее конструктивно не замечать эти "недостатки".
Прошлое не исправлять, а ОСУДИТЬ надо :091:
Аха, аха... "покайся, грешник"... прошлое не просто осудить надо, а посадить... или казнить...
Детский сад, ясельная группа...
Простите меня, уважаемый laidback. Я, видимо задела Вас по-болевым точкам..... Простите. Успокойтесь и простите.
Пойду я, любовниц поАПсуждаЙу в ЖГ. Там мне самое место....:(
Tasha007
24.07.2009, 13:13
А так не будет. Потому что вам (не лично Вам, Наташа, а вам - всем жаждущим осуждения) нужно не рассудить, а осудить.
не - я типа за правду. Другой вопрос что эта правда лично для меня не вызывает сомнений, поэтому-то я и выступаю за "рассуждение" говоря о нем как "осуждение", Прекрасно при этом понимая, что моя ТЗ может оказаться в чем-то ошибочной.
Зачем? Это будет пустая декларация, никого ни к чему не обязывающая. Кроме того, пусть и с оговорками, но она действительно уже была сделана. Как легко убедиться из наблюдений за окружающей действительностью, ни к каким реальным изменениям это не привело. Что же касается того, что она будет истиной в последней инстанции, с этим тоже есть проблема. Даже две.
Во-первых, ее как приняли, так можно и дезавуировать. Последняя инстанция так себе, прямо скажем.
Во-вторых, если эта истина не будет энфорситься (прошу прощения за кальку, не могу подобрать хороший термин по-русски), то она ничего не изменит, если же будет, то это несовместимо со свободой слова и убеждений.
для изменения общественного мнения - подходит?
Ссылка на объективное разбирательство как аргумент к "Сталин действительно поедал младенцев потому-то и это подтверждено в таких-то документах и было доказано исходя из такого-то..." будет весьма и весьма полезна для общественного мнения.
laidback
24.07.2009, 13:14
Простите меня, уважаемый laidback. Я, видимо задела Вас по-болевым точкам..... Простите. Успокойтесь и простите.
Пойду я, любовниц поАПсуждаЙу в ЖГ. Там мне самое место....:(
пойдемте вместе, там бывает забавно;)
Во-первых, возможность реставрации существует всегда, вне зависимости от того, осужден предыдущий такой режим или нет. Во-вторых, любая практическая реализация этого декларативного осуждения сама по себе будет проявлением тоталитаризма.
Жаль, но в этом вопросе вынуждена с Вами не согласиться. Может быть, Вы пока не осознаете масштаба этого явления в РФ в последнее время, не видите никакой угрозы, если считаете осуждение декларативным. Время покажет :(
пойдемте вместе, там бывает забавно;)
сдулся? :)):)):)):))
шучу-шучу :flower::flower:
Strossmayer
24.07.2009, 13:28
Жаль, но в этом вопросе вынуждена с Вами не согласиться. Может быть, Вы пока не осознаете масштаба этого явления в РФ в последнее время, не видите никакой угрозы, если считаете осуждение декларативным. Время покажет :(
Да есть угроза, конечно! Я и не пытаюсь ее отрицать. Но ведь декларативность тем выше, чем реальнее угроза. Проще всего это понять, рассмотрев крайний случай: представьте себе, что государство уже тоталитарное. Угроза в нем не просто реальна, а уже осуществилась, однако же подобная декларация (не затрагивая вопроса, почему она может появиться, скажем, чтобы ублажить международные организации типа ООН) будет совершенно пустой.
для изменения общественного мнения - подходит?
Для изменения общественного мнения именно в ту сторону, которая лично у Вас никаких сомнений не вызывает?
Strossmayer
24.07.2009, 13:32
для изменения общественного мнения - подходит?
Декларации, принятые одними людьми (пусть даже официальными представителями власти), вообще говоря ни к чему не обязывают других людей. Поэтому и изменить общественное мнение не могут. Изменить общественное мнение может предоставление новых фактов, а не оценочных суждений. В то же время мне кажется, что уже общеизвестных фактов достаточно для того, чтобы составить вполне информированное мнение о том периоде истории. И если они кого-то не убеждают, то предполагать, что новые факты (или тем более, новые "официальные" оценки уже известных фактов) кого-то переубедят — верх наивности.
laidback
24.07.2009, 13:32
не - я типа за правду. Другой вопрос что эта правда лично для меня не вызывает сомнений, поэтому-то я и выступаю за "рассуждение" говоря о нем как "осуждение", Прекрасно при этом понимая, что моя ТЗ может оказаться в чем-то ошибочной.
для изменения общественного мнения - подходит?
Ссылка на объективное разбирательство как аргумент к "Сталин действительно поедал младенцев потому-то и это подтверждено в таких-то документах и было доказано исходя из такого-то..." будет весьма и весьма полезна для общественного мнения.
А сколько младенцев съел лично Сталин, кстати, озвучьте цифру? Вы же любите цифры, да?
Zura(Зилёная Гадюка)
24.07.2009, 13:37
Осудить... публично... что-то мне это напоминает...
Декларации, принятые одними людьми (пусть даже официальными представителями власти), вообще говоря ни к чему не обязывают других людей. Поэтому и изменить общественное мнение не могут. Изменить общественное мнение может предоставление новых фактов, а не оценочных суждений. В то же время мне кажется, что уже общеизвестных фактов достаточно для того, чтобы составить вполне информированное мнение о том периоде истории. И если они кого-то не убеждают, то предполагать, что новые факты (или тем более, новые "официальные" оценки уже известных фактов) кого-то переубедят — верх наивности.
ОБСЕ, кстати, помимо признания и осуждения сталинского режима, призывает открыть архивы. До сих пор точное число жертв не известно. Может, эти факты умерили бы пыл апологетов?
