Просмотр полной версии : Нужна ли демократия в России?
Собственно сабж.
Навеяло что-то....
Для наглядности прилеплю опросик.
Прошу аргументов ЗА и ПРОТИВ.
Мое мнение такое, что в России демократию не построишь даже через сто мильёнов лет, потому что сие явление не для нашего народа.
Я первая! Лучше демократия, даже в таком виде, как у нас, чем что-либо другое.
Мое мнение такое, что в России демократию не построишь даже через сто мильёнов лет, потому что сие явление не для нашего народа.
Через сто мильёнов лет тут и народ уже совсем другой будет. Время идёт, всё меняется. Пока наш народ к демократии не готов. Но я оптимист, думаю, за одно поколение всё может измениться.
Через сто мильёнов лет тут и народ уже совсем другой будет. Время идёт, всё меняется. Пока наш народ к демократии не готов. Но я оптимист, думаю, за одно поколение всё может измениться.
За одно поколение??? Вы и впрям оптимист! Жму руку.
За одно поколение??? Вы и впрям оптимист! Жму руку.
В Испании от тоталитаризма к демократии кде-то за одно поколение и пришли. А мы чем хуже? Только вот пить бы поменьше.
Порось Домашний
07.09.2009, 13:24
Нужна, но вряд ли будет.
Амариллис
07.09.2009, 13:27
умаю нужна, но изменения очень медленно происходят, тут надо не одно поколение а 10 как минимум
В Испании от тоталитаризма к демократии кде-то за одно поколение и пришли. А мы чем хуже? Только вот пить бы поменьше.
Наша страна слишком велика для таких скачков. Т.е. если в Центральной части будут происходить какие-то позитивные сдвиги, то до окраин они докатяться ой как не скоро!
А почему не отписываются те кто против? Хочется услышать и их мнение тоже.
Наша страна слишком велика для таких скачков. Т.е. если в Центральной части будут происходить какие-то позитивные сдвиги, то до окраин они докатяться ой как не скоро!
Ну и фиг с ними. Там и людей-то немного. Потом подтянутся.
Да и вообще, оно так всегда было. Если смотреть по окраинам, то СССР и в 1930-ые ещё в феодализме был. :)
что имеется в виду под демократией?
А почему не отписываются те кто против? Хочется услышать и их мнение тоже.
Ну, Вы же вот отписываетесь, хотя, вроде, и против. :)
А что такое - "демократия"?
Одно Расстройство
07.09.2009, 13:32
А почему не отписываются те кто против? .
Патамушта люблю наших демократов.:)
А что такое - "демократия"?
Наверное, подразумевается некая обратная связь в системе управления государства, а не формальное голосование в "урны". Плюс, возможность конкурентноспособным политическим идеям пробиваться к "рулю".
А что такое - "демократия"?
ЭЭЭЭЭЭЭЭ. Вам нужно сказать определение?
Тут я наверно затруднюсь. Я под демократией подразумеваю набор определенных прав и свобод гражданина. Вопрос только в том, нужны ли некторые из свобод нашему народу?
Например право избираться и быть избранным, в нашей системе это по-моему не работает никак, потому что со времен советов, еще живо наследие, которое позволяет избираться и быть избранным на определенные посты, только "особо приближенным".
Далее, нужна ли нам свобода слова в том виде, как она есть сейчас: когда существуют такие "свободолюбы", которые, считают свободой, исключительно поливание грязью действующую власть. Нужны ли нам "марши несогласных", которые являются не более чем дешевым пиаром, так называемой оппозиции?
Я могу продолжать еще долго.
Так что "лучше уж никак, вместо как нибудь"
Я первая! Лучше демократия, даже в таком виде, как у нас, чем что-либо другое.
То, что у нас и есть что-либо другое ;)
Демократии у нас как не было так и нет. И, соглашусь с топикстартером, нам это ЩасТЕ не светит вообще.
Помните происхождение самого термина "демократия"? Дословно это переводится с древнегреческого как "власть народа". А это как раз то явление, к которому русский народ не был готов и не будет готов никогда. У нас демократия - это синоним вседозволенности. А это совершенно разные понятия.
Думаю, что единственно возможная форма правления в России - это авторитарная диктатура. Единственная возможность привести в чувство среднестатистического россиянина и заставить его ДУМАТЬ - это надавить на него и в чем-то его ущемить... Ух, как тут проявляются и знаменитый ум, и смекалка, и духовность и т.п. Кстати, если задуматься, лучшие произведения искусства (живописи, литературы, искуссва) были созданы именно в период тоталитаризма.....
ЭЭЭЭЭЭЭЭ. Вам нужно сказать определение?
Тут я наверно затруднюсь. Я под демократией подразумеваю набор определенных прав и свобод гражданина. Вопрос только в том, нужны ли некторые из свобод нашему народу?
