Просмотр полной версии : Об именах и псевдонимах наций.
Мурашкина
27.07.2009, 12:33
В Марроко вы не услышите слова «марроканцы», местные гиды нам постоянно подчеркивали: «Коренное население Марроко называют берберы, но мы предпочитаем себя называть тамазирты».
Учитывая их колониальное прошлое (Испания, Португалия, Франция) я посмела предположить по созвучью, что слово «береберы», быть может, происходит от слова «варвар» (barbaro), т.е. коренной житель, дикарь.
Тогда как слово «тамазирт» на их коренном языке означает «свободный человек».
Тема моего топика не о том, почему многие народы называют сами себя не так, как их называют другие народы (это можно объяснить себе примерами из истории, которая, как известно, череда бесконечных войн), и не о том, почему народы не настаивают (не фиксируют официально) “свои” названия (хотя этот вопрос меня «мучает»).
С полным почтением к статье 282 УК хотелось бы собрать коллекцию имен, псевдонимов и прозвищ народов, т.е. топик абсолютно лингвистический: напишите (кто знает) примеры, как народы называют себя, и как их называют другие народы, и ЧТО означают (этимология) эти имена.
Например:
Германия. Немцы себя называют «дойч», в романских языках их именуют «алеман», в русском языке их именуют «немцы», другая часть Европы их называет «германцы» (german).
Из всех этих имён, для меня понятна лишь этимология слово «немец» (т.е. немой, т.е. не говорящий на нашем, русском, языке)
Финляндия. Финны себя именуют «суоми». Что это означает? Насколько мне известно, для русских и шведов у финнов тоже есть «свои» наименования. Кто знает?
Вьетнам. В американских боевиках «вьетконговец» (т.е. вьетнамский коммунист) используется как название нации.
Этимология слов "хохол" и "кацап" мне понятна (по внешним признакам: "хохол" от "чуба=хохолка", поскольку все украинцы носили чубы, а "кацап" от "яко цап" [есть такая версия], т.е. "как козёл", поскольку русские носили бороду, и у козла есть борода).
Кто знает, этимологию слова «чухонец»?
Напишите, кто что знает на эту тему?
Джейн-Луиза
27.07.2009, 12:52
немцы - это "не мцы" (мы), а не немые.
чухонцы - чухна, название фино-угорских племен (или каког-то одного племени, не помню уже)
Светко=)
27.07.2009, 13:08
про немцев (на википедии)-
Самоназвание немцев, deutsch (дойч), происходит от индоевропейского слова teutā, что значит «народ». Сейчас итальянцы называют их тедесками, французы и испанцы - алеманами (от племени алеманов), финны — саксами, славяне и венгры — немцами, англичане — германцами (german).
Алеманны или аламанны (от герм. alle manner — «все люди», алем. Alemanne, нем. Alamannen, Alemannen) — германский союз племен, в который вошли племена из распавшихся ранее союзов свебов и маркоманов, а также пришедшие с севера ютунги. Позже стали известны под именем швабов, которые дали название исторической области Швабия в Германии).
Язык алеманнов стал основой для верхненемецких диалектов.
немцы - это "не мцы" (мы), а не немые.
Я помню, нам в школе рассказывали, что именно "немые" - т.е. говорящие непонятно
у меня это сомнений не вызвало, т.к. моя старая прабабушка часто говорила о ком-то, кто говорит быстро и неразборчиво - "немует", ударение на У
Светко=)
27.07.2009, 13:10
Финляндия
Финское название страны — Suomi. Впервые оно фиксируется на страницах русских летописей в форме Сумь (с начала XII века). Первначально так называлась территория нынешней юго-западной Финляндии (прибрежные районы), называемая Varsinais Suomi (настоящая Финляндия). Само это слово также имеет германское происхождение, восходя к древнешведскому слову со значением отряд, группа, сборище.[1]
Существуют и другие версии происхождения этого названия:
Некоторые считают, что слово Suomi произошло от финского слова suomu («чешуя»), так как древние жители шили себе одежду из рыбьей кожи.
Согласно другой теории, слово Suomi первоначально было именем собственным. Действительно, имя Suomi носил некий датский вельможа, который заключил мир с Карлом Великим. Имя вельможи сохранилось в бумагах короля.
По другой версии, слово Suomi — эстонского происхождения. Предполагается, что некогда существовавшая местность по названию Sooma (эст. soo — «болото», maa — «земля»; дословно: «земля болот»). Переселенцы из этой области перенесли название своей родины в юго-западную Финляндию, которая тоже стала называться Suomi.
Учитывая их колониальное прошлое (Испания, Португалия, Франция) я посмела предположить по созвучью, что слово «берберы», быть может, происходит от слова «варвар» (barbaro), т.е. коренной житель, дикарь.
Версия достаточно "прозрачная", в англоязычной википедии пишут (http://en.wikipedia.org/wiki/Berber_people#Etymology) то же самое. :)
Германия. Немцы себя называют «дойч», в романских языках их именуют «алеман», в русском языке их именуют «немцы», другая часть Европы их называет «германцы» (german).
Из всех этих имён, для меня понятна лишь этимология слово «немец» (т.е. немой, не говорящий на нашем, русском языке)
"Deutsch", так же, как и "Dutch" восходит к древневерхненемецкому "diutisc", означающего "язык людей". Ещё кое-что интересное про названия немцев см. здесь (http://learn-italian.ru/node/11).
Ещё есть пример: венгры (в русском и некоторых других языках), они же "угры" в разных европейских языках (есть даже версия, что именно от этого названия происходят мифические огры (http://ru.wikipedia.org/wiki/Огры)), самоназвание - мадьяры (magyarok). Об этимологии есть немного в Википедии (http://ru.wikipedia.org/wiki/Венгры#.D0.AD.D1.82.D0.B8.D0.BC.D0.BE.D0.BB.D0.BE. D0.B3.D0.B8.D1.8F_.D1.8D.D1.82.D0.BD.D0.BE.D0.BD.D 0.B8.D0.BC.D0.B0_.C2.AB.D0.B2.D0.B5.D0.BD.D0.B3.D1 .80.C2.BB).
solnyshkoelena, не злоупотребляйте тегами! Очень трудно цитировать.
Что такое тега?
