Просмотр полной версии : Нужна ли демократия в России?
Должно, еще не значит обязано.
При определенном сроке работы в качестве представителя, делегат утрачивает свою "народность" и более тянется к элите. Как происходили подобные процессы, хорошо описывается на примере гласных городской думы начала 20 века, я имею ввиду гласных от народа.
Интернет+цифровая подпись - это замечательно, лучше и не придумаешь, да только вот, досада... у значительной части народа нет такой возможности, как и возможности проверить подлинность результатов голосования.
Кроме того, я как раз и не уверена, что если бы даже была такая возможность у всех и были бы механизмы проверки, то и тогда бы принимались исключительно полезные для всего общества решения.
Можно провести интернет эксперимент - задать вопрос - "Надо ли увеличить пенсии", а вторым пунктом задать вопрос- " За счет чего?"... Уверяю Вас большинство (именно большинство), а не отдельные граждане, ничего нового не предложили бы.:)
Ну, обычно не пенсии увеличивают, а бюджет принимают...
Если результаты окажутся не подлинными, это обозначает, что кто-то совершил преступление и, если система управления государством работает эффективно, отправится в тюрьму!
Можно провести интернет эксперимент - задать вопрос - "Надо ли увеличить пенсии", а вторым пунктом задать вопрос- " За счет чего?"... Уверяю Вас большинство (именно большинство), а не отдельные граждане, ничего нового не предложили бы.:)
:)) Я бы проголосовал за отмену пенсий...
Азазелло
07.09.2009, 19:17
ЭЭЭЭЭЭЭЭ. Вам нужно сказать определение?
Тут я наверно затруднюсь. Я под демократией подразумеваю набор определенных прав и свобод гражданина. Вопрос только в том, нужны ли некторые из свобод нашему народу?
Например право избираться и быть избранным, в нашей системе это по-моему не работает никак, потому что со времен советов, еще живо наследие, которое позволяет избираться и быть избранным на определенные посты, только "особо приближенным".
Далее, нужна ли нам свобода слова в том виде, как она есть сейчас: когда существуют такие "свободолюбы", которые, считают свободой, исключительно поливание грязью действующую власть. Нужны ли нам "марши несогласных", которые являются не более чем дешевым пиаром, так называемой оппозиции?
Я могу продолжать еще долго.
Так что "лучше уж никак, вместо как нибудь"
Шо вы говорите???:065:
А ничо, что благодаря именно этой оппозиции еще не все Ваши права нарушены по самое не балуйся и Вы не "тварь дрожжащая",а????:010::010:
Я с Вас фигею, афтар.
Mrs.ElenaMarple
07.09.2009, 19:17
Вы же сами написали "Саморегулирующаяся", значит все-таки регулируется. Т.е. система имеет цикличность, на каждом этапе цикла производится корректирующее действие- управление; в случае, если управление осуществляется без учета необходимых факторов, система начинает снижать свою эффективность. Демократия - один из методов выбора оптимального корректирующего воздействия, повышающий эффективность системы.
Для меня есть один закон при управлении системами - Тория управления! Читается в Универе на 4 курсе.
Мне ваши высказывания по аналогии напомнили технологию "самовыравнивающиеся полы" :) Типа, налил смесь и получил ровный пол :))
А вы полы никогда самовыравнивающейся смесью не заливали? Именно так - налил и она сама расползается))). В природе нет власти - кроме самой природы. Только саморегуляция. Чем больше человек влезает с "ручным управлением" в природу - тем хуже для последней и хуже для человечества в итоге. Чем больше врач лечит пациента - тем дальше его "залечивает". Правильное лечение - помощь саморегуляции организма.
Посему лучшая стратегия развития: минимально необходимое присутствие государства в повседневной жизни.
Шо вы говорите???:065:
А ничо, что благодаря именно этой оппозиции еще не все Ваши права нарушены по самое не балуйся и Вы не "тварь дрожжащая",а????:010::010:
Я с Вас фигею, афтар.
А я фигею с Вас!
Благодаря какой-такой оппозиции я право голоса еще имею???
Кого мне благодарить? Чей портрэт в красный угол повесить?
Поименно плиз!:091:
По-моему наша так называемая оппозиция горазда кричать на всех углах, как в России все плохо, но никто не может предложить как сделать так, чтобы было лучше.
Мариксен
07.09.2009, 19:22
Ну, обычно не пенсии увеличивают, а бюджет принимают...
Если результаты окажутся не подлинными, это обозначает, что кто-то совершил преступление и, если система управления государством работает эффективно, отправится в тюрьму!
:)) Я бы проголосовал за отмену пенсий...
По первому пункту: Вы так тете Клаве и объясните, что бюджет, мол, надо принять... Кажется, тетя Клава была и не обязана разбираться в таких тонкостях?
Да, но власть-то тети Клавина по сути, тетя Клава народ или как? (Кухарку помните?)
По второму: можно спать спокойно, Вы в большинстве не будете.:)
Для того, чтоб отправить кого-либо в тюрьму доказательная база нужна? Если нет 100% гарантии, что была фальсификация или не удается ее доказать, то что делать?
Основная заковыка в "если результаты окажутся не подлинными", а как они окажутся?
Народ раскроет преступление, народ и судить будет... Игра слов какая-то -" народные суды", вот ведь...
Мариксен
07.09.2009, 19:25
А вы полы никогда самовыравнивающейся смесью не заливали? Именно так - налил и она сама расползается))). В природе нет власти - кроме самой природы. Только саморегуляция. Чем больше человек влезает с "ручным управлением" в природу - тем хуже для последней и хуже для человечества в итоге.
Повелся как-то мой знакомый на самовыравнивающуюся смесь.... Получилось:001: Этой смесью еще и уметь пользоваться оказалось надо.
Азазелло
07.09.2009, 19:26
Я со многим согласна, но не с этим, увы. Если, конечно, рассматривать историю "количественно", то вообще почти все было создано при царе.:) Но это не значит, что все расцветы были при тоталитаризме, сталинская эпоха убедительно доказала, что он, тоталитаризм, для искусства как-то не очень.:)
О! Какие люди!
Вам меня просили передать...
Что "Вы не украшаете чистую ткань идей и принципов интеллигенции".