Zura(Зилёная Гадюка)
24.07.2009, 13:42
Кстати, я, видимо, не в теме... а что, еще не осудили? Или неправильно осудили? Или показательной порки не было?
(мне вот как-то фиолетово, что там официально положено осуждать или одобрять... я как-то всё своим умом стараюсь решать, как к чему относиться. видимо, кому-то нужна команда "сверху"?)
А как же Земсков? Не устраивает? Слишком мало получается?
laidback
24.07.2009, 13:47
ОБСЕ, кстати, помимо признания и осуждения сталинского режима, призывает открыть архивы. До сих пор точное число жертв не известно. Может, эти факты умерили бы пыл апологетов?
То, что это число неизвестно лично Вам, не означает, что оно неизвестно никому. Все архивные данные уже давно есть в открытом доступе.
laidback
24.07.2009, 13:48
А как же Земсков? Не устраивает? Слишком мало получается?
Щас она скажет, что кровавая гебня, конечно же, все подделала
Пусть будут как память истории о тех "революционных" временах,
и что бы наши потомки в лицо видели человека - который развалил Россию - я действительно так считаю, если бы не он Россия была бы самой великой державой за всю историю человечества
Еще менее конструктивно не замечать эти "недостатки".
Прошлое не исправлять, а ОСУДИТЬ надо :091:Повторюсь: "И так несколько раз подряд". Уже осудили, понимаете? Для кого это вещи, подлежащие осуждению - они уже осудили. Остальным ваши декларации и даже закон в виде декларации не помогут: если они до сей поры не прониклись, то уже не проникнутся. Только пуще разозлятся, что их заставляют уверовать в то, во что они верить НЕ ЖЕЛАЮТ. Читайте внимательно Strossmayer, мне нечего к нему добавить, ППКС:
И если они кого-то не убеждают, то предполагать, что новые факты (или тем более, новые "официальные" оценки уже известных фактов) кого-то переубедят — верх наивности.
Во-первых, возможность реставрации существует всегда, вне зависимости от того, осужден предыдущий такой режим или нет. Во-вторых, любая практическая реализация этого декларативного осуждения сама по себе будет проявлением тоталитаризма. и прочие его посты.
И повторю еще раз свое мнение, никто из оппонентов не пожелал на него отреагировать: в современной России такое количество подлежащего осуждению, в том числе и на государственном, законодательном уровне, что попросту не до сталинизма, тем более что он свое уже получил. Вот когда с насущным разберемся, тогда можно на досуге и историю поворошить. От нефиг делать. А сейчас муссирование этой темы вызывает у меня подозрение, что просто хотят отвлечь внимание от более вопиющих фактов.
Tasha007
24.07.2009, 14:23
Для изменения общественного мнения именно в ту сторону, которая лично у Вас никаких сомнений не вызывает?
я же выше писала что готова признать свое мнение ошибочным.
Декларации, принятые одними людьми (пусть даже официальными представителями власти), вообще говоря ни к чему не обязывают других людей. Поэтому и изменить общественное мнение не могут. Изменить общественное мнение может предоставление новых фактов, а не оценочных суждений. В то же время мне кажется, что уже общеизвестных фактов достаточно для того, чтобы составить вполне информированное мнение о том периоде истории. И если они кого-то не убеждают, то предполагать, что новые факты (или тем более, новые "официальные" оценки уже известных фактов) кого-то переубедят — верх наивности.
нет
оценочные суждения на основе фактов вполне себе причина для изменения общмнения. Сейчас такая куча этих всех источников - и так и эдак - сам черт ногу сломит. И фальсификации в ту или другую сторону и ужос короче. Систематизация этого всего и отделения зерен очень бы способствовала.
и верх наивности полагать, что все имеющие свою ТЗ о сталинском периоде (как позитивную или негативную) знакомы хоть с малой толикой общеизвестных и открытых для изучения фактов.
Tasha007
24.07.2009, 14:27
А сколько младенцев съел лично Сталин, кстати, озвучьте цифру? Вы же любите цифры, да?
гыгы - люблю вас все болше и больше :046:
ОБСЕ, кстати, помимо признания и осуждения сталинского режима, призывает открыть архивы. До сих пор точное число жертв не известно. Может, эти факты умерили бы пыл апологетов?
То, что это число неизвестно лично Вам, не означает, что оно неизвестно никому. Все архивные данные уже давно есть в открытом доступе.
Мемориал, кстати, утверждает что нет, не все открыты.
И по поводу того же Мемориала - там есть две ТЗ внутри - одни говорят что мол это все история и забудьте - давайте подумаем что сейчас делать с распространением просталинистских настроений - а другая - осудить предлагает.
Щас она скажет, что кровавая гебня, конечно же, все подделала
ну отчасти что-то и подделала. А что-то оппоненты.
и верх наивности полагать, что все имеющие свою ТЗ о сталинском периоде (как позитивную или негативную) знакомы хоть с малой толикой общеизвестных и открытых для изучения фактов.Вы слишком многого хотите. Людям нужно работать, детей растить, хоббями заниматься. Далеко не у всех есть возможность и/или желание просиживать в архивах или даже читать выжимки по результатам этих изысканий - и слава богу.
Почему вы не настаиваете на подробном освещении деятельности Ивана Грозного? - он более позитивный персонаж или это менее познавательно и в меньшей степени будет способствовать избежанию ошибок в будущем? :))
И по поводу того же Мемориала - там есть две ТЗ внутри - одни говорят что мол это все история и забудьте - давайте подумаем что сейчас делать с распространением просталинистских настроений Наличие там здравомыслящих людей не может не радовать.
Tasha007
24.07.2009, 14:39
Вы слишком многого хотите.