Тег - это элемент языка разметки (в данном случая BBCode). Вот фрагмент Вашего сообщения:
Германия. Немцы себя называют «дойч», в романских языках их именуют «алеман», в русском языке их именуют «немцы», другая часть Европы их называет «германцы» (german).
Теги вообще лишние - Вам же не принципиально, чтобы шрифт был непременно Таома. Идущие подряд [/B][B] и [FONT] не имеют смысла - типа до этого места пишем жирным (или таким-то шрифтом), а с него и дальше - снова жирным (или снова таким же шрифтом) :).
Джейн-Луиза
27.07.2009, 13:25
Я помню, нам в школе рассказывали, что именно "немые" - т.е. говорящие непонятно
у меня это сомнений не вызвало, т.к. моя старая прабабушка часто говорила о ком-то, кто говорит быстро и неразборчиво - "немует", ударение на У
мне это рассказывали в универе. как это пишется на старославянском правильно уж не помню
Короче, не нужно делать выделения шрифтами, потому что это создает другим сложности?
Просто не нужно делать ничего лишнего. Вам достаточно того, чтобы текст отображался шрифтом по умолчанию? Значит следует умолчать :), т.е. не указывать явно, каким шрифтом писать. Вам нужно написать жирным? Выделяйте весь кусок текса, который будет жирным - подряд, а не отдельными словами.
А почему из-за этого сложно цитировать?
При цитировании фрагмента, всё остальное надо убирать. А теги все парные - открывающие и закрывающие. И когда их много, запросто можно убрать лишнее или, наоборот, оставить ненужное. В итоге остаются непарные открывающие [бла-бла-бла] или закрывающие [/бла-бла-бла] теги, которые просто мусором болтаются в тексте и видны глазами (движок форума их считает содержательной частью текста, а не командами разметки).
Мурашкина
27.07.2009, 13:42
Финляндия
Финское название страны — Suomi.
Спасибо. Не помните, как нас финны называют, точно знаю, что не от корня "русский"?
мне это рассказывали в универе. как это пишется на старославянском правильно уж не помню
жаль, мне интересно..
может, кто из лингвистов-филологов подтянется?
*шепотом* нам в школе еще рассказывали, что слово "спортсмены" - сокращение от "спортивные смены" :))
но как-то относительно немцев у меня подозрений не было :005:
О, ещё вспомнил. По-латышски русские зовутся krievs. Очевидно, происходит это от названия группы восточнославянский племён кривичей (http://ru.wikipedia.org/wiki/Кривичи). При этом белорусы зовутся baltkrievs, т.е. как бы "белые кривичи" :).
Просто не нужно делать ничего лишнего. Вам достаточно того, чтобы текст отображался шрифтом по умолчанию? Значит следует умолчать :), т.е. не указывать явно, каким шрифтом писать. Вам нужно написать жирным? Выделяйте весь кусок текса, который будет жирным - подряд, а не отдельными словами.
При цитировании фрагмента, всё остальное надо убирать. А теги все парные - открывающие и закрывающие. И когда их много, запросто можно убрать лишнее или, наоборот, оставить ненужное. В итоге остаются непарные открывающие [бла-бла-бла] или закрывающие [/бла-бла-бла] теги, которые просто мусором болтаются в тексте и видны глазами (движок форума их считает содержательной частью текста, а не командами разметки).
А какое ЭТО отношение имеет к теме топика?
Нельзя ли ваши пристрастия и вкусы выяснять в личке?????
Мурашкина
27.07.2009, 13:50
немцы - это "не мцы" (мы), а не немые.
чухонцы - чухна, название фино-угорских племен (или каког-то одного племени, не помню уже)
Кого называли чухонцами я знаю, а вот, ЧТО означает слово "чухонец" мне не ведомо.:)
А какое ЭТО отношение имеет к теме топика?
Нельзя ли ваши пристрастия и вкусы выяснять в личке?????
Уже всё выяснили :)
Мурашкина
27.07.2009, 14:21
Свожу Ваши данные (версии) в наш общий словарик:
Deutsch (дойч),
- 1) происходит от индоевропейского слова teutā, что значит «народ».
- 2) восходит к древневерхненемецкому "diutisc", означающего "язык людей".
Алеманны или аламанны (от герм. alle manner — «все люди»)
Suomi
- 1) отряд, группа, сборище
- 2) «чешуя»
- 3) soo — «болото», maa — «земля»; дословно: «земля болот».
Венгры
Т.е. гунны.
Угры
Версии: Hongrois - «венгр». Orcus - «преисподняя».
Krievs. Кривичи.(о русских)
Baltkrievs, "белые кривичи" (о белорусах).
Джейн-Луиза
27.07.2009, 14:31
Кого называли чухонцами я знаю, а вот, ЧТО означает слово "чухонец" мне не ведомо.:)
чухна - это в каком-то из русских диалектов - свинья
слово это несет пренебрежительный оттенок, появилось, как название местного населения, когда согнанные со всей России крестьяне Питер строили (это одна из версий)
есть вариант, что это слово происходит от "чудь"
Первая версия мне кажется убедительнее.
Мурашкина
27.07.2009, 14:43
чухна - это в каком-то из русских диалектов - свинья
слово это несет пренебрежительный оттенок, появилось, как название местного населения, когда согнанные со всей России крестьяне Питер строили (это одна из версий)
есть вариант, что это слово происходит от "чудь"
Первая версия мне кажется убедительнее.
ЧУХНА
- ЧУХНА ж. вор. симб. чуханушка ниж. Чушка, свинья, свинка, рюха, рюшка; чухня, вологодск. бранное, бестолковый дурень. Чух-чух, чушь, чуваш, скликают свиней.
- Чуха и Чушка сиб. (чуть, слышать) рыло, нос, щипец зверя, свиное хрюкало.
- Чухренок, поросенок, твер.
- Чушка, перм. вят. подбородок, нижняя челюсть.
- Чушка, чурка, отрезок жерди в четверть, для игры в чушки, чухи, свинки, чурки, рюхи, рюшки, в городки.
- Кожаный чехол для пистолета, у седла, ольстра, кобура.
- Слиток чугуна или свинца, свинка.
- Плита, для сгнета сукон. Чухонский попугай, птица клест, с перекрещенным клювом, Loxia curvirostra.
Чудь, Чудь белоглазая - коренные обитатели ряда областей России, первопредки - первопоселенцы, богатыри и чародеи; «дикий народ»; иноземцы-завоеватели; склонные к чудачествам люди.