:065:
А вы полы никогда самовыравнивающейся смесью не заливали? Именно так - налил и она сама расползается))). В природе нет власти - кроме самой природы. Только саморегуляция. Чем больше человек влезает с "ручным управлением" в природу - тем хуже для последней и хуже для человечества в итоге.
В том-то и дело, что "самовыравнивающиеся полы" это название технологии, а не инструкция по их использованию... недавно с этим столкнулся, поэтому и написал. Как она "расползается" когда путают название и инструкцию видел своими глазами, славо богу не у себя в квартире? Могу еще пример: в гидроусилителе испльзуется вода! гидро это же вода?! :))
Мы природу регулируем или одно из достижений человеческой цивилизации - систему взаимоотношений под названием государство?!
Повелся как-то мой знакомый на самовыравнивающуюся смесь.... Получилось:001: Этой смесью еще и уметь пользоваться оказалось надо.
И я про то, что пользоваться нужно. Уметь!
Название не всегда отражает содержание :)
Азазелло
07.09.2009, 19:29
А я фигею с Вас!
Благодаря какой-такой оппозиции я право голоса еще имею???
Кого мне благодарить? Чей портрэт в красный угол повесить?
Поименно плиз!:091:
Портреты вешать - эти вопросы предкам задавайте, они практиковали сие.
Удивительная способность генетической памяти - всегда хотеть... кого-то в угол...:010::010:
Азазелло
07.09.2009, 19:31
У нас сувенирная суверенная демократия! :ded:
Серебряный век был уже после всего тоталитаризма.
Пастернак, Блок, Волошин, Мандельштам, Цветаева???
Они.... были ...."после" Сталина????:010:
По первому пункту: Вы так тете Клаве и объясните, что бюджет, мол, надо принять... Кажется, тетя Клава была и не обязана разбираться в таких тонкостях?
Да, но власть-то тети Клавина по сути, тетя Клава народ или как? (Кухарку помните?)
Тете Клаве в этом случае предложат решение, и чтобы добиться ее голоса еще и объяснят все доходчево. Вот если никто и обяснять не спешит, значит демократический механизм дал сбой, голос тети Клавы никому не нужен.
Азазелло
07.09.2009, 19:33
Типа к тому, что все путают демократию с либерализмом. Хоть вещи и связанные, но не одинаковые, а могут даже существовать в формах различных противоположностей.
И потом выплывают на форумах в формах таких бредов??
Азазелло
07.09.2009, 19:43
Погуглила.
Социальная евгеника, это нечто вроде селекции, если я правильно поняла, считаю что это тоже тупиковый путь к демократии.
Для нашей страны подошла бы какая-то промежуточная модель между тоталитаризмом и демократией. К сожалению, не могу сформулировать как бы это могло называться.
Суверенная демократия.
Вы опоздали!:065:
И потом выплывают на форумах в формах таких бредов??
О! Это серьезная заявка!
Разберем: "могут даже существовать в формах различных противоположностей"!
Согласны с противоположностями: Демократия - авторитаризм; Либерализм - Консерватизм?
Возможны ли формы государственного устройства:
-Консервативная демократия;
-Авторитарный либерализм?
Предлагаю придумать альтернативную формулировку изложенной идеи, более краткую и емкую, или не портить интересную дискуссию медицинскими терминами.
Мариксен
07.09.2009, 19:45
И я про то, что пользоваться нужно. Уметь!
Название не всегда отражает содержание :)
Тете Клаве в этом случае предложат решение, и чтобы добиться ее голоса еще и объяснят все доходчево. Вот если никто и обяснять не спешит, значит демократический механизм дал сбой, голос тети Клавы никому не нужен.
Роза пахнет розой, хоть розой назови ее... и.т.п. (ц. типа)
Чем дальше читаю Ваши сообщения, тем больше понимаю, что ничего общего у демокатии с названием самим нет.
По логике вещей, тете Клаве доходчиво должны объяснить всё тети Клавы же, и тети Клавы и должны придумать это всё. Однако, если тети Клавы ничего путного не придумывают и доходчиво не излагают другим тетям Клавам, то это уже не демократия? Да, демократия это как раз и есть!:))
Мариксен
07.09.2009, 19:49
О! Это серьезная заявка!
Разберем: "могут даже существовать в формах различных противоположностей"!
Согласны с противоположностями: Демократия - авторитаризм; Либерализм - Консерватизм?
Возможны ли формы государственного устройства:
-Консервативная демократия;
-Авторитарный либерализм?
Предлагаю придумать альтернативную формулировку изложенной идеи, более краткую и емкую, или не портить интересную дискуссию медицинскими терминами.
Различные противоположности... Противоположности бывают аналогичными, тождественными или еще какими -то? Я думаю, основная загвоздка в этом, хотя, может быть, я и не права, имеются в виду противоположности числом более пары...
Роза пахнет розой, хоть розой назови ее... и.т.п. (ц. типа)
Чем дальше читаю Ваши сообщения, тем больше понимаю, что ничего общего у демокатии с названием самим нет.
По логике вещей, тете Клаве доходчиво должны объяснить всё тети Клавы же, и тети Клавы и должны придумать это всё. Однако, если тети Клавы ничего путного не придумывают и доходчиво не излагают другим тетям Клавам, то это уже не демократия? Да, демократия это как раз и есть!:))
Ну функция у тети клавы и не заключается в придумывании новых идей при демократии, ее задача сигнализировать.
Мариксен
07.09.2009, 19:51
Ну функция у тети клавы и не заключается в придумывании новых идей при демократии, ее задача сигнализировать.
Куда? Теперь уже я Вам задаю этот вопрос...
Различные противоположности... Противоположности бывают аналогичными, тождественными или еще какими -то? Я думаю, основная загвоздка в этом, хотя, может быть, я и не права, имеются в виду противоположности числом более пары...
Да это тут про БРЕД какой-то ... написал. Снизошел, ответил ему. Не обращайте внимание, я просто попытался объяснить свою мысль в контексте той фразы.
Куда? Теперь уже я Вам задаю этот вопрос...
Людям, принимающим управленческие решения.
Азазелло
07.09.2009, 20:01
О! Это серьезная заявка!
Разберем: "могут даже существовать в формах различных противоположностей"!