да - хочу :004:
Tasha007
24.07.2009, 14:40
Наличие там здравомыслящих людей не может не радовать.
тссс - ща скажут что все они там из вашингтонсокго обкома :001:
да - хочу :004:А про Ивана Грозного вопрос - слабо ответить? :)
и что бы наши потомки в лицо видели человека - который развалил Россию - я действительно так считаю, если бы не он Россия была бы самой великой державой за всю историю человечества
А вот с этим я в корне не согласен,не будь в России социалистического строя,неизвестно сколько бы продлилась вторая мировая,и где бы мы сейчас были,и самое главное,были бы?
А вот с этим я в корне не согласен,не будь в России социалистического строя,неизвестно сколько бы продлилась вторая мировая,и где бы мы сейчас были,и самое главное,были бы?
Нужно смотреть глубже.
Не победи в России социализм, Вторая мировая могла начаться в другое время, с другими участниками и вообще с непредсказуемым итогом.
irodiada
24.07.2009, 14:53
нужны ли памятники петру и прочим царям и не царям, а горьким , пушкиным, каштанкам, воинам-освободителям?
вам нужны памятники - или у вас и так с памятью хорошо?
Думаю, что какое-либо глумление над памятниками недопустимо. В любом случае, это страницы нашей истории.
Вот меня Петр I в Петропавловке раздражает до рвоты, но этож не значит, что его взорвать надо.
Это шедевр Шемякина, признанный во всём мире, просто многие привыкли мыслить штапами и м просто не способны оценить подобные творения, к сожалению.Шаг в сторону от "эталона" уже кажется кощунством и раздражает.
Медный всадник, наверное кажется лучшим воплощением Петра для вас?
По теме, считаю что тратить бюджетные деньги на восстановление памятников Ленину не разумно. Есть что восстанавливать в городе и без них. Прикрыть дыру чем нибудь, да и ладно, не тот это персонаж, на которого миллионы тратить надо.
Мама-354
24.07.2009, 15:34
Думаю,что нужны,это наша история
Это шедевр Шемякина, признанный во всём мире
Кем признанный? Есть ещё Малевич,тож признанный. Ведь кроме тусовки существуют ещё и нормальные люди,способные отличить чёрное от белого...
La farfalla
24.07.2009, 15:46
Так уже и было. Свои же и осудили.
Судебное решение, принятое не по объективным фактам, а по политической тенденции - истиной будет только на бумаге.
Видимо, этого мало. Надо, наверно, чтобы периодически осуждали. К примеру, каждый новый Президент при вступлении на пост осуждал, и непременно, чтобы слова "Сталин" и "сталинизм" присутствовали, а то подумают еще, что осуждаются репресии вообще, все...
не - я типа за правду. Другой вопрос что эта правда лично для меня не вызывает сомнений, поэтому-то я и выступаю за "рассуждение" говоря о нем как "осуждение", Прекрасно при этом понимая, что моя ТЗ может оказаться в чем-то ошибочной.
Вот, да, хорошо бы "РАСсуждения" были...
оценочные суждения на основе фактов вполне себе причина для изменения общмнения. Сейчас такая куча этих всех источников - и так и эдак - сам черт ногу сломит. И фальсификации в ту или другую сторону и ужос короче. Систематизация этого всего и отделения зерен очень бы способствовала.
и верх наивности полагать, что все имеющие свою ТЗ о сталинском периоде (как позитивную или негативную) знакомы хоть с малой толикой общеизвестных и открытых для изучения фактов.
А под этим вообще готова подписаться.
Как ни странно.
Нужно смотреть глубже.
Не победи в России социализм, Вторая мировая могла начаться в другое время, с другими участниками и вообще с непредсказуемым итогом.
Еще глубже- что с Россией было бы, не будь Октябрьской революции. Как-то там тоже... не процветали в то время... не заметно к тенденции превращению России в величайшую державу всех времен и народов. Не делают революции, да еще несколько подряд от хорошей жизни...
Zura(Зилёная Гадюка)
24.07.2009, 15:51
Это шедевр Шемякина, признанный во всём мире, просто многие привыкли мыслить штапами и м просто не способны оценить подобные творения, к сожалению.Шаг в сторону от "эталона" уже кажется кощунством и раздражает.
Медный всадник, наверное кажется лучшим воплощением Петра для вас?
А что, общепризнанность для вас является сигналом для "мне нравится"?
Когда все вокруг говорят "это прекрасно", очень тяжело сказать, что на самом деле "король-то - голый".
Zura(Зилёная Гадюка)
24.07.2009, 15:57
Когда все вокруг говорят "это прекрасно", очень тяжело сказать, что на самом деле "король-то - голый".
Ну кому как :) Я сейчас вообще кощунственную вещь скажу - мне квадрат Малевича тоже не нравится :) И трепет не пробуждает :)
Strossmayer
24.07.2009, 15:57
для изменения общественного мнения - подходит?
Пожалуй, добавлю к тому, что уже писал. Мне кажется, у государства вообще не должно быть функции целенаправленно изменять общественное мнение. Им только дай поизменять, потом не остановишь...
Ну кому как :) Я сейчас вообще кощунственную вещь скажу - мне квадрат Малевича тоже не нравится :) И трепет не пробуждает :)А что, есть люди, в которых пробуждает? :)) Имхо, это было бы бОльшим кощунством. Хотя в принципе дело вкуса.
у государства вообще не должно быть функции целенаправленно изменять общественное мнение. Им только дай поизменять, потом не остановишь... А вот это тоже идеализм. Вы знаете хоть одно государство, которое этим не занимается?
Zura(Зилёная Гадюка)
24.07.2009, 16:07
А что, есть люди, в которых пробуждает? :)) Имхо, это было бы бОльшим кощунством. Хотя в принципе дело вкуса.