Название чудь в легендах и преданиях закрепилось прежде всего за различными группами коренного населения некоторых регионов (Арх., Волог.,) Сиб.). Оно характеризует их как чужих, чуждых нынешним жителям и в то же время — как необычных, чудных, чудесных, чудящих и т. п.; живших давно, но и продолжающих пребывать «где-то по соседству».
Посмотрела в словарях оба слова «чухна» и «чудь». Склонна (ИМХО) склониться к выводу, что если выбирать между чухна и чудь скорее «чудь» породило «чухонец», тем более, что слышала, что и у шведов существует пренебрежительное прозвище «белоглазые».
Strossmayer
27.07.2009, 17:38
немцы - это "не мцы" (мы), а не немые.
Слово немец происходит именно от слова немой. Что подтверждается, в частности, чешским němec, при том, что по-чешски немой будет именно němý, а отрицательное не будет ne, с совершенно другой буквой е (в первом приближении, буква e соответствует русскому э/е, а буква ě — "старорежимному" ятю). Буквы e и ě никогда друг в друга не переходят.
Мурашкина
27.07.2009, 17:42
Слово немец происходит именно от слова немой. Что подтверждается, в частности, чешским němec, при том, что по-чешски немой будет именно němý, а отрицательное не будет ne, с совершенно другой буквой е (в первом приближении, буква e соответствует русскому э/е, а буква ě — "старорежимному" ятю). Буквы e и ě никогда друг в друга не переходят.
Выходит, чехи немцев, как и мы, называют немцами? Вот не знала (если это так). Спасибо за инфу.
Strossmayer
27.07.2009, 17:47
если это так
Да, это так. При этом Němec — это еще и одна из самых распространенных (по-моему, чуть ли не в пятерке самых распространенных) чешских фамилий. Причины, я думаю, понятны :).
Мурашкина
27.07.2009, 17:57
Не помните, как нас финны называют, точно знаю, что не от корня "русский"?
Вот, что я нашла на одном из форумов (не одна я «мучаюсь» этим вопросом):
venä- : vene- : рус(ь)-
venäjä : venemaa : россия
valko-venäjä : valgevene : беларусь
Названия Wenden, Winden употреблялись немцами в средние века, и, в форме венды (Wenden) употребляется до сих пор, для обозначения славян Германии.
А слово «Россия» по-фински и по-эстонски звучит, соответственно, «Venäjä» и «Vene». Предполагают, что эти этнонимы также связаны с названием «венеды».
Из Википедии: Венеды (реже венеты) — группа племён в Восточной Европе, возможно предки славян.
Venatora
27.07.2009, 18:24
Спасибо. Не помните, как нас финны называют, точно знаю, что не от корня "русский"?
Vena"ja" - Россия
vena"la"inen - русский
(сори нет финской раскладки)
Кого называли чухонцами я знаю, а вот, ЧТО означает слово "чухонец" мне не ведомо.:)
Это не самоназвание. Это пренебрежительное название другими народами, сами себя народы называют инкери или ингерманландские финны.
Бабушка рассказывала, как дети финнов и русских с Псковской области ругались и обзывали друг друга - чухна(называли финнов) - скобари(русских с псковской области).
Выходит, чехи немцев, как и мы, называют немцами? Вот не знала (если это так). Спасибо за инфу.
Да, наверное, все славяне. И венгры, и румыны до кучи.
Слово немец происходит именно от слова немой. Что подтверждается, в частности, чешским němec, при том, что по-чешски немой будет именно němý, а отрицательное не будет ne, с совершенно другой буквой е (в первом приближении, буква e соответствует русскому э/е, а буква ě — "старорежимному" ятю). Буквы e и ě никогда друг в друга не переходят.
:053:
спасибо вам за пост, очень познавательно
Да, наверное, все славяне. И венгры, и румыны до кучи.
логично, кстати.. славяне друг друга худо-бедно понимали, наверное, а у немцев язык-то другой совершенно.. вот и назвали их немцами за то, что "немуют"
Угу. И венгров с румынами плохому научили (хотя язык у тех не более понятен славянам, чем немецкий). Зато можно было дружно дразнить немцев. :))
Про китайцев все знают, да?
В русском языки название жителей Поднебесной происходит от наименования их врагов - варварского племени киданей.
В европейских языках китайское созвучно с чаем - china в английском и т.д.
Самоназвание же титульного народа Поднебесной - хань. Вошло, кстати, в тюрские языки в различных фонетических вариациях в значении "господин".
Ну и продолжим тему Дальнего Востока :)) Корейцы называют себя "Хангук сарам", т.е. человек страны Хан, не путать с тем ханем, которым себя называют китайцы :)) эти слова имеют разное значение. А северные корейцы называют свою страну вообще Чосон, все три слова - Чосон, Хан и Корё (от которого появилось название Кореи во многих языках) происходят от названий различных исторических эпох. Другие страны называют либо совсем по-своему с использованием китайских иероглифов, напр. Китай - Чунг-гук = центральная страна, США - Мигук = красивая страна, Догиль - Германия, Ильбон - Япония и т.д., либо просто на свой лад записывают международные названия - Рошиа, Пырансы (Франция) :) и т.д.
Слышал от экскурсовода в Ташкенте, что "узбек" (оз бек) означает "свободный человек".
В Эстонии Россию "называют" - Ванамяэ (мяэ - место, Вана - ну Иван конечно:support:).
А у местных русских (на слэнге) эстонцы - "турмалайцы" (БГ что ли наслушались???:001:)
Мурашкина
28.07.2009, 11:37
Продолжаем словарик общими усилиями (к посту # 17).:flower:
NB – собираем не только названия страны (что тоже хорошо), но главное – как именуются нации.
Чухонцы – от “чудь” (?) - первопоселенцы, богатыри и чародеи; «дикий народ»; иноземцы-завоеватели; склонные к чудачествам люди.
По чешки немец тоже немец, как и по-русски (т.е. немой).
По финский “русский” – веналайнен (от венеды (реже венеты) — группа племён в Восточной Европе, возможно предки славян.)
Китаец – В русском языки название жителей Поднебесной происходит от наименования их врагов - варварского племени киданей.
В европейских языках китайское созвучно с чаем - china в английском и т.д.