Например право избираться и быть избранным, в нашей системе это по-моему не работает никак, потому что со времен советов, еще живо наследие, которое позволяет избираться и быть избранным на определенные посты, только "особо приближенным".
Далее, нужна ли нам свобода слова в том виде, как она есть сейчас: когда существуют такие "свободолюбы", которые, считают свободой, исключительно поливание грязью действующую власть. Нужны ли нам "марши несогласных", которые являются не более чем дешевым пиаром, так называемой оппозиции?
Я могу продолжать еще долго.
Так что "лучше уж никак, вместо как нибудь"
Может я и не прав, но мне кажется, что это ближе к либерализму, чем к демократии. Все-таки, это разные вещи ИХМО
ЭЭЭЭЭЭЭЭ. Вам нужно сказать определение?
Тут я наверно затруднюсь. Я под демократией подразумеваю набор определенных прав и свобод гражданина.
А Вы точно демократию с либерализмом не путаете?
Например право избираться и быть избранным, в нашей системе это по-моему не работает никак, потому что со времен советов, еще живо наследие, которое позволяет избираться и быть избранным на определенные посты, только "особо приближенным".
Ну, если об этих правах, то да, это про демократию.
Даешь тоталитарную демократию, без либерализма! :)
(мне кажется такая форма возможна :) )
Одно Расстройство
07.09.2009, 13:49
Кстати, если задуматься, лучшие произведения искусства (живописи, литературы, искуссва) были созданы именно в период тоталитаризма.....
Я со многим согласна, но не с этим, увы. Если, конечно, рассматривать историю "количественно", то вообще почти все было создано при царе.:) Но это не значит, что все расцветы были при тоталитаризме, сталинская эпоха убедительно доказала, что он, тоталитаризм, для искусства как-то не очень.:)
То, что у нас и есть ;)
Демократии у нас как не было так и нет. И, соглашусь с топикстартером, нам это ЩасТЕ не светит вообще.
У нас сувенирная суверенная демократия! :ded:
Кстати, если задуматься, лучшие произведения искусства (живописи, литературы, искуссва) были созданы именно в период тоталитаризма.....
Серебряный век был уже после всего тоталитаризма.
Даешь тоталитарную демократию, без либерализма! :)
(мне кажется такая форма возможна :) )
Типа стран с народной демократией?
А что такое - "демократия"?
А Вы точно демократию с либерализмом не путаете?
Ну, если об этих правах, то да, это про демократию.
Возможно я путаюсь в понятиях :008:, но я имею в виду набор прав и свобод, перечисленных в Конституции нашего демократического государства.
Я со многим согласна, но не с этим, увы. Если, конечно, рассматривать историю "количественно", то вообще почти все было создано при царе.:) Но это не значит, что все расцветы были при тоталитаризме, сталинская эпоха убедительно доказала, что он, тоталитаризм, для искусства как-то не очень.:)
Первое, что пришло на ум - доктор Живаго. Роман как раз был написан в это время..... Хотя, да, соглашусь, что для изобразительного искусства это было не лучшее время.
Типа стран с народной демократией?
Типа к тому, что все путают демократию с либерализмом. Хоть вещи и связанные, но не одинаковые, а могут даже существовать в формах различных противоположностей.
Возможно я путаюсь в понятиях :008:, но я имею в виду набор прав и свобод, перечисленных в Конституции нашего демократического государства.
Так они очень разные, эти права. Часть из них к власти вообще не имеет отношения, и к демократии, стало быть, тоже.
Типа к тому, что все путают демократию с либерализмом. Хоть вещи и связанные, но не одинаковые, а могут даже существовать в формах различных противоположностей.
ИМХО, существует целенаправленное запудривание мозгов в этом вопросе. И кажется даже ползущее с либерального Запада.
У нас сувенирная суверенная демократия! :ded:
Ну само понятие "суверенная демократия" пустил в народ какой-то кремлевский чиновник.... Уж не ВВ-ли? :009:
Где-то очень давно прочитала фразу, которая понравилась: "Если к слову "демократия" прибавляются определения (народная, суверенная и т.п.), то это уже не демократия, а ее отсуствие" :))
Я тоже путаю либерализм и демократию. Распутайте мне мозги! :091: :091: :091:
Серебряный век был уже после всего тоталитаризма.
А еще интересуюсь, после какого тоталитаризма был серебряный век? :103:
Ну само понятие "суверенная демократия" пустил в народ какой-то кремлевский чиновник.... Уж не ВВ-ли? :009:
Сурков, вроде.
Мариксен
07.09.2009, 13:59
Против.Однако, не могу придумать альтернативу - такая я серая.
Против, вот почему:
[Демократия (греч.. δημοκρατία — «власть народа») — вид политического устройства государства или политической системы общества, при которой законодательные и исполнительные функции осуществляются как через прямое народовластие (прямая демократия), так и через представителей, избираемых народом или какой-либо его частью (представительная демократия).