Согласны с противоположностями: Демократия - авторитаризм; Либерализм - Консерватизм?
Возможны ли формы государственного устройства:
-Консервативная демократия;
-Авторитарный либерализм?
Предлагаю придумать альтернативную формулировку изложенной идеи, более краткую и емкую, или не портить интересную дискуссию медицинскими терминами.
С каких это пор они противоположны?:010::010:
Либерализм - тоталитаризм, однако...;)
Впрочем, далее продолжать уж бессмысленно.
Мариксен
07.09.2009, 20:01
Людям, принимающим управленческие решения.
Кто же эти люди?
Азазелло
07.09.2009, 20:04
Различные противоположности... Противоположности бывают аналогичными, тождественными или еще какими -то? Я думаю, основная загвоздка в этом, хотя, может быть, я и не права, имеются в виду противоположности числом более пары...
У некоторых - бывают!:065:
В основном, у тех, кто с универ. дипломом, видимо.:065:
С каких это пор они противоположны?:010::010:
Либерализм - тоталитаризм, однако...;)
Учите историю либерализма, однако. Не отсвечивайте мейнстримом.
Кто же эти люди?
В контексте демократии, как средства повышения качества государственного управления? Или вы имеета ввиду нашу суровую действительность?
Азазелло
07.09.2009, 20:12
Учите историю либерализма, однако. Не отсвечивайте мейнстримом.
Отсвечивать потребностью во внимании хотя б не буду!
И ожидаю с нетерпением доказательств противоположности либерализма консерватизму.:010:
С указанием признаков! ОднакА!
Отсвечивать потребностью во внимании хотя б не буду!
И ожидаю с нетерпением доказательств противоположности либерализма консерватизму.:010:
С указанием признаков! ОднакА!
Либерализм (по определению Большого энциклопедического словаря) - это общественно-политическое течение, возникшее в европейских странах в 17 - 18 веках и провозгласившее принципы гражданских, политических и экономических свобод. Истоки либерализма в концепциях Дж. Локка, А. Смита, Ш. Монтескье и др. ...
В противоположность либерализму консерватизм - совокупность идейно-политических и культурных течений, опирающихся на идею традиции и преемственности в социальной и культурной жизни. Консерватизм (в отличие от либерализма) - это неприятие революций и радикальных реформ, отстаивание эволюционного, ограниченного развития с учётом всего положительного в прошлом.
http://sozidanie-lku.narod.ru/pon_liberalizm.html
Это первая попавшаяся ссылка по поиску в инете, но иного я и не ожидал увидеть. Предлагаю Вам закончить диалог со мной, ибо форма его ведения с Вашей стороны меня не вполне устраивает!
Ну функция у тети клавы и не заключается в придумывании новых идей при демократии, ее задача сигнализировать.
Тетя Клава при демократии может сигнализировать, но эти сигналы будут кривые.
Потому что демократия у нас с либерализмом ходит в ногу. А либеральные ценности такие, что... "Как тебе не стыдно думать только о себе, и не думать о голодном соседе"? Полный аналог этого- давным давно я говорила, что лично мне мешают несогласные тем, что перекрывают дорогу. Я при этом сигнализирую о своем неудобстве, и на этом уровне этот сигнал еще верный.
Дальше меня начинают стыдить: "Ты думаешь только о себе, а судьба Родины/несогласных/города тебя не волнует". Ну, да, мне становится стыдно и я перестаю думать о своем неудобстве, и начинаю думать об удобстве соседа (в роли соседа может выступить кто угодно: несогласный, дядя Вася или голодный мальчик). И, начав про это думать, я иду и голосую против власти, несмотря на то, что мне при ней неплохо, а несогласные приносят лично мне неудобства.
Т.е. сигнал перевернулся: я голосую за причинивших мне неудобства несогласных и против вполне приносящей мне разные блага власти. Просто потому что придерживаюсь гуманистических/либеральных ценностей, и под воздествием этих ценностей мой сигнал искажается
В данном примере я утрирую, но в жизни именно так часто и происходит. Когда моя свекровь голосует против власти, живя при этом неплохо, только потому, что по радио сказали, что у нас все плохо, и потому что в ее среде принято голосовать против. Когда она голосует за Яблоко только потому, что Явлинский честный, при этом признавая ,что, если он придет к власти, то ей- пенсионерке- будет хуже. Но голосует за него, потому что с ее точки зрения, России так будет лучше.
Что мы имеем: мне хорошо (свекрови хорошо, бабе Клаве хорошо), но сигнализируем мы против. Т.е. сигнал исказился.
Конечно, может быть и обратное искажение. и такие искажения у нас сплошь и рядом.
Но получается, что кому тогда такой сигнал нужен?
А все потому, что демократы очень любят оперировать либеральными ценностями, которые в России превращаются в гуманистические, в противовес личностным.
Были бы у нас была демократия после того, как людям бы массово внедрили в сознание идею голосовать за себя, а не "за того парня"- я бы была активно "за" демократию. А сейчас- умеренно. Фифти-фифти.
Мариксен
07.09.2009, 20:23
В контексте демократии, как средства повышения качества государственного управления? Или вы имеета ввиду нашу суровую действительность?
Нет, я имею ввиду откуда эти люди берутся, неужели, из народа? Или народ делегирует свои полномочия представителям чуждых слоев населения?:001:
У элиты своих проблем нет, кроме как отстаивать интересы народа с помощью написания законов и контроля за их исполнением?
Тетя Клава при демократии может сигнализировать, но эти сигналы будут кривые.
Потому что демократия у нас с либерализмом ходит в ногу. А либеральные ценности такие, что... "Как тебе не стыдно думать только о себе, и не думать о голодном соседе"? Полный аналог этого- давным давно я говорила, что лично мне мешают несогласные тем, что перекрывают дорогу. Я при этом сигнализирую о своем неудобстве, и на этом уровне этот сигнал еще верный.
Дальше меня начинают стыдить: "Ты думаешь только о себе, а судьба Родины/несогласных/города тебя не волнует". Ну, да, мне становится стыдно и я перестаю думать о своем неудобстве, и начинаю думать об удобстве соседа (в роли соседа может выступить кто угодно: несогласный, дядя Вася или голодный мальчик). И, начав про это думать, я иду и голосую против власти, несмотря на то, что мне при ней неплохо, а несогласные приносят лично мне неудобства.