Корейцы называют себя "Хангук сарам", т.е. человек страны Хан
Узбек (оз бек) означает "свободный человек".
Мурашкина
28.07.2009, 11:41
В Эстонии Россию "называют" - Ванамяэ (мяэ - место, Вана - ну Иван конечно:support:).
А у местных русских (на слэнге) эстонцы - "турмалайцы" (БГ что ли наслушались???:001:)
что означает слово "турмалаец"? кто знает?
"русский" по эстонски звучит и переводится как?
что означает слово "турмалаец"? кто знает?
"русский" по эстонски звучит и переводится как?
Эстонцы, как и фины, называют русских - venelane и venelainen:046:, обоснование Вы уже выше написали (может поэтому все русские и называются "Иванами"?)
Я ошиблась, Россия не Ванамяэ, а Венемяэ (потому как "вана" - это "старый").
А вот происхождения "турмалайца" в отношении эстонцев, не знаю.
Так еще финов называют.
Vena"ja" - Россия
vena"la"inen - русский
(сори нет финской раскладки)
Это не самоназвание. Это пренебрежительное название другими народами, сами себя народы называют инкери или ингерманландские финны.
Бабушка рассказывала, как дети финнов и русских с Псковской области ругались и обзывали друг друга - чухна(называли финнов) - скобари(русских с псковской области).
У меня бабуля по отцу чухонка ,Раат девичья фамилия (интересно могут меня признать ингерманландцем?),а бабуля по маме Андреева из Псковской обл.И кто ж я теперь получаюсь? Чухна скобарская ,не иначе.:))
Venatora
28.07.2009, 13:01
Продолжаем словарик общими усилиями (к посту # 17).:flower:
NB – собираем не только названия страны (что тоже хорошо), но главное – как именуются нации.
Чухонцы – от “чудь” (?) - первопоселенцы, богатыри и чародеи; «дикий народ»; иноземцы-завоеватели; склонные к чудачествам люди.
".
Я бы добавила, что это не самоназвание, а название с негативным контекстом. Типа как сказать - хачик идет - на лицо южных национальностей:)
что означает слово "турмалаец"? кто знает?
"русский" по эстонски звучит и переводится как?
Это как я понимаю устаревшее название финнов, принято было в основном в Ленинграде.
http://forum.lingvo.ru/actualpost.aspx?bid=26&tid=32319&mid=208695&p=1&act=quot вот тут расуждают о турмалайцах
Venatora
28.07.2009, 13:06
У меня бабуля по отцу чухонка ,Раат девичья фамилия (интересно могут меня признать ингерманландцем?),а бабуля по маме Андреева из Псковской обл.И кто ж я теперь получаюсь? Чухна скобарская ,не иначе.:))
Ну в основном чухной назвали именно финнов ингерманландцев.
А вообще:099: У меня мама ингерманландка, а папа с псковщины:)) Так что я тоже чухна скобарская:)) Бабушка все время вспоминает - раньше ругались, а дети породнились:) Кстати финнов отсюда выселяли в Сибирь, Казастан и тд. Так вот на их сохранившиеся дома приходили русские и селились. Бабуля моя -ингерманладка по Сибири как раз скиталась, а бабуля вторая как раз приехала и заняла такой финский дом. Не знали они что породняться:)) История улыбается в приделах одной семьи
Лимузинчик
28.07.2009, 13:18
Слышал от экскурсовода в Ташкенте, что "узбек" (оз бек) означает "свободный человек".
Да, дословно узбек - "сам себе хозяин", цыгане в Ташкенте называются "люлля", говорят на фарси, внешне похожи на таджиков.
Venatora
28.07.2009, 13:21
О еще вспомнила. Помимо нормлаьного названия веналайнен, некоторые финны назвают русских - рюсся - это практически ругательство.
Лимузинчик
28.07.2009, 13:22
Армяне называют себя «Хай», Армению - "Хайастан".
Мурашкина
28.07.2009, 13:30
О еще вспомнила. Помимо нормлаьного названия веналайнен, некоторые финны назвают русских - рюсся - это практически ругательство.
Имена-псевдонимы-клички...:) Всё как "у людей"
Раз уж о "ругательствах":
В Турции - "Наташа"
В Азербайджане - (в том же значении) - "матУшка".
Сладкий Б. Перец
28.07.2009, 13:38
А кто мне объяснит, почему Ким-Ир-Чен по-русски и по-английски звучат сильно по-разному? В чем причина?
Сладкий Б. Перец
28.07.2009, 13:40
Есть еще такое слово Калапай - про финов.
А кто мне объяснит, почему Ким-Ир-Чен по-русски и по-английски звучат сильно по-разному? В чем причина?
По-разному транслитерируют с корейского. Просто разные традиции, разная фонетика (и вещи эти взаимосвязаны). На русский тоже по разным системам транслитерируют. Так, по Концевичу (http://ru.wikipedia.org/wiki/Система_Концевича) он должен зваться Ким Джонъиль.
Мурашкина
28.07.2009, 13:45
А кто мне объяснит, почему Ким-Ир-Чен по-русски и по-английски звучат сильно по-разному? В чем причина?
Ответ на Ваш вопрос не знаю. Дам другой пример (из жизни).
В первой половине своей трудовой деятельности я сопровождала зарубежных артистов на гастролях по нашей стране. Тогда существовала практика возить на гастроли артистов и своего ведущего=конферансье (программки печатать в каждом городе было дороже).
Однажды я сопровождала одного известного китайского артиста с короткой и звучной фамилией, которую ведущая каждый раз перед концертом вынуждена была озвучивать не так, как она звучала в оригинале - Хун. И всякий раз мне приходилось очень долго извиняться перед возмущенным артистом, на каком основании мы букву Й заменяем на букву Н.
У китайцев отношении к имени очень сакральное. У них даже ребенку в определенном возрасте меняют имена, чтобы обмануть злых духов, а тут такое кощунство - мы его обзываем не его именем!
Вот так.
Мурашкина
28.07.2009, 13:53
а название с негативным контекстом. Типа как сказать - хачик идет - на лицо южных национальностей
Кстати, я недавно с удивлением узнала, что слово "азеры", которое носит негативный оттенок в русской речи, на самом деле является исконным названием азербайджанцев - "азери". Именно так их именуют в турецком языке.
А 'хачик' очевидно происходит от "имя собственное", как во время ВОВ немцев называли "гансами" и "фрицами"?