Не знаю, есть ли те, в ком пробуждает, но точно есть те, кто это утверждает :)
Strossmayer
24.07.2009, 16:12
А вот это тоже идеализм. Вы знаете хоть одно государство, которое этим не занимается?
Нет, не знаю. Однако из того, что "все так делают", не вывожу допустимость этого действия. Да, наверное, это идеализм.
Не знаю, есть ли те, в ком пробуждает, но точно есть те, кто это утверждает :)
Но-но, квадратик не трожьте, пожалуйста. Не нравится, да и на здоровьице. А других за просто так зачем обижать? Он же даже не пямятник, вас на него каждый день никто любоваться не заставляет.
La farfalla
24.07.2009, 16:20
Это шедевр Шемякина, признанный во всём мире, просто многие привыкли мыслить штапами и м просто не способны оценить подобные творения, к сожалению.Шаг в сторону от "эталона" уже кажется кощунством и раздражает.
Медный всадник, наверное кажется лучшим воплощением Петра для вас?
По теме, считаю что тратить бюджетные деньги на восстановление памятников Ленину не разумно. Есть что восстанавливать в городе и без них. Прикрыть дыру чем нибудь, да и ладно, не тот это персонаж, на которого миллионы тратить надо.
А на демонтаж разумно, как вы считаете?
Ну кому как :) Я сейчас вообще кощунственную вещь скажу - мне квадрат Малевича тоже не нравится :) И трепет не пробуждает :)
Вы-мужественный человек.:053:
Был интересный топик про этот квадрат...
А на демонтаж разумно, как вы считаете?
А это - бесплатно. Энтузиасты найдутся.
Zura(Зилёная Гадюка)
24.07.2009, 16:29
Но-но, квадратик не трожьте, пожалуйста. Не нравится, да и на здоровьице. А других за просто так зачем обижать? Он же даже не пямятник, вас на него каждый день никто любоваться не заставляет.
а где и кого я обидела?!
Tasha007
24.07.2009, 16:33
А про Ивана Грозного вопрос - слабо ответить? :)
я на "слабо" не ведусь.
Но вообще - ответ очевиден.
А под этим вообще готова подписаться.
Как ни странно.
забавно, да? :flower:
La farfalla
24.07.2009, 16:35
...
А вот это тоже идеализм. Вы знаете хоть одно государство, которое этим не занимается?
А Штоссмайер- идеалист. :) (Штроссмайер, Вы обидетесь, потребуете извинений?)
Но если идеал недостижим, это же не значит, что к нему не надо стремиться.
Tasha007
24.07.2009, 16:35
Пожалуй, добавлю к тому, что уже писал. Мне кажется, у государства вообще не должно быть функции целенаправленно изменять общественное мнение. Им только дай поизменять, потом не остановишь...
whoami
группа энтузиастов, выступающих за "суд над Сталиным" - это не государство. А суд может осуществлять только гос-во - согласны? Не виже противоречия в общем.
La farfalla
24.07.2009, 16:37
...
забавно, да? :flower:
Ага. :)
я на "слабо" не ведусь.Ну, "слабо" я вообще-то употребила шутя, хотя так и знала, что вы не прочувствуете и не оцените в такой сурьезной теме. :)
Но вообще - ответ очевиден Мне не очевиден, увы.
Личность была весьма неприятная, и народу при нем порешили - ого-го. И тоже по политсоображениям: не нравилось, понимаешь, как на власть имущих глядели, что про них говорили. Опять же, заговоры затевали против родимого царя-кормильца...туды их в качель. А еще он сына своего убил, вообще нелюдь. Вам не стыдно за такого правителя?
Не знаю, есть ли те, в ком пробуждает, но точно есть те, кто это утверждает :)
Почитайте Татьяну Толстую, сборник День. Там один из первых рассказов как раз несколько разъясняет ситуацию с квадратом. Он не сам по себе должен пробуждать, как вот квадрат, там чуток другая история. Да, и еще, есть разъяснения автора по этому вопросу.
Меня квадрат тоже не впечатлял, пока я не прочитала историю его возникновения.
А на демонтаж разумно, как вы считаете?
Вы-мужественный человек.:053:
Был интересный топик про этот квадрат...
киньте ссылой плиз, если не сложно.
А Штоссмайер- идеалист. :) Да, он это признал :)
Но если идеал недостижим, это же не значит, что к нему не надо стремитьсяДа отчего же, можно стремиться, конечно. Только не забывать при этом, куда ведет дорога, выстланная благими намерениями...
Tasha007
24.07.2009, 16:48
Ну, "слабо" я вообще-то употребила шутя, хотя так и знала, что вы не прочувствуете и не оцените в такой сурьезной теме. :)
вы правы - не оценила.
Мне не очевиден, увы.
Личность была весьма неприятная, и народу при нем порешили - ого-го. И тоже по политсоображениям: не нравилось, понимаешь, как на власть имущих глядели, что про них говорили. Опять же, заговоры затевали против родимого царя-кормильца...туды их в качель.
по поводу царей и единоличной власти - тут все очевидно тем, что диктатура его одного была хоть и негласно но закреплена.
В случае Сталина - была конституция - это раз. И даже две. В ней была тоже закреплена диктатура (пролетариата, партии - как угодно). И эти самые законы нарушались (не всегда - но я нарыла несколько - ссылок не просите). Это раз.
Ну и два - надеюсь вы оставите мне право иметь свое собственное мнение кого осуждать в первую очередь - Грозного или Сталина - и право даже не объяснять причины. :005:
ну и даже три - что-то я "ивано4изма" в современной России не наблюдаю. А вот второго - пожалуйста и "в круге первом" даже.