Т.е. сигнал перевернулся: я голосую за причинивших мне неудобства несогласных и против вполне приносящей мне разные блага власти. Просто потому что придерживаюсь гуманистических/либеральных ценностей, и под воздествием этих ценностей мой сигнал искажается
В данном примере я утрирую, но в жизни именно так часто и происходит. Когда моя свекровь голосует против власти, живя при этом неплохо, только потому, что по радио сказали, что у нас все плохо, и потому что в ее среде принято голосовать против. Когда она голосует за Яблоко только потому, что Явлинский честный, при этом признавая ,что, если он придет к власти, то ей- пенсионерке- будет хуже. Но голосует за него, потому что с ее точки зрения, России так будет лучше.
Что мы имеем: мне хорошо (свекрови хорошо, бабе Клаве хорошо), но сигнализируем мы против. Т.е. сигнал исказился.
Конечно, может быть и обратное искажение. и такие искажения у нас сплошь и рядом.
Но получается, что кому тогда такой сигнал нужен?
А все потому, что демократы очень любят оперировать либеральными ценностями, которые в России превращаются в гуманистические, в противовес личностным.
Были бы у нас была демократия после того, как людям бы массово внедрили в сознание идею голосовать за себя, а не "за того парня"- я бы была активно "за" демократию. А сейчас- умеренно. Фифти-фифти.
Да я разделяю вашу позицию... Вы пишете о реальностях нашей страны, но я тут больше в теорию углублялся... Ну хотябы для себя нужно уметь отделять мух от котлет, либерализм от демократии, теорию от практической реализации.
Нет, я имею ввиду откуда эти люди берутся, неужели, из народа? Или народ делегирует свои полномочия представителям чуждых слоев населения?:001:
У элиты своих проблем нет, кроме как отстаивать интересы народа с помощью написания законов и контроля за их исполнением?
Ну я написал кратко о проблемах современных этит, про лигитимность их власти и состояний - у них не все так просто.
Вобще, идея в том числе и заключается, что в управлении страной пропорционально принимают участие представители всех "сослови".
Мне кажется, что партии сродни агенствам оказывающим услуги, ты им платишь голосами, они профессионально отстаивают твои интересы при принятии решений, но в теории конечно. Чем дороже твой голос, тем более качественные услуги они окажут.
Мне кажется, что порядок нашей стране сейчас нужнее.
Азазелло
07.09.2009, 20:35
Либерализм (по определению Большого энциклопедического словаря) - это общественно-политическое течение, возникшее в европейских странах в 17 - 18 веках и провозгласившее принципы гражданских, политических и экономических свобод. Истоки либерализма в концепциях Дж. Локка, А. Смита, Ш. Монтескье и др. ...
В противоположность либерализму консерватизм - совокупность идейно-политических и культурных течений, опирающихся на идею традиции и преемственности в социальной и культурной жизни. Консерватизм (в отличие от либерализма) - это неприятие революций и радикальных реформ, отстаивание эволюционного, ограниченного развития с учётом всего положительного в прошлом.
http://sozidanie-lku.narod.ru/pon_liberalizm.html
Это первая попавшаяся ссылка по поиску в инете, но иного я и не ожидал увидеть. Предлагаю Вам закончить диалог со мной, ибо форма его ведения с Вашей стороны меня не вполне устраивает!
Сей шедевр принадлежит полковнику в отставке с тех. образованием. :023:
Смирнов Игорь Павлович,
КТН, доцент, полк. в отст.
НизачОт! Признаки - в студию!
Ну и вот с этим ознакомьтесь перед тем как я "закончу диалог":" Важно, что эта пара не является антиномичной [16], недаром в русской мысли после 1917 г. (речь идет прежде всего о русском зарубежье) либерализм развивался и обосновывался именно как консервативный либерализм. Если уж искать явную противоположность либерализму, то это скорее всего будет не консерватизм, а радикализм, который противоположен и классическому ("охранительному") консерватизму тоже. Думаю, что речь должна идти не о противоположности консервативной и либеральной установок, а об их возможном взаимодополнении. Именно поэтому многие классики либерализма зачастую называли себя консерваторами (например, к консерваторам относил себя Б.Чичерин), и наоборот."
http://www.philos.msu.ru/vestnik/philos/art/2001/volkog_liberal.htm
Сладкий Б. Перец
07.09.2009, 20:39
Через сто мильёнов лет тут и народ уже совсем другой будет. Время идёт, всё меняется. Пока наш народ к демократии не готов. Но я оптимист, думаю, за одно поколение всё может измениться.
народ не может быть готов или не готов. Не готова нынешняя власть. Ей это просто не требо.
Сладкий Б. Перец
07.09.2009, 20:40
Наша страна слишком велика для таких скачков. Т.е. если в Центральной части будут происходить какие-то позитивные сдвиги, то до окраин они докатяться ой как не скоро!
У нас даже в пределах Садового кольца асфальт не могут положить, а вы сдвиги какие-то.
Дело не в территории и не в народе, дело в том, что нынешнее положение гораздо выгодней современным властителям и их приспешникам и никто ничего менять по своей воле не будет.
Сладкий Б. Перец
07.09.2009, 20:42
То, что у нас и есть ;)
Демократии у нас как не было так и нет. И, соглашусь с топикстартером, нам это ЩасТЕ не светит вообще.
Помните происхождение самого термина "демократия"? Дословно это переводится с древнегреческого как "власть народа". А это как раз то явление, к которому русский народ не был готов и не будет готов никогда. У нас демократия - это синоним вседозволенности. А это совершенно разные понятия.
Думаю, что единственно возможная форма правления в России - это авторитарная диктатура. Единственная возможность привести в чувство среднестатистического россиянина и заставить его ДУМАТЬ - это надавить на него и в чем-то его ущемить... Ух, как тут проявляются и знаменитый ум, и смекалка, и духовность и т.п. Кстати, если задуматься, лучшие произведения искусства (живописи, литературы, искуссва) были созданы именно в период тоталитаризма.....
почему вы думаете, что демократия не может заставлять и надавливать??? Прекрасно может.