Народ (также простонародье, чернь, массы) - основная трудящаяся непривилегированная масса населения.
К народу не относят привилегированные слои населения, а также господствуюшие (фактически находящиеся у власти) эксплуататорские классы, даже если последние формально не обладают привилегиями. К народу обычно также не относят само правительство.
В древней Греции народ обозначался словом демос, однако с развитием рабовладения слово "демос" стало обозначать лишь массу свободных граждан, которые даже могли не являться большинством.
В России в XIX веке среди интеллигенции стало набирать силу сочувствие к народу, стремление к его освобождению. ]
Что есть народ и что есть власть?
С определением слова"народ" , которое я схватила из вики, соглашаться не хочется, однако, глядя на нашу демократию, складывается впечатление, что именно чернь и простонародье решают, что должнО являться благом, а что злом.
"Государство не может и не должно быть инициатором дурного вкуса" (Татлин). Спрашивается, инициаторами какого вкуса могут быть чернь и простонародье?
Мещанское представление о счастье, и попытки обязать всех быть счастливыми - характерная черта подобного общественного строя.
ИМХО, существует целенаправленное запудривание мозгов в этом вопросе. И кажется даже ползущее с либерального Запада.
Ну да... демократия это всетаки один из механизмов повышения качества государственного управления, чего не скажешь о либерализме, ибо он "из другой сказки" :)
Так они очень разные, эти права. Часть из них к власти вообще не имеет отношения, и к демократии, стало быть, тоже.
Во! Нашла:
Демократия и либерализм разные, хотя пересекающиеся, понятия. Демократия - это форма, а точнее, формы организации власти, тогда как либерализм - это идеология западного капиталистического общества. Существует понятие “либеральная демократия”, но это не более, чем представительская многопартийная демократия, освещаемая авторами, симпатизирующими либералам.
Взято отсюда (http://www.polemics.ru/articles/?articleID=5110&hideText=0&itemPage=1)
А еще интересуюсь, после какого тоталитаризма был серебряный век? :103:
Да после всего, что был до него. Причём сильно после.
Возможно я путаюсь в понятиях :008:, но я имею в виду набор прав и свобод, перечисленных в Конституции нашего демократического государства.
Конституцию нужно сюблюдать. С этим поспорить трудно.
Да после всего, что был до него. Причём сильно после.
Хороший ответ. Обтекаемый. ;) Но тогда получается, что золотой век русского искусства был аккурат во время тоталитаризма :)) Ушла думать :)
А еще интересуюсь, после какого тоталитаризма был серебряный век? :103:
Собственно, после абсолютной монархии.
Или это - не "тоталитаризм"?
Народ (также простонародье, чернь, массы) - основная трудящаяся непривилегированная масса населения.
К народу не относят привилегированные слои населения, а также господствуюшие (фактически находящиеся у власти) эксплуататорские классы, даже если последние формально не обладают привилегиями. К народу обычно также не относят само правительство.
В древней Греции народ обозначался словом демос, однако с развитием рабовладения слово "демос" стало обозначать лишь массу свободных граждан, которые даже могли не являться большинством.
В России в XIX веке среди интеллигенции стало набирать силу сочувствие к народу, стремление к его освобождению.
Похоже, что "интеллигенция" - тоже не "народ".
Ну само понятие "суверенная демократия" пустил в народ какой-то кремлевский чиновник.... Уж не ВВ-ли? :009:
Где-то очень давно прочитала фразу, которая понравилась: "Если к слову "демократия" прибавляются определения (народная, суверенная и т.п.), то это уже не демократия, а ее отсуствие" :))
Тут разговор идет о том, что влияние на принимаемое управленческое решение оказывают участники управляемой системы, а не заинтересованные силы из вне, которые так или иначе навязывают свои интересы участникам демократического процесса принятия решений.
Во! Нашла:
Взято отсюда (http://www.polemics.ru/articles/?articleID=5110&hideText=0&itemPage=1)
Спасибо, почитала.
Пришла к выводам. :)) Демократия у нас невозможна в ближайшие N лет. А вот внедрение либерализма я бы приветствовала :)
Собственно, после абсолютной монархии.
Или это - не "тоталитаризм"?
Ну, во-первых, серебрянный век был еще во время абсолютной монархии. А во-вторых, это не тоже самое, что тоталитаризм :004:
Ну, во-первых, серебрянный век был еще во время абсолютной монархии. А во-вторых, это не тоже самое, что тоталитаризм :004:
Пожалуй соглашусь, абсолютная монархия - тип системы управления правления государством, а тоталитаризм - возможный метод.
Хороший ответ. Обтекаемый. ;) Но тогда получается, что золотой век русского искусства был аккурат во время тоталитаризма :)) Ушла думать :)
Да разное там было. Цари менялись, менялся и политический климат. Но причины расцвета я вижу скорее в "оттепелях", чем в "заморозках".