...Бабушка рассказывала, как дети финнов и русских с Псковской области ругались и обзывали друг друга - чухна(называли финнов) - скобари(русских с псковской области).
Вспомнились мои одногруппники институтские с псковщины. Он себя гордо наименовал "скобарем" (типО там делали лучшие скобы на руси Петру 1-му), и землячку окликивал "скобариха". ей это жутко не нравилось, она утверждала, что она "псковитяночка" :065:
...
Раз уж о "ругательствах":...
Нет уж, давайте не будем :0014:
Вы нас под бан подведете :))
А кто мне объяснит, почему Ким-Ир-Чен по-русски и по-английски звучат сильно по-разному? В чем причина?
Что-то у вас отец и сын слились - там имеются Ким Ир Сен (отец) и Ким Чен Ир (сын), вот он, действительно Ким Джонъ Иль (а еще точнее Юрий Ирсеновий Ким :)) ) по-английски так и есть Kim Jong Il По Концевичу два варианта предлагается мдж/мч, гласную - по-русски записали, как слышится, по-английски - как пишется, по этому у нас он Чен, а у них Jong. Ну и в корейском языке звуки р и л передаются одной буквой, в начале слога читается, как Р, в конце - как Ль, т.е. тут все наоборот - в англ. записано, как слышится, в русском - как пишется :065: Короче говоря, английский вариант намного ближе к истине, а русский - ну так получилось, кто-то перевел, наверное, еще отца с ИР, а не ИЛЬ, поэтому пришлось уже оставить, как есть :)
Про китайцев все знают, да?
В русском языки название жителей Поднебесной происходит от наименования их врагов - варварского племени киданей.
Есть еще такое мнение
очно происхождение названия до сих пор не установлено. К Китаю оно не имеет отношения, во времена Афанасия Никитина это государство в русском языке называлось Чина.
Согласно наиболее распространенной версии, название района происходит от старого слова «кита», то есть вязка жердей, которые применялись при постройке укреплений. [1] Сегодня оно уже не употребляется в исходном значении, но до XVII века было обычным в русском языке.
Как сообщает, например, «Словарь русского языка XI—XVII вв.», слово «кита» означает нечто плетеное, связанное в пучок, в косу. В частности, кита означало косичку, жгут, султан из перьев, часть воинского обмундирования, в частности, русского. Например, гусары носили киты — высокие султаны на шапках. Привычное сегодня слово «султаны» — это уже более позднее название кит, а в XVII в. они еще назывались по-старому — китами. Это видно, например, из следующей цитаты, взятой из источника второй половины XVII в., где описывается воинское обмундирование: «Конь ездной, седло на нем гусарское… чапрак шит золотом, кита, перье то же (то есть кита из того же пера)». Автор XVII века пишет: «У шапок [янычары] имели киты». Таким образом, кита означала часть воинского снаряжения. Слово «кита» — с тем же смыслом — существует и в других славянских языках, например, в польском как kita (см. там же; в современном польском kita=хвост, то есть в том же смысле).
Отмечают, что части древних городов Владимира и Пронска также назывались «китай-городами» или «китаями».
Также известны версии, согласно которым наименование «Китай» пришло из тюркского языка, где это слово означает «стена», в монгольском также «Китай» — «стена».
Мурашкина
28.07.2009, 14:21
В
Нет уж, давайте не будем :0014:
Вы нас под бан подведете :))
А вот этого не надо:) !!!
1) У меня написано:
«С полным почтением к статье 282 УК - Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды»
2) Я за мир и дружбу!
3) Не помешает нам всем осознавать истинное значение слов, которыми мы часто в быту кидаемся-обмениваемся. Тому Ваш пример про «скобарей» и мой № 42
...
2) Я за мир и дружбу!
3) Не помешает нам всем осознавать истинное значение слов, которыми мы часто в быту кидаемся-обмениваемся. Тому Ваш пример про «скобарей» и мой № 42
Я тоже :))
Можно слова для разбора брать тут (http://duhotechestva.narod.ru/actual/2002/06/1.html)
Чтобы не попасть под бан, пишем "слово№... из столбца №... в таблице "№..."
:065::065::065:
Мурашкина
28.07.2009, 14:33
Кстати, о происхождении слов «русский» «Русь».
Вот нашла (тоже на форуме обсуждают близкую тему http://www.evangelie.ru/forum/t32604.html ) разные версии (неофициальные):
1) Русь - наименование одного из арийских племен (от "рус", т. е. светлый). Именно под этим именем предки русских, в числе других ариев, пришли в Европу из Памира, основав около 2 тыс. лет назад в районе нынешней Кубани Русколань, колыбель русского народа.
2) Латинское слово russus означает "красный".
Руссия (Русь), как и Золотая Орда, означает "красная/золотая земля".
Может, кто владеет официальной версией?
Сладкий Б. Перец
28.07.2009, 14:40
Что-то у вас отец и сын слились - там имеются Ким Ир Сен (отец) и Ким Чен Ир (сын), вот он, действительно Ким Джонъ Иль (а еще точнее Юрий Ирсеновий Ким :)) ) по-английски так и есть Kim Jong Il По Концевичу два варианта предлагается мдж/мч, гласную - по-русски записали, как слышится, по-английски - как пишется, по этому у нас он Чен, а у них Jong. Ну и в корейском языке звуки р и л передаются одной буквой, в начале слога читается, как Р, в конце - как Ль, т.е. тут все наоборот - в англ. записано, как слышится, в русском - как пишется :065: Короче говоря, английский вариант намного ближе к истине, а русский - ну так получилось, кто-то перевел, наверное, еще отца с ИР, а не ИЛЬ, поэтому пришлось уже оставить, как есть :)
Забавно-). Спасибо.
Кто бы ещё про древних укров написал и про историю возникновения этого названия. :))
Мой муж марроканец, и здесь он и все марроканцы, которых я зналю, называют себя марроканцами. Как правило, все их норовят арабами назвать. Про тамазиртов слышу впервые.
Мурашкина
28.07.2009, 20:52
Мой муж марроканец, и здесь он и все марроканцы, которых я зналю, называют себя марроканцами. Как правило, все их норовят арабами назвать. Про тамазиртов слышу впервые.