тут все очевидно тем, что диктатура его одного была хоть и негласно но закрепленаПочему же негласно? Очень даже гласно: самодержец всея руси и ты.пы.
по поводу царей и единоличной власти - тут все очевидно тем, что диктатура его одного была хоть и негласно но закрепленаПогодите. У вас претензии к форме правления, или к массовым репрессиям? Я например одинаково плохо отношусь к репрессиям независимо оттого, какая была конституция (и была ли вообще) и режим: царский ли, демократический ли (на бумаге). А вас, похоже, больше не гонения возмущают, а то, что такого права Сталину не было предоставлено конституцией. Типа, вот если б было написано: можешь людей гнобить - ну тогда совсем другой коленкор. :010:
Ну и два - надеюсь вы оставите мне право иметь свое собственное мнение кого осуждать в первую очередь - Грозного или Сталина - и право даже не объяснять причины. А вам просто ничего другого не остается, кроме как ссылаться на свое право иметь собственное мнение. При той каше, которая царит в вашей голове, аргументированно и последовательно объяснить свою позицию все равно не удастся.
За сим откланиваюсь. Убываю на природу. :052:
В ней была тоже закреплена диктатура (пролетариата, партии - как угодно)
Нет.
Tasha007
24.07.2009, 16:59
А вам просто ничего другого не остается, кроме как ссылаться на свое право иметь собственное мнение. При той каше, которая царит в вашей голове, аргументированно объяснить все равно не удастся.
За сим откланиваюсь. Убываю на природу. :052:
вы слишком агрессивны - удачи.
Tasha007
24.07.2009, 17:00
Нет.
аргументы ? послушаю.
вы слишком агрессивны - удачи.А вы слишком уперты. "Смотреть на мир надо ширше" :)
И вам того же!
В конституции СССР 1936 года ни разу не упоминается не то, что руководящая и направляющая роль компартии, но и вообще сама компартия.
А "диктатура пролетариата" упомянута 1 раз и то, только по поводу ее "завоеваний".
А вам просто ничего другого не остается, кроме как ссылаться на свое право иметь собственное мнение. При той каше, которая царит в вашей голове, аргументированно и последовательно объяснить свою позицию все равно не удастся.
За сим откланиваюсь. Убываю на природу. :052:
Нагадил- и улетел:))
А вы слишком уперты. "Смотреть на мир надо ширше" :)
И вам того же!
О-о-о! По упертости и узости взгляда Вам нет равных :flower:
Tasha007
24.07.2009, 18:12
В конституции СССР 1936 года ни разу не упоминается не то, что руководящая и направляющая роль компартии, но и вообще сама компартия.
А "диктатура пролетариата" упомянута 1 раз и то, только по поводу ее "завоеваний".
это подтверждает что диктатура не была закреплена в конституциях ?
Я говорю о том, что Конституция СССР 1936 г не закрепляла никакой диктатуры.
Tasha007
24.07.2009, 18:15
Я говорю о том, что Конституция СССР 1936 г не закрепляла никакой диктатуры.
да ладно:
Диктатура пролетариата в СССР
Советское государство официально именовало себя диктатурой после Октябрьской революции 1917 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D1%8C%D1%81%D 0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1 %8E%D1%86%D0%B8%D1%8F). В одном из своих выступлений в 1921 году Владимир Ленин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_% D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD) отметил, что оно является «рабочим государством с бюрократическим извращением»[6] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D 0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1 %80%D0%B8%D0%B0%D1%82%D0%B0#cite_note-pss_42_208-5). Сторонники Льва Троцкого (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%BA% D0%B8%D0%B9) и Левой оппозиции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%BF% D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A0% D0%9A%D0%9F%28%D0%B1%29_%D0%B8_%D0%92%D0%9A%D0%9F% 28%D0%B1%29) считали, что в течение примерно 1923—1929 годов власть в Советском Союзе захватила бюрократическая прослойка, которая отстранила от власти рабочий класс. Сторонники Левой оппозиции однако продолжали считать, что СССР остается рабочим государством, но бюрократически деформированным (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%B5% D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0 %B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D0% B1%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%B3%D0%BE%D1%8 1%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0) . По их мнению, вернуть себе власть пролетариат мог только через политическую революцию, которая должна свергнуть бюрократию, оставив нетронутым имеющийся в СССР социалистический базис[7] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D 0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1 %80%D0%B8%D0%B0%D1%82%D0%B0#cite_note-rev_betr-6).
Тем не менее, Конституции 1936 года (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D1%83%D 1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_1936) (так называемая «Сталинская конституция») провозгласила, что в СССР (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0) социализм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D 0%BC) победил и в основном построен. Это означало, что в стране официально уничтожена частная собственность на средства производства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D 0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) и эксплуататорские классы (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%BB%D1% 83%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA %D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%8B&action=edit&redlink=1). Заявлялось, что в стране в основном победили социалистические производственные отношения, экономической основой провозглашалась плановая социалистическая система хозяйства, опирающаяся на социалистическую собственность в двух ее формах — государственную и колхозно-кооперативную. При этом СССР продолжал официально оставаться государством диктатуры пролетариата.
Strossmayer
24.07.2009, 18:23
да ладно:
Википедия не является источником непогрешимой информации, особенно по политическим вопросам. Все-таки надо делать поправку на то, что исправлять статьи в ней может каждый.
Собственно, даже в процитированном Вами тексте есть ссылка на статью о конституции 1936 года, а там — ее полный текст. Из которого следует правота Вашего оппонента.
Tasha007
24.07.2009, 18:32
Википедия не является источником непогрешимой информации, особенно по политическим вопросам. Все-таки надо делать поправку на то, что исправлять статьи в ней может каждый.
Собственно, даже в процитированном Вами тексте есть ссылка на статью о конституции 1936 года, а там — ее полный текст. Из которого следует правота Вашего оппонента.