Пришла к выводам. :)) Демократия у нас невозможна в ближайшие N лет. А вот внедрение либерализма я бы приветствовала :)
Он у нас как раз внедряется в полный рост. Многим не нравится.
Ну, во-первых, серебрянный век был еще во время абсолютной монархии. А во-вторых, это не тоже самое, что тоталитаризм :004:
Пожалуй соглашусь, абсолютная монархия - тип системы управления правления государством, а тоталитаризм - возможный метод.
Т.е. Российская Империя до 1-й революции тоталитарным государством не была?
не ограниченные законом полномочия власти, ликвидация конституционных прав и свобод, репрессии в отношении инакомыслящих, милитаризация общественной жизни?
В своей работе «Тоталитарная диктатура и автократия» (1965 г.) Карл Фридрих и Збигнев Бжезинский, на основе эмпирического сравнения сталинского СССР, нацистской Германии и фашистской Италии, сформулировали ряд определяющих признаков тоталитарного общества[28]. Исходный перечень состоял из шести признаков, но во втором издании книги авторы добавили ещё два, а впоследствии другие исследователи также вносили уточнения:
1. Наличие одной всеобъемлющей идеологии, на которой построена политическая система общества
2. Наличие единственной партии, как правило, руководимой диктатором, которая сливается с государственным аппаратом и тайной полицией
3. Крайне высокая роль государственного аппарата, проникновение государства практически во все сферы жизни общества
4. Отсутствие плюрализма в средствах массовой информации.
5. Жёсткая идеологическая цензура всех легальных каналов поступления информации, а также программ среднего и высшего образования. Уголовное наказание за распространение независимой информации.
6. Большая роль государственной пропаганды, манипуляция массовым сознанием населения
7. Отрицание традиций, в том числе традиционной морали, и полное подчинение выбора средств поставленным целям (построить «новое общество»)
8. Массовые репрессии и террор со стороны силовых структур
9. Уничтожение индивидуальных гражданских прав и свобод
10. Централизованное планирование экономики
11. Почти всеобъемлющий контроль правящей партии над вооружёнными силами[29] и распространением оружия среди населения
12. Приверженность экспансионизму
13. Административный контроль над отправлением правосудия
14. Стремление стереть все границы между государством, гражданским обществом и личностью[6]
Приведённый перечень не означает, что всякий режим, которому присуща хотя бы одна из указанных черт, следует относить к тоталитарным. В частности, некоторые из перечисленных черт в разное время были также свойственны демократическим режимам. Аналогично, отсутствие какого-то одного признака не является основанием для классификации режима как нетоталитарного. Однако первые два признака, по мнению исследователей тоталитарной модели, являются её наиболее яркими характеристиками[19].
Имеем в наличии признаки: 1-6,9,11,12,13
Т.е. Российская Империя до 1-й революции тоталитарным государством не была?
не ограниченные законом полномочия власти, ликвидация конституционных прав и свобод, репрессии в отношении инакомыслящих, милитаризация общественной жизни?
Имеем в наличии признаки: 1-6,9,11,12,13
Я считаю, что была тоталитарным госдарством, но так же считаю, что это разные характеристики одного строя, что их можно разделять...
Тут разговор идет о том, что влияние на принимаемое управленческое решение оказывают участники управляемой системы, а не заинтересованные силы из вне, которые так или иначе навязывают свои интересы участникам демократического процесса принятия решений.
Тогда получается, что это не тип демократии, а "типа" :018: принцип ее построения?
Я считаю, что была тоталитарным госдарством, но так же считаю, что это разные характеристики одного строя, что их можно разделять...
Согласен. С точки зрения ТГП именно так. Форма правления и политический режим - действительно разные понятия.
Тогда получается, что это не тип демократии, а "типа" :018: принцип ее построения?
Ну да, типа, если все люди мира на общих планетарных выборах выбирали президента РФ, то это тоже была бы демократия (но не суверенная), а наш президент был бы чистейшим демократом :)
Утрирую, но как-то так!
я вообще идеологический противник демократии до тех пор, пока у нас все человечество не достигнет высочайших культурно-нравственных высот.
ну не понимаю я, почем президента РФ должна выбирать тетя Клава, продавщица из Саранска, которая когда не работает - так смотрит телеящик, откуда на нее потоками изливается сами знаете что.
Причем теть Клав гораздо больше, чем людей разумных, сознательный и понимающих причинно-следственные связи..
С другой стороны, если все в мире будут честными и сознательными, то вполне возможно, что никакая демократия не будет нужна, а будет анархия, так как аппарат госвласти нужен, чтобы сдерживать негативные элементы и давать жить и развиваться позитивным. Если негативного не будет - то и власть-то зачем?