О, это очень интересно (спасибо!): значит здесь они себя предпочитают именовать марокканцами (на русский манер), но тоже и не берберами?
Кто бы ещё про древних укров написал и про историю возникновения этого названия. :))
Когда они были древними, они не знали, что они - укры:))
Вернее - никто не знал.
Филифьонка
29.07.2009, 00:49
жаль, мне интересно..
может, кто из лингвистов-филологов подтянется?
Лингвисты подтянулись и говорят, что фигня эта версия.
Немцы=немые, всё верно, нормальная такая логика, общечеловеческая.
Филифьонка
29.07.2009, 01:23
В Эстонии Россию "называют" - Ванамяэ (мяэ - место, Вана - ну Иван конечно:support:).
Эстонцы, как и фины, называют русских - venelane и venelainen:046:, обоснование Вы уже выше написали (может поэтому все русские и называются "Иванами"?)
Я ошиблась, Россия не Ванамяэ, а Венемяэ (потому как "вана" - это "старый").
Это точно не от Ивана. Чудеса народной этимологии. :)
Скорее всего — от слова венеты.
Филифьонка
29.07.2009, 01:33
Кстати, о происхождении слов «русский» «Русь».
Вот нашла (тоже на форуме обсуждают близкую тему http://www.evangelie.ru/forum/t32604.html ) разные версии (неофициальные):
1) Русь - наименование одного из арийских племен (от "рус", т. е. светлый). Именно под этим именем предки русских, в числе других ариев, пришли в Европу из Памира, основав около 2 тыс. лет назад в районе нынешней Кубани Русколань, колыбель русского народа.
2) Латинское слово russus означает "красный".
Руссия (Русь), как и Золотая Орда, означает "красная/золотая земля".
Может, кто владеет официальной версией?
Я, я владею официальной версией! :support:
Истина заключается в том, что слово "Русь" не имеет этимологии. И тот, кто утверждает, что щас за пять минут нам всё объяснит на пальцах, лжец и шарлатан.
Какие арийские племена? Как латинское слово можно связать с Золотой Ордой? Всё это чушь и фоменковщина.
Филифьонка
29.07.2009, 01:34
Кто бы ещё про древних укров написал и про историю возникновения этого названия. :))
:046::046:
Ты хочешь об этом поговорить?
Украина - родина слонов, это бесспорно. :)
Самоназвание грузин - картвели. Грузия - Сакартвело. Хотя картвели - лишь один из трех народов, населяющих Грузию. Картвельский - один из трех грузинских языков. Кстати, абсолютно самостоятельных, со своей письменностью.
Мурашкина
29.07.2009, 12:47
Я, я владею официальной версией! :support:
Истина заключается в том, что слово "Русь" не имеет этимологии. И тот, кто утверждает, что щас за пять минут нам всё объяснит на пальцах, лжец и шарлатан.
Какие арийские племена? Как латинское слово можно связать с Золотой Ордой? Всё это чушь и фоменковщина.
Ну вот, Вы убили во мне веру в Деда Мороза (:) )
Ну хоть какие-то есть варианты размышлений филологов-историков на эту тему?
Мурашкина
29.07.2009, 12:52
Есть еще такое мнение
очно происхождение названия до сих пор не установлено. К Китаю оно не имеет отношения, во времена Афанасия Никитина это государство в русском языке называлось Чина.
Согласно наиболее распространенной версии, название района происходит от старого слова «кита», то есть вязка жердей, которые применялись при постройке укреплений. [1] Сегодня оно уже не употребляется в исходном значении, но до XVII века было обычным в русском языке.
Как сообщает, например, «Словарь русского языка XI—XVII вв.», слово «кита» означает нечто плетеное, связанное в пучок, в косу. В частности, кита означало косичку, жгут, султан из перьев, часть воинского обмундирования, в частности, русского. Например, гусары носили киты — высокие султаны на шапках. Привычное сегодня слово «султаны» — это уже более позднее название кит, а в XVII в. они еще назывались по-старому — китами. Это видно, например, из следующей цитаты, взятой из источника второй половины XVII в., где описывается воинское обмундирование: «Конь ездной, седло на нем гусарское… чапрак шит золотом, кита, перье то же (то есть кита из того же пера)». Автор XVII века пишет: «У шапок [янычары] имели киты». Таким образом, кита означала часть воинского снаряжения. Слово «кита» — с тем же смыслом — существует и в других славянских языках, например, в польском как kita (см. там же; в современном польском kita=хвост, то есть в том же смысле).
Отмечают, что части древних городов Владимира и Пронска также назывались «китай-городами» или «китаями».
Также известны версии, согласно которым наименование «Китай» пришло из тюркского языка, где это слово означает «стена», в монгольском также «Китай» — «стена».
Итак, уважаемые филологи, Китай (страна) и китай-город (название районов в России) это омонимы? или все же они родились из одного корня, но стали омонимами?
У Японии самоназвание Ниппон-Коку (Нихон Коку), а сами японцы - Нихондзин
Филифьонка
29.07.2009, 13:49
Ну вот, Вы убили во мне веру в Деда Мороза (:) )
Ну хоть какие-то есть варианты размышлений филологов-историков на эту тему?
Размышления-то есть (можно открыть этимологические словари и посмотреть), но пока они ни к чему не приводят.
Этимологизировать топонимы очень сложно, практически невозможно.
А осетины называют себя аланами.
Strossmayer
29.07.2009, 15:15
Могу предложить еще три названия народов и государств на иврите, которые не являются заимствованием соответстующих самоназваний. К сожалению, этимологии не знаю.
Греция — יוון, /йаван/;
Франция — צרפת, /царфат/;
Испания — ספרד, /сфарад/ (отсюда, в частности происходит слово сефарды).
Надеюсь, подтянется кто-нибудь, кто знает происхождение этих слов.
Итак, уважаемые филологи, Китай (страна) и китай-город (название районов в России) это омонимы? или все же они родились из одного корня, но стали омонимами?
Да нет, это путаница у уважаемого Зеленого. Московский Китай-город действительно от киты, кита же - род стройматериала, никакого отношения к киданям не имеющая :).
А вот эта сентенция:
наименование «Китай» пришло из тюркского языка
ваще не выдерживает критики.
Вспомните, когда появились тюрки, и когда хань цзы :)
И Вас я должна, к сожалению, поправить
[B]Китаец – от наименования врагов
не так! Пламя киданей было не просто врагами, не наименованием и не обозначением врагов, это были реальные враги ханьцев, далеко вытеснившие на их юг.