Мариксен
07.09.2009, 20:44
Ну я написал кратко о проблемах современных этит, про лигитимность их власти и состояний - у них не все так просто.
Вобще, идея в том числе и заключается, что в управлении страной пропорционально принимают участие представители всех "сослови".
Мне кажется, что партии сродни агенствам оказывающим услуги, ты им платишь голосами, они профессионально отстаивают твои интересы при принятии решений, но в теории конечно. Чем дороже твой голос, тем более качественные услуги они окажут.
Именно в теории может существовать власть народа, а на практике, народ никогда не хотел, не мог и не умел управлять сам собой. Народ всегда нанимал "агентов", которые не знали самого народа и не хотели его узнавать, и все время лелеяли надежду, что народ сер, но мудр.
Но это еще самые продвинутые "агенты", непродвинутых всегда интересовало лишь собственное благополучие. И как строй не назови, какие механизмы не придумывай, тетя Клава не побежит учиться для того, чтоб начать поддерживать пропорциональное представление всех слоев, а если побежит и добежит, то она уже не будет представлять народ, она будет представителем совершенно другого сословия.
Демократия мне кажется невозможной. Ну, а называть строй можно как угодно.
Сладкий Б. Перец
07.09.2009, 20:47
Ну само понятие "суверенная демократия" пустил в народ какой-то кремлевский чиновник.... Уж не ВВ-ли? :009:
Где-то очень давно прочитала фразу, которая понравилась: "Если к слову "демократия" прибавляются определения (народная, суверенная и т.п.), то это уже не демократия, а ее отсуствие" :))
ваще-то в России, чуть-ли не официально, УПРАВЛЯЕМАЯ ДЕМОКРАТИЯ
Типа всем на зависть.
Сладкий Б. Перец
07.09.2009, 20:50
Р.Хайнлайн когда-то уже давно предложил весьма интересных способ для отбора тех, кого можно избирать, а так же и тех, кому можно избирать (см. Starship Troopers, 1959 г.)
и не только он один, кстати. Об этом еще и Замятин и прочие антиутописты писали в начале 20-го века.
Сладкий Б. Перец
07.09.2009, 20:54
Большинство систем - подчиняются закону саморегулирования. То что систему нужно регулировать - миф, выгодный регуляторам.
Это вы сами придумали? :-)))
Если нет, то пожалуйста доказательства.
То, что у нас в РОссии - это жёсткое порно на идеи демократии.
Сладкий Б. Перец
07.09.2009, 20:57
А вы полы никогда самовыравнивающейся смесью не заливали? Именно так - налил и она сама расползается))). В природе нет власти - кроме самой природы. Только саморегуляция. Чем больше человек влезает с "ручным управлением" в природу - тем хуже для последней и хуже для человечества в итоге. Чем больше врач лечит пациента - тем дальше его "залечивает". Правильное лечение - помощь саморегуляции организма.
Посему лучшая стратегия развития: минимально необходимое присутствие государства в повседневной жизни.
Вы перегибаете. Во-первых, общество - это не природа.
Во-вторых, в природе закон один: "Выживает сильнейший". Вы готовы по нему жить? А ваши дети, родители, друзья?
В-третьих, общественное устройство - это КРАЙНЕ нестабильное образование, все время стремящаеся развалиться или трансформироваться во что-то некрасивое и неприятное (взятки, убийства, грабежи, изнасилования и т.п. - это только самые сильные проявления!, есть и другие)
Сладкий Б. Перец
07.09.2009, 20:58
То, что у нас в РОссии - это жёсткое порно на идеи демократии.
Отдадим должное, не только у нас.
PS: Тут недавно вспоминали с женой, что когда возвращались из Африки - все дома казалось хорошим, цивилизованным-)))). Щас возвращаясь из Европы, такого ощущения совершенно не возниакает-)))))))
Отдадим должное, не только у нас.
PS: Тут недавно вспоминали с женой, что когда возвращались из Африки - все дома казалось хорошим, цивилизованным-)))). Щас возвращаясь из Европы, такого ощущения совершенно не возниакает-)))))))
Зачем же вы возвращаетесь?!!
Сладкий Б. Перец
07.09.2009, 21:01
Зачем же вы возвращаетесь?!!
надо же куда-то награбленное прятать :D
надо же куда-то награбленное прятать :D
Мне казалось, что как раз всегда наоборот.
Сладкий Б. Перец
07.09.2009, 21:08
Мне казалось, что как раз всегда наоборот.
Я всегда любил отличаться от других-)))
Я всегда любил отличаться от других-)))
:001:Ох, смотрите в оба - довозвращаетесь!:065:
Mrs.ElenaMarple
07.09.2009, 21:18
Вы перегибаете. Во-первых, общество - это не природа.
Во-вторых, в природе закон один: "Выживает сильнейший". Вы готовы по нему жить? А ваши дети, родители, друзья?
В-третьих, общественное устройство - это КРАЙНЕ нестабильное образование, все время стремящаеся развалиться или трансформироваться во что-то некрасивое и неприятное (взятки, убийства, грабежи, изнасилования и т.п. - это только самые сильные проявления!, есть и другие)
Позволю себе пофантазировать:
Африка...Живет большая семью зверьков-сурикатов. Они живут в саморегулирующеся системе:
сильные добывают еду для семьи, слабых съедает гиена. От нападения соседей их спасает объединенные усилия всех особей. Живут они так уже --- ну не знаю сто тысяч лет.
наступает день и к семье сурикатов однажды приезжает на кожаных бегемотах Главный африканский сурикат. Он им говорит: вам плохо жить отдельно от всеафриаканского общества сурикатов. Поэтому:
1. Вы будете отныне слушаться толкьо выборных главных сурикатов. Они будут жить от вас далеко - на семи холмах в центре Африки, но оттуда они будут мудро вами руководить.
Они будут вам говорить когда и каких жуков следует ловить, когда и как размножаться и с какими грызунами дружить.
2. Выборные сурикаты привезут вам книгу - по ней а не не по солнцу и луне вы будете определять что и как вам делать.
3. Если на вас нападет враг - вам не нужно отбиваться от него самим - возьмите вот эту чудесную трубу и гудите в нее и к вам на защиту придут специальные боевые сурикаты.