я вообще идеологический противник демократии до тех пор, пока у нас все человечество не достигнет высочайших культурно-нравственных высот.
ну не понимаю я, почем президента РФ должна выбирать тетя Клава, продавщица из Саранска, которая когда не работает - так смотрит телеящик, откуда на нее потоками изливается сами знаете что.
Причем теть Клав гораздо больше, чем людей разумных, сознательный и понимающих причинно-следственные связи..
С другой стороны, если все в мире будут честными и сознательными, то вполне возможно, что никакая демократия не будет нужна, а будет анархия, так как аппарат госвласти нужен, чтобы сдерживать негативные элементы и давать жить и развиваться позитивным. Если негативного не будет - то и власть-то зачем?
Ну при демократии должен быть у тети Клавы выбор, от чего ей формировать свое мнение. При этом, не обязательно, что у телевизора должны быть опозиционные передачи, вполне возмоно, что и беседы на лавочки со старушками и будет для нее альтернативой. И, на мой взгляд, ей совсем не нужно разбираться в причинно следственных связях, ее задача, в современном понятии демократии, сигнализировать о своем довольстве/недовольстве путем голосования, а уж политические партии сами найдут возможность донести до нее свою "лапшу". Все, что написал ИХМО!
я вообще идеологический противник демократии до тех пор, пока у нас все человечество не достигнет высочайших культурно-нравственных высот.
ну не понимаю я, почем президента РФ должна выбирать тетя Клава, продавщица из Саранска, которая когда не работает - так смотрит телеящик, откуда на нее потоками изливается сами знаете что.
Причем теть Клав гораздо больше, чем людей разумных, сознательный и понимающих причинно-следственные связи..
С другой стороны, если все в мире будут честными и сознательными, то вполне возможно, что никакая демократия не будет нужна, а будет анархия, так как аппарат госвласти нужен, чтобы сдерживать негативные элементы и давать жить и развиваться позитивным. Если негативного не будет - то и власть-то зачем?
Р.Хайнлайн когда-то уже давно предложил весьма интересных способ для отбора тех, кого можно избирать, а так же и тех, кому можно избирать (см. Starship Troopers, 1959 г.)
Мариксен
07.09.2009, 14:56
. И, на мой взгляд, ей совсем не нужно разбираться в причинно следственных связях, ее задача, в современном понятии демократии, сигнализировать о своем довольстве/недовольстве путем голосования, а уж политические партии сами найдут возможность донести до нее свою "лапшу". Все, что написал ИХМО!
Тети Клавы, коим счета нет, и сигналят, и все было бы хорошо, если бы в своих довольствах/недовольствах они учитывали только свои проблемы.Но, тети Клавы имеют обыкновение привязывать свои переживания к довольству/недовольству другими гражданами, они часто неудовлетворены чужими вкусами, взглядами, потребностями, нравственностью, искусством и.т.п.... Когда общая масса довольства( по приведенным выше параметрам) теть Клав приблизится к максимальному значению, общество будет уродливым однобоким и беспросветным,.... практически совпадет по основным пунктам с тоталитарным.
Тети Клавы, коим счета нет, и сигналят, и все было бы хорошо, если бы в своих довольствах/недовольствах они учитывали только свои проблемы.Но, тети Клавы имеют обыкновение привязывать свои переживания к довольству/недовольству другими гражданами, они часто неудовлетворены чужими вкусами, взглядами, потребностями, нравственностью, искусством и.т.п.... Когда общая масса довольства( по приведенным выше параметрам) теть Клав приблизится к максимальному значению, общество будет уродливым однобоким и беспросветным,.... практически совпадет по основным пунктам с тоталитарным.
Ну, к тому и идем-с :019:
Тети Клавы, коим счета нет, и сигналят, и все было бы хорошо, если бы в своих довольствах/недовольствах они учитывали только свои проблемы.Но, тети Клавы имеют обыкновение привязывать свои переживания к довольству/недовольству другими гражданами, они часто неудовлетворены чужими вкусами, взглядами, потребностями, нравственностью, искусством и.т.п.... Когда общая масса довольства( по приведенным выше параметрам) теть Клав приблизится к максимальному значению, общество будет уродливым однобоким и беспросветным,.... практически совпадет по основным пунктам с тоталитарным.
Ну, тут практика-критерий истины. Когда общая масса довольства (по приведенным выше параметрам) теть Клав приблизится к максимальному значению, тогда и можно будет сказать, близки ли вы в своих оценках к истине. Не представляю, чтобы это вообще было достижимо (максимальное значение).
Мне кажется, что идея демократии не ставит цель сделать довольными всех, скорее это еще один из методов "Разделить апельсин", ибо сами "апельсины" демократия не выращивает, а может только опосредовано влиять на этот процесс. Демократия, скорее возможность заявить о своем методе деления апельсина и просигнализировать, что тебе не досталось положенного куска.