Согласитесь, есть разница!
Когда они были древними, они не знали, что они - укры:))
Вернее - никто не знал.
Здрасьте, пожалуйста :)), все знали :)).
Возьмите любой византийский или арабский источник. Там, кстати, в этих источниках, и этомологию слова "русь" можно проследить. А кому мало письменных источников, езжайте к Кирпичникову, там вас зароют завалят исторической правдой, если вдруг кому это нужно :001:
этимологообразующая ссылка http://altladoga.narod.ru/ :))
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D 0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0 %B8%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD
вот здесь куча информации.
статью пишете? ;)
Мурашкина
29.07.2009, 15:50
И Вас я должна, к сожалению, поправить: Пламя киданей было не просто врагами, не наименованием и не обозначением врагов, это были реальные враги ханьцев, далеко вытеснившие на их юг.
Согласитесь, есть разница!
Исправила. :) Спасибо!
Мурашкина
29.07.2009, 15:53
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D 0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0 %B8%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD
вот здесь куча информации.
Спасибо за ссылочку.:flower:
Но вопрос даже не в том, что означает название стран, а как зовутся жители страны. И как видим, не всегда название страны совпадает с названием народа...
А, если уж на то пошло, то называют себя китайцы чжун го рен - 中国人- человек срединной страны :)
Видели ли Вы средневековые китайские (т.е., ХVI-ХVII вв. н.э.) карты, на которых Поднебесная - в центре мира? Где-то в сети они есть :)
Мурашкина
29.07.2009, 16:17
А, если уж на то пошло, то называют себя китайцы чжун го рен - 中国人- человек срединной страны :)
Видели ли Вы средневековые китайские (т.е., ХVI-ХVII вв. н.э.) карты, на которых Поднебесная - в центре мира? Где-то в сети они есть :)
OFF:
О, Китай! В своё время "Цветы сливы в золотой вазе, или Цзинь, Пин, Мэй" перевернули мое мироощущение
Здрасьте, пожалуйста , все знали .
Возьмите любой византийский или арабский источник.
И - с какого времени (и - самое главное - к каким областям) там применяется слово "Украина"?
Мурашкина
30.07.2009, 12:08
Этимология слов "хохол" и "кацап" мне понятна (по внешним признакам: "хохол" от "чуба=хохолка", поскольку все украинцы носили чубы, а "кацап" от "яко цап" [есть такая версия], т.е. "как козёл", поскольку русские носили бороду, и у козла есть борода).
OFF ( Навеяло:) ).
А кто знает, КАК и ЧЕМ брили свои головы и бороды в те времена, например запорожцы. Ведь инструментов особенных не было, а для них этот имидж был "сакрально" важен - у всех головы как коленка.
Русские (схематично) стригли себя по горшок (что б ровно было) "овечьими" ножницами.
Кто-то знает?
OFF ( Навеяло:) ).
А кто знает, КАК и ЧЕМ брили свои головы и бороды в те времена, например запорожцы.
ОФФ, ОФФ - Шаблями :)) (видела в кино)
РС: Привет, Елена! Где пропадали?
OFF ( Навеяло:) ).
А кто знает, КАК и ЧЕМ брили свои головы и бороды в те времена, например запорожцы. Ведь инструментов особенных не было, а для них этот имидж был "сакрально" важен - у всех головы как коленка.
Саблей:)
Если серьезно, то опасные бритвы були еще но нашей эры.
Русские (схематично) стригли себя по горшок (что б ровно было) "овечьими" ножницами.
Кто-то знает?
Вот интересно, это - запорожец? :)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Lebedev_Svyatoslavs_meeting_with_Emperor_John.jpg
Evangeline
30.07.2009, 12:17
Ой, какой топик интересный! Спасибо!:flower:
Я, я владею официальной версией! :support:
Истина заключается в том, что слово "Русь" не имеет этимологии. И тот, кто утверждает, что щас за пять минут нам всё объяснит на пальцах, лжец и шарлатан.
С официальной версией не знаком.
Этимология должна быть.
Одна из "неофициальных" версий гласит, что название русы (и соответственно их земли - Русь) произошло не из-за аналогий с их цветом волос, а от двевнескандинавских слов, переводимых как весло или гребец (типо викинги постарались:)))
Мурашкина
30.07.2009, 13:18
Вот интересно, это - запорожец? :)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1f/Lebedev_Svyatoslavs_meeting_with_Emperor_John.jpg
Вопрос с подвохом или Вы хотите внести различия между понятиями (штампами) запорожец // украинец? :)
Мурашкина
30.07.2009, 13:27
Продолжаем наш словарик (к посту 17 и 33):flower:
Узбек (оз бек) означает
1) "свободный человек".
2) "сам себе хозяин"
Цыгане в Ташкенте называются "люлля"
Армяне называют себя «Хай», Армению - "Хайастан"
Самоназвание грузин - картвели (по имени одиного из трех народов Грузии)
Осетины называют себя аланами.
Самоназвание азербайджанцев – азери.
У Японии самоназвание Ниппон-Коку (Нихон Коку), а сами японцы – Нихондзин
Себя китайцы именуют - чжун го рен - 中国人- человек срединной страны
Три названия народов и государств на иврите, которые не являются заимствованием соответстующих самоназваний.
Греция — יוון, /йаван/;
Франция — צרפת, /царфат/;
Испания — ספרד, /сфарад/ (отсюда, в частности происходит слово сефарды).
Мурашкина
30.07.2009, 14:12
С подвохом.
Не томите - дайте ответ:)
Так давайте подумаем...
На основании внешнего вида - усы, бритая голова, оседелец, отсутствие бороды - он русский? Или украинец?
:)
Strossmayer
30.07.2009, 14:23
Так давайте подумаем...
На основании внешнего вида - усы, бритая голова, оседелец, отсутствие бороды - он русский? Или украинец?
:)
То, что его так представлял данный художник, ничего не говорит о том, как он выглядел на самом деле. Другие художники запечатлели его вполне себе волосатым:
http://moi-zvuki.ru/images/svyatoslav.jpg
Мурашкина
30.07.2009, 14:28
Так давайте подумаем...
На основании внешнего вида - усы, бритая голова, оседелец, отсутствие бороды - он русский? Или украинец?