4. Вам не стоит общаться с гиппопотамами - гиппопатамы - внешние враги. они могут вылезти из своих болот и захотеть жить в вашей пустыне. Но вы не должны бояться - Верховные выборные сурикаты - решат вопрос с гиппопопатамами.
5. За все это - всего ничего вам надо будет отдавать 38% своих жуков выборным сурикатам, а с того что у вас останется - еще 13%.
6. Если вы не подчинитесь, то к вам придут гиены и съедят вас за неподчинение.
Это вкратце мое образное представление о роли государства и его прогрессивном влиянии на цивилизацию (сурикатов).
Одно Расстройство
07.09.2009, 21:21
Будь я сурикатом, не рассердилась бы на такое предложение. Оно не посягает на внутренний мир суриката ни в одном сурикачьем глазу.
Мариксен
07.09.2009, 21:25
Будь я сурикатом, не рассердилась бы на такое предложение. Оно не посягает на внутренний мир суриката ни в одном сурикачьем глазу.
Ну, вот, опять общественная формация сурикатов всплыла. Я уже как-то ее поминала...
Не хватает еще только лицензии на деторождение и матриархата...:))
Одно Расстройство
07.09.2009, 21:26
Это будут чистейшей воды перегибы.:)
мне современная российская демократия ой-ля-ля, как монархию напоминает ( и преемственность и вертикаль власти, и отношение "электората")
Мариксен
07.09.2009, 21:34
Это будут чистейшей воды перегибы.:)
Может ли природа перегибать палку? Нет.... такова сурикаЧЬя гармония. Дети сильнейших, умнейших и влиятельнейших самок катаются, как сыр в масле, создавая тем самым предпосылки для еще лушего общества будущего, ну, а "незаконнорожденных" душат, чтоб генофонд не засорять, таким образом показывая тупой никчемной сурикатихе, которая посмела расплодиться без специальных разрешений, что общественные интересы гораздо выше частных. Ну, если вдуматься, то все равно у ее детей были бы проблемы с жилплощадью, образованием, питанием.... ? Ну, не умеют сурикаты предохраняться и аборты делать.
Зато их общество процветает!
Пастернак, Блок, Волошин, Мандельштам, Цветаева???
Они.... были ...."после" Сталина????:010:
Да Сталин-то тут причём?
Азазелло
08.09.2009, 00:09
Да Сталин-то тут причём?
Вы ж писали:"Серебряный век был уже после всего тоталитаризма"???
"После всего" - это после 53го. Или у Вас сталин - не тоталитаризм???
Одно Расстройство
08.09.2009, 00:11
Господи, опять бешеный наскок на пустом месте.:)
a-nadezhda
08.09.2009, 00:13
Собственно сабж.
Навеяло что-то....
Для наглядности прилеплю опросик.
Прошу аргументов ЗА и ПРОТИВ.
Мое мнение такое, что в России демократию не построишь даже через сто мильёнов лет, потому что сие явление не для нашего народа.
Никогда не видела в России демократии. Вот случиться она когда-нибудь на нашей земле, тогда и посмотрим, нужна она или нет
нужна-не нужна - её здесь просто никогда не будет.
Баптистина
08.09.2009, 01:19
нужна-не нужна - её здесь просто никогда не будет.
дословно :) то же пришло в голову!
Ответила п.1. Сейчас, прочитав результаты голосования, поняла, что ошиблась - не нужна..
Одно Расстройство
08.09.2009, 09:52
Ответила п.1. Сейчас, прочитав результаты голосования, поняла, что ошиблась - не нужна..
:))
Портреты вешать - эти вопросы предкам задавайте, они практиковали сие.
Удивительная способность генетической памяти - всегда хотеть... кого-то в угол...:010::010:
Я Вас попросила назвать имена конкретных личностей, благодаря которым, я имею счастье жить в демократической стране, а Вы выдернули фразу из текста и занялись психоанализом.
Больше конкретики, друг мой!
Для нашей страны подошла бы какая-то промежуточная модель между тоталитаризмом и демократией. К сожалению, не могу сформулировать как бы это могло называться.
"Суверенная демократия". (Сурков) :))
Промежуточного не бывает, это как слегка беременная.
Либерализм (по определению Большого энциклопедического словаря) - это общественно-политическое течение, возникшее в европейских странах в 17 - 18 веках и провозгласившее принципы гражданских, политических и экономических свобод. Истоки либерализма в концепциях Дж. Локка, А. Смита, Ш. Монтескье и др. ...
В противоположность либерализму консерватизм - совокупность идейно-политических и культурных течений, опирающихся на идею традиции и преемственности в социальной и культурной жизни. Консерватизм (в отличие от либерализма) - это неприятие революций и радикальных реформ, отстаивание эволюционного, ограниченного развития с учётом всего положительного в прошлом.
Себя почитайте внимательно: где тут противопоставление? Что, либерализм- приятие революций и радикальных реформ?
Либерализм-тоталитаризм, консерватизм-радикализм- скорее антонимы, имхо
Демократия основана на принципах волеизъявления большинства в сочетании с правами личности и меньшинства. Все государства с демократической формой правления, уважая волю большинства, ревностно защищают основные права отдельных людей и групп, составляющих меньшинство.
Волеизъявление большинства, права меньшинства
Механизм контроля власти- свободные регулярные выборы, независимость судебной системы и СМИ
Связь демократии с либерализмом:
Одной из их основных функций Демократического государства является защита таких основных прав человека, как свобода слова и вероисповедания; право на равную защиту со стороны закона и право на создание организаций и полномасштабного участия в политической, экономической и культурной жизни общества.
Когда она голосует за Яблоко только потому, что Явлинский честный, при этом признавая ,что, если он придет к власти, то ей- пенсионерке- будет хуже.
Зато сейчас ей хорошо:))
Ответила п.1. Сейчас, прочитав результаты голосования, поняла, что ошиблась - не нужна..
Аналогично :)) Особенно, прочитав посты :001:
Мое мнение такое, что в России демократию не построишь даже через сто мильёнов лет, потому что сие явление не для нашего народа.
Да, и самое ужасное, что народ наш гордится своим рабством, голосует за тоталитарную систему, хочет барина-царя, плохонького, рябого, но царя. Что это - лень? Инфантилизм? Боязнь ответственности? Похоже, рабство сидит в наших генах, не искореняется с 1861года?