Ну, тут практика-критерий истины. Когда общая масса довольства (по приведенным выше параметрам) теть Клав приблизится к максимальному значению, тогда и можно будет сказать, близки ли вы в своих оценках к истине. Не представляю, чтобы это вообще было достижимо (максимальное значение).
Мне кажется, что идея демократии не ставит цель сделать довольными всех, скорее это еще один из методов "Разделить апельсин", ибо сами "апельсины" демократия не выращивает, а может только опосредовано влиять на этот процесс. Демократия, скорее возможность заявить о своем методе деления апельсина и просигнализировать, что тебе не досталось положенного куска.
Красиво излагаете :love:
Красиво излагаете :love:
Благодарю!
fenix***
07.09.2009, 15:36
Я за демократию, только кто ж нам ее здесь РАЗРЕШИТ?
так-то оно так, но система, когда апельсина нет, а есть засохший инжир, который так или иначе нужно разделить - кому-то больше кому-то меньше.
Причем люди несовершенны, поэтому каждый стремится утащить себе побольше инжира. Поэтому организовывается в партиии, где на внутренних совещаниях рассуждают как поделить инжир (между собой), а всем остальным рассказывают не только то, что они выращивают апельсины, но и даже предлагают способы деления оного.
И тетя Клава судит не о том, как будут использовать инжир, а о выращивании и распределении неких апельсинов вымышленных.
так-то оно так, но система, когда апельсина нет, а есть засохший инжир, который так или иначе нужно разделить - кому-то больше кому-то меньше.
Причем люди несовершенны, поэтому каждый стремится утащить себе побольше инжира. Поэтому организовывается в партиии, где на внутренних совещаниях рассуждают как поделить инжир (между собой), а всем остальным рассказывают не только то, что они выращивают апельсины, но и даже предлагают способы деления оного.
И тетя Клава судит не о том, как будут использовать инжир, а о выращивании и распределении неких апельсинов вымышленных.
То, что вы написали - псевдо демократия. Впринципе, те, кто "на внутренних совещаниях рассуждают как поделить инжир (между собой), а всем остальным рассказывают не только то, что они выращивают апельсины", совершают преступление, уголовнонаказуемое.
Предполагаю, что приведенный Вами пример, не имеет с демократией ничего общего.
Мариксен
07.09.2009, 16:06
Мне кажется, что идея демократии не ставит цель сделать довольными всех, скорее это еще один из методов "Разделить апельсин", ибо сами "апельсины" демократия не выращивает, а может только опосредовано влиять на этот процесс. Демократия, скорее возможность заявить о своем методе деления апельсина и просигнализировать, что тебе не досталось положенного куска.
Вы предполагаете "апельсин".
А я смотрю на вопрос с точки зрения того, что такое власть народа. Знакомое словосочетание, не правда ли?
Мариксен
07.09.2009, 16:09
Демократия, скорее возможность заявить о своем методе деления апельсина и просигнализировать, что тебе не досталось положенного куска.
Предположим,большинство вопиет о недостаточности нравственности и неприятии современного искусства и сигнализирует, что им этого куска не дали ни в школе, ни на работе.
Что дальше?
Во все времена в России было достаточно сильное расслоение на бедных и богатых, среднего класса было очень и очень мало. В условиях, когда прослойка бедноты велика, демократия потерпить полный крах ибо ни к чему хорошему власть голодного народа не приведет.
Демократическое общество, может формироваться там, где сильны позиции так называемого "среднего класса" и нет такого ужасающего разрыва между бедными и богатыми.
Пока это не случится в России - демократия увы, будет УТОПИЕЙ, для России!
Вы предполагаете "апельсин".
А я смотрю на вопрос с точки зрения того, что такое власть народа. Знакомое словосочетание, не правда ли?
знакомое
Мариксен
07.09.2009, 16:16
Во все времена в России было достаточно сильное расслоение на бедных и богатых, среднего класса было очень и очень мало. В условиях, когда прослойка бедноты велика, демократия потерпить полный крах ибо ни к чему хорошему власть голодного народа не приведет.
Демократическое общество, может формироваться там, где сильны позиции так называемого "среднего класса" и нет такого ужасающего разрыва между бедными и богатыми.
Пока это не случится в России - демократия увы, будет УТОПИЕЙ, для России!
Неплохой способ для создания условий демократии в России - социальная евгеника.
Куем новых людей, дотягивающих интеллектуально и нравственно до среднего уровня, и предположительно, создаются предпосылки для увеличения численности среднего класса в будущем. Как Вам такая идея?
Предположим,большинство вопиет о недостаточности нравственности и неприятии современного искусства и сигнализирует, что им этого куска не дали ни в школе, ни на работе.
Что дальше?