:)
мой ответ:
запорожец
2) поскольку он ничем не отличается от типичного образа запорожца
(см. http://artandfoto.ru/stock/art1/397/2551.jpg )
2) а вот были ли ли запорожцы поголовно украинцами - это не факт.
вот одна из версий одного из историков : http://www.fondiv.ru/articles/208/
:)
Опять же, под горшок не острижен:)
мой ответ:
запорожец
2) поскольку он ничем не отличается от типичного образа запорожца
(см. http://artandfoto.ru/stock/art1/397/2551.jpg )
Штроссмейстер подвох легко раскусил.
Там изображен русский князь Святослав Игоревич. Их эпохи, когда запорожцев и в проекте не было:)
Мурашкина
30.07.2009, 14:36
Штроссмейстер подвох легко раскусил.
Там изображен русский князь Святослав Игоревич. Их эпохи, когда запорожцев и в проекте не было:)
За вопрос СПАСИБО. Мне понравилось. Хотя бы уже потому, что он породил у меня массу вопросов, а главный - откуда и когда пошел этот имидж ("запорожца")
Strossmayer (http://www.forum.littleone.ru/member.php?u=50971) и Зеленый (http://www.forum.littleone.ru/member.php?u=108804), пожалуйста авторов картин в студию!!!:)
Для начала хочу узнать, КОГДА и КЕМ они были написаны, чтобы постараться разобраться с моими почему:
почему русский князь нарисован с хвостом,
почему другие князья не рисовались с хвостами,
только этот князь или другие тоже носили хвосты
когда русские князья отказались от чубов-хвостов,
когда запорожцы себе хвост-чуб выбрали как стиль...
почему русский князь нарисован с хвостом,
почему другие князья не рисовались с хвостами,
только этот князь или другие тоже носили хвосты
когда русские князья отказались от чубов-хвостов,
Похоже, что это - традиции Южной Руси, Дикого Поля...
Тот же Владимир (который Ясно Солнышко:) ) - северянин. Отсюда - борода и не бритая голова. Возможно - византийское влияние.
В принципе, видно, что бороду не носили и западные славяне - литвины и поляки носят усы и часто тоже бреют голову, в т.ч. и с чубом.
Филифьонка
30.07.2009, 14:56
С официальной версией не знаком.
Этимология должна быть.
Одна из "неофициальных" версий гласит, что название русы (и соответственно их земли - Русь) произошло не из-за аналогий с их цветом волос, а от двевнескандинавских слов, переводимых как весло или гребец (типо викинги постарались:)))
Что значит "должна быть"? По приказу партии?
У большого % топонимов нет этимологии. Просто нет - и всё.
Лимузинчик
30.07.2009, 15:02
Продолжаем наш словарик (к посту 17 и 33):flower:
Узбек (оз бек) означает
1) "свободный человек".
2) "сам себе хозяин"
Цыгане в Ташкенте называются "люлля"
Армяне называют себя «Хай», Армению - "Хайастан"
Самоназвание грузин - картвели (по имени одиного из трех народов Грузии)
Осетины называют себя аланами.
Самоназвание азербайджанцев – азери.
У Японии самоназвание Ниппон-Коку (Нихон Коку), а сами японцы – Нихондзин
Себя китайцы именуют - чжун го рен - 中国人- человек срединной страны
Три названия народов и государств на иврите, которые не являются заимствованием соответстующих самоназваний.
Греция — יוון, /йаван/;
Франция — צרפת, /царфат/;
Испания — ספרד, /сфарад/ (отсюда, в частности происходит слово сефарды).
В некоторых источниках Армянские писатели называют Армению - "Наири"
"И в танце наирянок стан, колеблемый зурной, люблю. " Егише Чаренц(?)
1920
Перевод М. Павловой
Мурашкина
30.07.2009, 15:09
Что значит "должна быть"? По приказу партии?
У большого % топонимов нет этимологии. Просто нет - и всё.
Нееее, не по приказу Партии, а по выражению одного моего знакомого дирижера (вполне можно отнести к законам Мерфи): "Ленка, если ты не знаешь имени этого великого артиста, это совсем не означает, что он не великий, и что он не известен всем другим..."
Версий много, но КТО же, а главное, КАК рискнет утверждать (ДОКАЗАТЬ), что вот эта - единственная и верная.
Не будем ссориться, будем собирать разные версии:flower:
Филифьонка
30.07.2009, 15:41
Нееее, не по приказу Партии, а по выражению одного моего знакомого дирижера (вполне можно отнести к законам Мерфи): "Ленка, если ты не знаешь имени этого великого артиста, это совсем не означает, что он не великий, и что он не известен всем другим..."
Версий много, но КТО же, а главное, КАК рискнет утверждать (ДОКАЗАТЬ), что вот эта - единственная и верная.
Не будем ссориться, будем собирать разные версии:flower:
Никто не ссорится.
Просто это крайне мутная и тёмная тема.
С происхождением славян непонятно практически всё. И с этимологией слова "русь" точно так же. То есть мы можем выдвигать 1000 и 1 версию, но все они будут одинаково сомнительными и не приблизят нас к истине. Особого смысла обсуждать эти версии на ЛВ я не вижу. Запаришься объяснять, почему то или иное предположение - чушь и гиль.
Strossmayer
30.07.2009, 15:45
Никто не ссорится.
Просто это крайне мутная и тёмная тема.
С происхождением славян непонятно практически всё. И с этимологией слова "русь" точно так же. То есть мы можем выдвигать 1000 и 1 версию, но все они будут одинаково сомнительными и не приблизят нас к истине. Особого смысла обсуждать эти версии на ЛВ я не вижу. Запаришься объяснять, почему то или иное предположение - чушь и гиль.
Это утверждение, однако, не вполне эквивалентно утверждению об отсутствии этимологии. Поскольку человеческая деятельность всегда осмысленна, то у каждого названия изначально было какое-то объяснение. Однако не могу с Вами не согласиться: попытки восстановить это объяснение через тысячи лет чаще всего будут безуспешными, тем более, если восстанавливать пытаются непрофессионалы.
Лимузинчик
30.07.2009, 15:48
Евреев, которые говорили на идише, некоторые называют "Ашкеназы", еще так говорят о "бухарских евреях".
А татары любят называть себя "булгары".
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.