Себя почитайте внимательно: где тут противопоставление? Что, либерализм- приятие революций и радикальных реформ?
Либерализм-тоталитаризм, консерватизм-радикализм- скорее антонимы, имхо
Демократия основана на принципах волеизъявления большинства в сочетании с правами личности и меньшинства. Все государства с демократической формой правления, уважая волю большинства, ревностно защищают основные права отдельных людей и групп, составляющих меньшинство.
Волеизъявление большинства, права меньшинства
Механизм контроля власти- свободные регулярные выборы, независимость судебной системы и СМИ
Связь демократии с либерализмом:
Одной из их основных функций Демократического государства является защита таких основных прав человека, как свобода слова и вероисповедания; право на равную защиту со стороны закона и право на создание организаций и полномасштабного участия в политической, экономической и культурной жизни общества.
Вы сейчас не со мной спорите, я всего лишь привел ссылку на одно из определений Либерализма, в этой ссылке написано, что либерализм сформировался как противоположность Консерватизму... Вот еще одна ссылка на определение, в ней тоже это написано :http://mirslovarei.com/content_pol/LIBERALIZM-972.html
Если же Вам интересна именно моя позиция, то я за то, чтобы разделять понятия либерализма и демократии. Как пример, набивший всем оскомину, приход Гитлера к власти демократическим путем.
В теме форума вопрос: "Нужна ли демократия в России?". Я не совсем понимаю, почему Вы тесно переплетаете Демократию и Либерализм.
Наша страна слишком велика для таких скачков. Т.е. если в Центральной части будут происходить какие-то позитивные сдвиги, то до окраин они докатяться ой как не скоро!
Вы слишком пессиместичны:))
Многие из молодых вообще слова такого "тоталитаризм" не знают. Основы демократии это вообще для них нечто само собой разумеющееся. И таких сейчас очень много. Тоталитаризм поддерживают старые. Как только они вымрут, основы тоталитаризма не будет. Если, конечно, не какие-нибудь внешние экстра-обстоятельства:)
Одно Расстройство
08.09.2009, 12:21
. Как только они вымрут, основы тоталитаризма не будет. Если, конечно, )
Ну да!:)) Как только вымрут, так обязательно родится в массах идея твертдой руки и будет воспринята с восторгом, как нечто новое и прогрессивное.:)
La farfalla
08.09.2009, 12:22
Если бы Вы точнее объяснили автор, что имеете ввиду.
Нормальныя д.- всем нужна.
Объявлять ли демократию сейчас у нас- это уже другой вопрос.
Вы слишком пессиместичны:))
Многие из молодых вообще слова такого "тоталитаризм" не знают. Основы демократии это вообще для них нечто само собой разумеющееся. И таких сейчас очень много. Тоталитаризм поддерживают старые. Как только они вымрут, основы тоталитаризма не будет. Если, конечно, не какие-нибудь внешние экстра-обстоятельства:)
Да, вот, кстати, с вами я согласен.
А основы эти как не назови: тоталитаризм, консерватизм или еще как... мир меняется, развиваются средства связей, коммуникации - шила в мешке не утаишь, свободу информации не сдержишь. Хотя, конечно, средства пропаганды тоже развиваются.
Ну да... демократия это всетаки один из механизмов повышения качества государственного управления, чего не скажешь о либерализме, ибо он "из другой сказки" :)
Существует "либеральная демократия". Часто имеют ввиду именно ее. И те, кто путает, и те, кто специально разделяет:)
Существует "либеральная демократия". Часто имеют ввиду именно ее. И те, кто путает, и те, кто специально разделяет:)
Ну, в заглавии же четко написано! Зачем они специально путают!? Пропаганда? :))
Ну да!:)) Как только вымрут, так обязательно родится в массах идея твертдой руки и будет воспринята с восторгом, как нечто новое и прогрессивное.:)
Вовсе необязательно:)) Идея твердой руки - идея фикс стада. Трусливого, глупого, не способного на поступок:) Тоталитаризм после 1917 строили не "коммисары в пыльных шлемах", а забитое, темное и голодное крестьянство. Коего сейчас нет:))
Ну, в заглавии же четко написано! Зачем они специально путают!? Пропаганда? :))
1. Не задумываются
2. "В мутной воде..." То есть и пропаганда тоже:))
:))
Если бы Вы точнее объяснили автор, что имеете ввиду.
Нормальныя д.- всем нужна.
Объявлять ли демократию сейчас у нас- это уже другой вопрос.
Ну а демократию нельзя объявить:) Она либо есть, либо ее нет :))
Ну а демократию нельзя объявить:) Она либо есть, либо ее нет :))
Сейчас она есть?
Вовсе необязательно:)) Идея твердой руки - идея фикс стада. Трусливого, глупого, не способного на поступок:) Тоталитаризм после 1917 строили не "коммисары в пыльных шлемах", а забитое, темное и голодное крестьянство. Коего сейчас нет:))
Ну существует же и нелиберальная поляризация общества вполне демократическим путем. Примеры мы с вами знаем. Твердая рука и демократия вполне совместимы. Я не про крайность, коей многие называют "тоталитаризмом", я про некое движение демократического общества в сторону ограничения либеральных свобод в пользу интересов большинства.
Одно Расстройство
08.09.2009, 12:37
Вовсе необязательно:)) Идея твердой руки - идея фикс стада. Трусливого, глупого, не способного на поступок:) Тоталитаризм после 1917 строили не "коммисары в пыльных шлемах", а забитое, темное и голодное крестьянство. Коего сейчас нет:))
А я думала, пролетарии строили, а крестьяне подчинялись, некоторые совсем без охоты.:017:
А немцы как - трусливое, глупое, забитое стадо? Такая великая нация...
При заманцивой идее народ всегда превращается в стадо.
La farfalla
08.09.2009, 12:40
Ну а демократию нельзя объявить:) Она либо есть, либо ее нет :))
Правильно.
Вот у нас ее, было дело, объявили. А ее нет.
И, ИМХО, те, кто говорят, "нам ее нинада", имеют ввиду то, что у нас есть.