А почему им должны были это дать в школе или тем более на работе? У работодателя есть функция раздачи "куска", в нагрузку к зарплате?
Вобщем, я нифига не понял вопроса (простите за мое безкультурие в выражении своих мыслей)
Неплохой способ для создания условий демократии в России - социальная евгеника.
Куем новых людей, дотягивающих интеллектуально и нравственно до среднего уровня, и предположительно, создаются предпосылки для увеличения численности среднего класса в будущем. Как Вам такая идея?
Что-то мне не нравится ваше деление на дотягивающих и недотягивающих... Т.е. вы против того, чтобы недотягивающие имели право влиять на свою жизнь посредствам демократического механизма управления государством? И какая мотивация у "элиты" "дотягивать" недотягивающих?
Мариксен
07.09.2009, 16:24
А почему им должны были это дать в школе или тем более на работе? У работодателя есть функция раздачи "куска", в нагрузку к зарплате?
Вобщем, я нифига не понял вопроса (простите за мое безкультурие в выражении своих мыслей)
Ну где-то им этот кусок должны были дать? Они его не получили, и , допустим, требуют выдавать в местах наиболее удобных для усвоения продукта.:)
Неплохой способ для создания условий демократии в России - социальная евгеника.
Куем новых людей, дотягивающих интеллектуально и нравственно до среднего уровня, и предположительно, создаются предпосылки для увеличения численности среднего класса в будущем. Как Вам такая идея?
Погуглила.
Социальная евгеника, это нечто вроде селекции, если я правильно поняла, считаю что это тоже тупиковый путь к демократии.
Для нашей страны подошла бы какая-то промежуточная модель между тоталитаризмом и демократией. К сожалению, не могу сформулировать как бы это могло называться.
Ну где-то им этот кусок должны были дать? Они его не получили, и , допустим, требуют выдавать в местах наиболее удобных для усвоения продукта.:)
А у кого они требуют? Кто, допустим, адресат их требований?
Мариксен
07.09.2009, 16:28
Что-то мне не нравится ваше деление на дотягивающих и недотягивающих... Т.е. вы против того, чтобы недотягивающие имели право влиять на свою жизнь посредствам демократического механизма управления государством? И какая мотивация у "элиты" "дотягивать" недотягивающих?
Мне самой эта идея не то, что не нравится, она мне противна. Но в свете последних веяний, такая идея стала рассматриваться слишком уж часто.
Погуглила.
Социальная евгеника, это нечто вроде селекции, если я правильно поняла, считаю что это тоже тупиковый путь к демократии.
Для нашей страны подошла бы какая-то промежуточная модель между тоталитаризмом и демократией. К сожалению, не могу сформулировать как бы это могло называться.
Да что за ступень то такая? Чем вам не нравится сочетание тоталитаризма и демократии?
Например, раз в 10 лет, всеобщим голосованием выбирается диктатор и ему передается вся полнота власти (законодательной, исполнительной, судебной...) и либо он сам за 10 лет умирает, либо через 10 лет референдум о его поддержке!
Чем не демократия?
Мне самой эта идея не то, что не нравится, она мне противна. Но в свете последних веяний, такая идея стала рассматриваться слишком уж часто.
А.... понятно
Мариксен
07.09.2009, 16:36
А у кого они требуют? Кто, допустим, адресат их требований?
А мы о чем, собственно, разговариваем?
Есть два слова народ и власть. На сегодняшний день, народ выделяет своих представителей, чтоб они (посредники) выражали их интересы.
Допустим, (такое, конечно, невозможно!!!) народ, в лице теть Клав, завалил приемную своего депутата жалобами на понижение общественной нравственности, по причине просмотра канала 2х2, и отсутствия уроков религиозного воспитания в сетке школьной программы. Допустим, теть Клав реально очень много, и все депутаты завалены такими просьбами, и даже (фантастика) устраивают референдум, и на референдуме абсолютное большинство подтверждает, что соседской нравственности и культурности им не хватает позарез!
Народ говорит - надА! А власть принадлежит народу.
Да что за ступень то такая? Чем вам не нравится сочетание тоталитаризма и демократии?
Например, раз в 10 лет, всеобщим голосованием выбирается диктатор и ему передается вся полнота власти (законодательной, исполнительной, судебной...) и либо он сам за 10 лет умирает, либо через 10 лет референдум о его поддержке!
Чем не демократия?
Это как-то чересчур.
Кстати, а что можно сказать о форме правления в Белоруссии?
По-моему совсем неплохая модель (только не кидайте тапками).
Это как-то чересчур.
Кстати, а что можно сказать о форме правления в Белоруссии?
По-моему совсем неплохая модель (только не кидайте тапками).
Называется, найти 5 отличий :)) Т.е. это не черезчур?!