я не только на основе вики - в других источниках эта ТЗ тоже звучала. Да, там не написано что "в данной конституции закрепляется диктатура пролетариата" - но фактически так оно и было - вики не врет в данном случае.
Если целью было указать на юридические погрешности и тонкости - да, я не совсем права. Но разве вся госвласть не была сосредоточена в одних руках - партийных (исходя из аксиом прописанных в конституции)? А что это тогда как ни диктатура?
Tasha007
24.07.2009, 18:32
Что это?
кто я? :))))
Но разве вся госвласть не была сосредоточена в одних руках - партийных (исходя из аксиом прописанных в конституции)?
В Конституции СССР 1936 года не было ни единого слова о партии и сосредоточении власти в ее руках.
Да, там не написано что "в данной конституции закрепляется диктатура пролетариата" - но фактически так оно и было - вики не врет в данном случае.
Так и причем здесь Конституция?
Tasha007
24.07.2009, 18:52
Так и причем здесь Конституция?
дык я же написала - насколько я понимаю (да простите мое невежество в юрвопросах) существующий тогда политический режим был основан на конституции так или иначе - как теория на аксиомах. Дык вот причем - если в теории была "диктатура" (вы не сомневаетесь, кстати) - значит она была следствием этих самых аксиом. Утверждение "конституция закрепляла" было именно в этом смысле. Хотя явно могло быть вполне не прописано.
Опять - нет.
Конституция закрепляла государственное устройство (Союз, Республики, Советы, наркоматы, суд, прокуратура, выборы...) и основные права и свободы граждан, а не политический режим. ЦК, Политбюро, комитеты, секретари и прочее были вне Конституции.
Он прав.нет
по САБЖу: старые оставить в покое, новых не заводить
Tasha007
24.07.2009, 18:59
Опять - нет.
Конституция закрепляла государственное устройство (Союз, Республики, Советы, наркоматы, суд, прокуратура, выборы...) и основные права и свободы граждан, а не политический строй.
хорошо - была диктатура или нет?
если да и конституция тут ни при чем - откуда она взялась?
Была.
На высшем уровне она основывалась на совмещении государственных и партийных постов.
Tasha007
24.07.2009, 19:36
Была.
На высшем уровне она основывалась на совмещении государственных и партийных постов.
а на каком основании беспартийный не мог занять гос должность?
La farfalla
24.07.2009, 21:14
Почитайте Татьяну Толстую, сборник День. Там один из первых рассказов как раз несколько разъясняет ситуацию с квадратом. Он не сам по себе должен пробуждать, как вот квадрат, там чуток другая история. Да, и еще, есть разъяснения автора по этому вопросу.
Меня квадрат тоже не впечатлял, пока я не прочитала историю его возникновения.
киньте ссылой плиз, если не сложно.
Щас поищу, но Вы уже сами сказали.
Топ был длинный, но в нем удалось выявить основную мысль: Дело в том, что квадрат должен был быть нарисован в нужное время в нужном месте именно этим человеком. Нужно представлять себе тогдашнюю ситуацию в живописи, в искусстве, в стране. Кто в теме, тот понимает, почему квадрат- это круто.
La farfalla
24.07.2009, 21:45
О-о-о! По упертости и узости взгляда Вам нет равных :flower:
Нагадил- и улетел:))
Если перечитать то, что vlv писала в этом топе и сравнить с этими цитатами, тогда то, в чем Вы здесь упрекаете ее можно адресовать скорее Вам.
La farfalla
24.07.2009, 22:50
Про черный квадрат.
http://2006-2009.littleone.ru/showthread.php?t=255660
Про черный квадрат.
http://2006-2009.littleone.ru/showthread.php?t=255660
спасибо, почитаю
Если перечитать то, что vlv писала в этом топе и сравнить с этими цитатами, тогда то, в чем Вы здесь упрекаете ее можно адресовать скорее Вам.
Вам, как всегда, виднее, но, если не вырывать фразы из контекста, можно было бы заметить, что я отвечала на его/ее хамские высказывания в адрес совершенно другого человека. Удачи!
Сорри за офф.
вот Вы же по собственному утверждению служили, ну и к чему тогда этот вопрос, а? Может быть помните, есть такая штука - присяга..."Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины - Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать ее мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами. Если же я нарушу эту мою торжественную присягу, то пусть меня постигнет суровая кара советского закона, всеобщая ненависть и презрение трудящихся." Как то так..
присяга - эт всего лишь набор буковок!
При чем тут Вьетнам и Бастилия?
Не путайте божий дар с яичницой. Мы уже довольно далеко отклонились от темы. Но на мой взгляд, именно фанатичные действия товарисча Ульянова превратили Россию в СССР со всеми вытекающими последствиями: от ГУЛАГа до Афганистана.
Мой дед, царствие ему небесное, при жизни был ярый коммунист. Отец пошел по его стопам. Но незадолго до смерти (партии уже не было и бояться было нечего) дед сказал отцу, что все они очень сильно заблуждаются. И следовать за коммунистами - это утопия!
Скажу честно - я деду верю. И если человек, служивший партии на фронте, а потом и в мирное время, признается в том, что партия не то, что должна из себя представлять, это чего-то да стоит. Не так ли?
Угу...
Там вообще-то "восставшие" местные уголовники и вернувшиеся фашисты людей на улицах убивали. Ножами. Коммунистов, полицейских, солдат... вообще всех подряд...
И это нужно было терпеть?
это было внутренее дело Венгрии!
очень много буковок...