Твердая рука и демократия вполне совместимы. Я не про крайность, коей многие называют "тоталитаризмом", я про некое движение демократического общества в сторону ограничения либеральных свобод в пользу интересов большинства.
Вы прямо высказали мои мысли, которые я не могла сформулировать.
Кажется мне, что сейчас наша страна идет именно к этому
Вы прямо высказали мои мысли, которые я не могла сформулировать.
Кажется мне, что сейчас наша страна идет именно к этому
Вобще-то, я другую известную СОВРЕМЕННУЮ страну имел ввиду... То, что у нас по-другому называется - бардак :)
Ну или если более культурно написать - неустоявшаяся политическая система.
Ну существует же и нелиберальная поляризация общества вполне демократическим путем. Примеры мы с вами знаем. Твердая рука и демократия вполне совместимы. Я не про крайность, коей многие называют "тоталитаризмом", я про некое движение демократического общества в сторону ограничения либеральных свобод в пользу интересов большинства.
Не правильно. Демократия не может быть в пользу интересов большинства без учета интересов меньшинства. Отсюда невозможно ограничение либеральных свобод при демократии. Это господа сурковы Вам голову забили суррогатами?
Вы прямо высказали мои мысли, которые я не могла сформулировать.
Кажется мне, что сейчас наша страна идет именно к этому
Да, Вы, к сожалению, правы. Страна идет назад, к тоталитаризму. Сворачивание демократических институтов и свобод.
Не правильно. Демократия не может быть в пользу интересов большинства без учета интересов меньшинства. Отсюда невозможно ограничение либеральных свобод при демократии. Это господа сурковы Вам голову забили суррогатами?
Нет, я с трудами Суркова не знаком.
А меня вот какой вопрос интересует, а Вы-то, почему штампами сыплете? Вот первая логическая связка, чем обоснована: "Демократия не может быть в пользу интересов большинства без учета интересов меньшинства" - это догма такая?
Да, Вы, к сожалению, правы. Страна идет назад, к тоталитаризму. Сворачивание демократических институтов и свобод.
Я дико извиняюсь, а у нас они когда-нибудь разворачивались в полную силу?
По-моему когда им дали развернуться в начале 90-х ничего хорошего из этого не получалось.
Нет, я с трудами Суркова не знаком.
А меня вот какой вопрос интересует, а Вы-то, почему штампами сыплете? Вот первая логическая связка, чем обоснована: "Демократия не может быть в пользу интересов большинства без учета интересов меньшинства" - это догма такая?
нет, это определение :)
Сурков- главный кремлевский пропагандист и агитатор. Его мысли Вы слышите отовсюду :))
Да, Вы, к сожалению, правы. Страна идет назад, к тоталитаризму. Сворачивание демократических институтов и свобод.
А вообще-то, не расстраивайтесь! Думаю это сейчас история так качнулась - после "свободных" девяностых, наступила понятная реакция. Сейчас все наедятся "твердой руки" и в другую сторону качнется, у нас же всегда так заморозок-оттепел, застой-перестройка, либерализм-управляемая демократия... :)
Думаю, лет пять еще потерпеть осталось...
Одно Расстройство
08.09.2009, 13:04
Сурков- главный кремлевский пропагандист и агитатор. Его мысли Вы слышите отовсюду :))
Ни разу не слышала его мыслей, а фамилию узнала тока на ЛВ.:)
Я дико извиняюсь, а у нас они когда-нибудь разворачивались в полную силу?
По-моему когда им дали развернуться в начале 90-х ничего хорошего из этого не получалось.
Не дали им развернуться в полную меру, в том то и дело. Не было демократии. Ельцин совершил три крупных ошибки: война в Чечне, отказ от люстрации и назначение Путина
Ни разу не слышала его мыслей, а фамилию узнала тока на ЛВ.:)
Это Вам кажется. Он повсюду :))
нет, это определение :)
Сурков- главный кремлевский пропагандист и агитатор. Его мысли Вы слышите отовсюду :))
Я думал, догма... а определение еще и доказательства требует.
Про наличие Суркова, я вкурсе, с трудами его не знакомился - пропаганда, она и в Африке пропаганда.
Я за демократию в чистом виде - за сам принцип, механизм. Без приставок либеральная или суверенная, хотя я конечно не считаю нужным избирать президента РФ на всемирном голосовании (с учетом мнения граждан других стран, как противоположность понятию суверенная)
А вообще-то, не расстраивайтесь! Думаю это сейчас история так качнулась - после "свободных" девяностых, наступила понятная реакция. Сейчас все наедятся "твердой руки" и в другую сторону качнется, у нас же всегда так заморозок-оттепел, застой-перестройка, либерализм-управляемая демократия... :)
Думаю, лет пять еще потерпеть осталось...
Спасибо! Я не столь оптимистична в прогнозах - лет 20. Если только кризис радикально не повлияет или резкое падение цен за баррель, новые энергоресурсы, газопроводы и т.п.
Одно Расстройство
08.09.2009, 13:15
Это Вам кажется. Он повсюду :))
Не вижу:016:
Я думал, догма... а определение еще и доказательства требует.
Про наличие Суркова, я вкурсе, с трудами его не знакомился - пропаганда, она и в Африке пропаганда.
Я за демократию в чистом виде - за сам принцип, механизм. Без приставок либеральная или суверенная, хотя я конечно не считаю нужным избирать президента РФ на всемирном голосовании (с учетом мнения граждан других стран, как противоположность понятию суверенная)
Определение доказательств не требует, в отличие от теоремы.
Объясните, пожалуйста, что такое чистая демократия, или я пропустила?
Не дали им развернуться в полную меру, в том то и дело. Не было демократии. Ельцин совершил три крупных ошибки: война в Чечне, отказ от люстрации и назначение Путина
А кого надо было назначить? Были на тот момент адекватные кандидатуры? Не считаю назначение Путина ошибкой.
Соглашусь только с ошибочной войной в Чечне.
Не вижу:016:
Еще одно следствие бардака. Главного идеолога страны не все знают :)
Ну это не человек, даже... это функция такая, олицетворение, удобная цель для критики. Вобше-то "его" постулаты и идеалогией назвать сложно - просто реакция на объективные события, на развитие ситуации, рефлексия... Вот Дугин - это СИЛА!
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.