зависть - очень плохое чувство. если у кого-то есть то, чего нет у тебя, надо стремиться к тому, чтобы и у тебя это было, а не хвататься за оружие и искоренять все вокруг, равняя всех с собой. что получилось в результате бойни в 1917? все стали одинаковыми. одинаково бедными, одинаково безграмотными, одинаково слепыми к происходящему, одинаково злыми ко всем окружающим... общество превратилось в серую массу, не способную различить благо и зло. люди стали стадом!!! вооруженным и безумным...
я не могу гордиться страной, которая возникла на костях и крови беззащитных людей, жестоко убитых пьяной толпой... пьяной от безнаказанности и мнимой свободы. не могу гордиться людьми, которые убивали только лишь за то, что кто-то мог позволить себе немного больше, и грабили... это уже бандитизм называется!
чем тут гордиться? как можно почитать того, кто привел к этому? военные преступники должны нести уголовную ответственность, а не возводиться в ран неприкасаемых!!!
а на каком основании беспартийный не мог занять гос должность?
Примерно а том, что те, кто его выдвигал и назначение утверждал, были партийными.
Хотя, исключения были.
Т.е. "руководящая роль" ВКПб была внеконституционна. Даже внезаконна.
Интересно заметить, что те личности, которых ныне принято делать ответственными за все, что тогда происходило - Сталин и Берия - партией были осуждены как раз за нарушение партийных (ленинских!) норм (несозыв съездов, назначение ответственных работников без согласования с комитетами и т.п. )
я не могу гордиться страной, которая возникла на костях и крови беззащитных людей, жестоко убитых пьяной толпой... пьяной от безнаказанности и мнимой свободы. не могу гордиться людьми, которые убивали только лишь за то, что кто-то мог позволить себе немного больше, и грабили... это уже бандитизм называется!
Расскажи это Мишель - http://www.forum.littleone.ru/showpost.php?p=28687068&postcount=53.
Для нее такие вещи - праздник.
Tasha007
26.07.2009, 23:57
Интересно заметить, что те личности, которых ныне принято делать ответственными за все, что тогда происходило - Сталин и Берия - партией были осуждены как раз за нарушение партийных (ленинских!) норм (несозыв съездов, назначение ответственных работников без согласования с комитетами и т.п. )
ну дык тем более вы должны по идее быть быть со мной "за" разбор полетов :support:
"Разбор", который инициируется, будет только в одни ворота.
Tasha007
27.07.2009, 00:48
"Разбор", который инициируется, будет только в одни ворота.
я понимаю ваши опасения - но это из той же серии, что "кровая гэбня кругом" ;)
Nataly2005
27.07.2009, 02:22
если у кого-то есть то, чего нет у тебя, надо стремиться к тому, чтобы и у тебя это было, а не хвататься за оружие и искоренять все вокруг, равняя всех с собой
Очень прошу пояснений, как правильно надо было стремиться обычному рабочему в дореволюционной России к тому, чтобы и у него это было? Очень жду ответа.
А пока к размышлению:
-Каменщик, каменщик, в фартуке белом,
Что ты там строишь? кому?
-Эй, не мешай нам, мы заняты делом,
Строим мы строим тюрьму.
- Каменщик, каменщик, с верной лопатой,
Кто же в ней будет рыдать?
- Верно не ты и не твой брат, богатый,
Незачем вам воровать.
- Каменщик, каменщик, долгие ночи
Кто ж проведет в ней без сна?
- Может быть сын мой, такой же рабочий,
Тем наша доля полна.
- Каменщик, каменщик, вспомнит, пожалуй,
Тех он, кто нес кирпичи!
- Эй, берегись! Под лесами не балуй...
Знаем всё сами, молчи!
16 июля 1901 г. Валерий Брюсов.
что получилось в результате бойни в 1917? все стали одинаковыми. одинаково бедными, одинаково безграмотными, одинаково слепыми к происходящему, одинаково злыми ко всем окружающим... общество превратилось в серую массу, не способную различить благо и зло. люди стали стадом!!! вооруженным и безумным...
Зачем столько пафоса. Большинство людей по определению стадо, если их рассматривать как социальную категорию В любой стране. Посмотрите, как они бегут на распродажи - прям до смертельных случаев доходит. Такими их сделала демократия? или это просто в человеческой природе - до определенного уровня развития - бежать туда, куда указывают (не важно, политические пиарщики или рекламисты всех мастей- Им в принципе все равно, что продавать - нового президента или стиральную машину со скидкой). Кто-то и при социализме не бежал, а проживал СВОЮ жизнь.
А к 17 году действительно наболело. И кстати, мои предки как раз стали не безграмотными - то лаптем щи хлебали, а потом в инженеры да в преподаватели МГУ попали, у моего близкого друга дядя стал академиком в области астрономии - известный ученый - а ведь из простых Курских родом. Ну и что, что у прабабки моего мужа был дом на Фонтанке. Жили они хорошо, потому что человек 30 обслуги горбатились за гроши. Или они были не люди??? и не достойны были тоже хорошей жизни?
я не могу гордиться страной, которая возникла на костях и крови беззащитных людей, жестоко убитых пьяной толпой... пьяной от безнаказанности и мнимой свободы. не могу гордиться людьми, которые убивали только лишь за то, что кто-то мог позволить себе немного больше, и грабили... это уже бандитизм называется!
чем тут гордиться? как можно почитать того, кто привел к этому? военные преступники должны нести уголовную ответственность, а не возводиться в ран неприкасаемых!!!
Да, тем что вы описали ни один нормальный человек гордиться не может. Невозможно гордиться и радоваться рвоте и поносу и температуре при отравлении - однако, если общество было отравлено застарелой несправедливостью, то как то оно же должно было очиститься - по хорошему с помощью гомеопатии Столыпина не смогло, пришлось по плохому... Радоваться этому не возможно, но уж такова жизнь.
Tasha007
27.07.2009, 02:42
А к 17 году действительно наболело.
а почему именно в 17 наболело? И не связано ли это с темой топика? :016:
Кто в теме, тот понимает, почему квадрат- это круто.
Вот именно - те, кто в теме. Т.е. искусствоведы либо люди, интересующиеся историей искусств. Что безусловно очень похвально, развивает и расширяет взгляд. Но вместе с тем становится очевидным, что ценность имеет не сама картина, а возня вокруг нее. :) Вне исторического контекста указанное полотно не представляет никакой ценности: написать такое может каждый. Просто не каждому придет в голову это сделать, да еще претендовать при этом на лавры подвижника :)) Все сугубое имхо, спорить ни с кем не буду :)
За поддержку спасибо, я сама не буду реагировать на подобные реплики: остальным участникам должно быть скучно читать многостраничные выяснения отношений по принципу "сам дурак". Подход "когда нечего сказать по делу, начинаем плеваться в сторону оппонента" говорит сам за себя. :)
что получилось в результате бойни в 1917? все стали одинаковыми. одинаково бедными, одинаково безграмотными, одинаково слепыми к происходящему, одинаково злыми ко всем окружающим..Да что вы говорите? Посмотрите статистику хотя бы на 1917 год, если же это неинтересно, почитайте классику про то время. Сколько было грамотных, сколько бедных, сколько богатых... Наталья вам, в принципе, хорошо и доходчиво ответила. Это кто же стал одинаково безграмотным и слепым? - если вы, то не надо обобщать. У меня примеры все противоположные. Кто хотел учиться - имел такую возможность, кто хотел видеть дальше собственного носа - тот видел, кто хотел заработать - ехал на север, на стройки - и зарабатывал.
Никто не может сказать, лучше или хуже было бы, не будь революции 1917. Как-нибудь было бы, да, но как именно , никто не может знать доподлинно. Поэтому все разговоры о том, как плоха была революция - праздное переливание из пустого в порожнее.
я не могу гордиться страной, которая возникла на костях и крови беззащитных людей, жестоко убитых пьяной толпой... пьяной от безнаказанности и мнимой свободы. не могу гордиться людьми, которые убивали только лишь за то, что кто-то мог позволить себе немного больше, и грабили... Не можете - не гордитесь, кто вам велит? Через описанный вами сценарий прошел (или проходит) весь мир: нет страны в Европе, про которую не порассказать таких же ужастиков, а то еще и покруче. Читайте историю. И ничего: живут себе и в ус не дуют, никто свою страну и свою историю не клянет, идиоты самобичеватели там, видать, сами собой выродились. А нам это еще только предстоит ;)
присяга - эт всего лишь набор буковок!Кому как. Для кого-то и Конституция, и Библия - всего лиш набор буковок. Люди все разные.
При чем тут Вьетнам и Бастилия?
Не путайте божий дар с яичницой. Да при том - читайте выше. Божий дар - это несомненно французы, а мы так - яичница, надо полагать?
Историю нельзя переписать. И никто из умных людей подобной графоманией не страдает. Только у нас некоторым неймется: давайте прошлое дружно осуждать (при том, что преступления, совершенные сталинским режимом, уже осудили, и не раз) - и все тут. Больше заняться решительно нечем.
И если человек, служивший партии на фронте, а потом и в мирное время, признается в том, что партия не то, что должна из себя представлять, это чего-то да стоит. Не так ли?Знаете, партийные и идеологические вопросы волнуют меня исключительно в контексте истории страны: как мотив, объяснение тем или иным событиям. Сами по себе они мне до лампочки, как и переживания членов партии на тему: а такова ли она, партия, какой они себе ее долго представляли. :009:
Strossmayer
27.07.2009, 11:43
Кому как. Для кого-то и Конституция, и Библия - всего лиш набор буковок. Люди все разные.
Присяга, данная под угрозой уголовного преследования, никакой обязывающей силы действительно не имеет.
Присяга, данная под угрозой уголовного преследования, никакой обязывающей силы действительно не имеет.То есть в других армиях мира можно без проблем в любой момент оставить оружие, во время военных действий сказать: что-то мне это все не нравится и покинуть поле боя - и ничего за это не будет? Или они там не дают присяги? Или вы хотите сказать, что присяга везде - всего лишь набор букв? Поясните вашу мысль :)
Хотя я ее по сути разделяю. Но ведь не все присягают из страха, есть наверняка люди, присягающие искренне, и считающие, что их это обязывает.
Strossmayer
27.07.2009, 12:18
То есть в других армиях мира можно без проблем в любой момент оставить оружие, во время военных действий сказать: что-то мне это все не нравится и покинуть поле боя - и ничего за это не будет? Или они там не дают присяги? Или вы хотите сказать, что присяга везде - всего лишь набор букв? Поясните вашу мысль :)
Обязывающее действие контракта следует только из того, что это -- форма контрактного обязательства. Однако контракты, заключенные под давлением, являются ничтожными. То, что государство имеет возможность принуждать к исполнению такого квазиконтракта, не делает это действие правовым. И то, что другие государства делают то же, не аргумент для меня.
Присяги являются обязывающим контрактом только в контексте добровольной профессиональной армии. Призыв (точнее, уголовное преследование за уклонение от призыва) аннулирует добровольность действий одной стороны, поэтому и присяга становится ни к чему не обязывающим набором букв.
Хотя я ее по сути разделяю. Но ведь не все присягают из страха, есть наверняка люди, присягающие искренне, и считающие, что их это обязывает.
Не сомневаюсь, что есть. Но в отсутствие возможности узнать, была ли присяга дана добровольно или под давлением, мы можем пользоваться при определении вины нарушившего присягу только презумпцией невиновности. И поэтому преследовать нарушившего присягу не должны.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.