А хорошая или плохая эта модель для Белоруссии покажет время... Государства конкурируют, и те государства, у которых модель управления оказывается менее эффективной... входят в состав государств с более эффективной моделью :)) (ну или становятся колониями, или... вобщем теряют признаки государственности)
А мы о чем, собственно, разговариваем?
Есть два слова народ и власть. На сегодняшний день, народ выделяет своих представителей, чтоб они (посредники) выражали их интересы.
Допустим, (такое, конечно, невозможно!!!) народ, в лице теть Клав, завалил приемную своего депутата жалобами на понижение общественной нравственности, по причине просмотра канала 2х2, и отсутствия уроков религиозного воспитания в сетке школьной программы. Допустим, теть Клав реально очень много, и все депутаты завалены такими просьбами, и даже (фантастика) устраивают референдум, и на референдуме абсолютное большинство подтверждает, что соседской нравственности и культурности им не хватает позарез!
Народ говорит - надА! А власть принадлежит народу.
И.....? Законодательная власть принимает соответствующий закон... испонительная следит за его исполнением... и?
Мариксен
07.09.2009, 16:50
И.....? Законодательная власть принимает соответствующий закон... испонительная следит за его исполнением... и?
И .... я не понимаю в чем разница.
По идее, желающие остаться "безнравственными", должны иметь такое право, если оно не ущемляет прав других. Но большинство ведь очень ущемляет сам факт наличия чужой безнравственности?
И... снова я не вижу разницы между разными системами.
И .... я не понимаю в чем разница.
По идее, желающие остаться "безнравственными", должны иметь такое право, если оно не ущемляет прав других. Но большинство ведь очень ущемляет сам факт наличия чужой безнравственности?
И... снова я не вижу разницы между разными системами.
В про либерализм? Мы же демократические механизмы обсуждаем?!
Между какими системами ищете разницу? Может я смогу объяснить?
Либерализм - это скорее система ограничений и противовесов на демократический метод управления страной...
хм, я как то опрос затеяла на тему где же она есть, эта мифическая демократия. Оказалось, никто твёрдо сказать не может, что она вообще где-то есть. Может у нас будет:046:
хм, я как то опрос затеяла на тему где же она есть, эта мифическая демократия. Оказалось, никто твёрдо сказать не может, что она вообще где-то есть. Может у нас будет:046:
Она у нас была, есть и будет! Это как двигатель внутреннего сгорания! Эффективный метод преобразования потенциальной энергии в кинетическую :) Двигатели такого типа используются повсеместно как для блага, так и во вред. Ни кто же не создает двигатель, ради самого двигателя!?
Так и демократия - повсеместно используется в качестве метода получения обратной связи и выдвижения новых идей, но абсурдна в чистом виде!
Мариксен
07.09.2009, 17:26
В про либерализм? Мы же демократические механизмы обсуждаем?!
Между какими системами ищете разницу? Может я смогу объяснить?
Либерализм - это скорее система ограничений и противовесов на демократический метод управления страной...
Разницу между либерализмом и демократией на ЛВ очень неплохо объясняли и прежде, если помните, конечно.:))
Меня интересует разница в самом истоке. Разница между народной властью, властью народа, народовластием, властью большинства (за народ сойдет?:))?
Сама идея правления народа хороша только в том случае, если народ сам по себе высокоразумен, высокоморален и.т.п.Ну, или, если во всем обществе доминирует одна идея.
Мариксен
07.09.2009, 17:28
!?
Так и демократия - повсеместно используется в качестве метода получения обратной связи и выдвижения новых идей, но абсурдна в чистом виде!
Какие новые идеи предлагал народ за последнее время в нашей стране?
Извините, я действительно не в курсе. Все, что мне попадалось на глаза, в виде идей снизу, новым назвать как-то сложно.
Разницу между либерализмом и демократией на ЛВ очень неплохо объясняли и прежде, если помните, конечно.:))
Меня интересует разница в самом истоке. Разница между народной властью, властью народа, народовластием, властью большинства (за народ сойдет?:))?
Сама идея правления народа хороша только в том случае, если народ сам по себе высокоразумен, высокоморален и.т.п.Ну, или, если во всем обществе доминирует одна идея.
Вас интересует разница между четырьмя понятиями:
"народная власть";
"власть народа";
"народовластие";
"властью большинства"?
Вы хотите получить 6 вариантов ответов для всех комбинаций? Вы издеваетесь? :)
Я не понимаю, как идея демократии сможет быть хороша для высокоразумного и высокоморального, и плоха для низкоразумного и низкоморального народов. Где граница между этими типами народов. Кто в этой системе будет давать независимую и объективную оценку высокорозумности или низкоморальности. Какой вес в этой системе "морального" и "разумного" (ибо врятли эти показатели будут расти синхронно)?
Какие новые идеи предлагал народ за последнее время в нашей стране?
Извините, я действительно не в курсе. Все, что мне попадалось на глаза, в виде идей снизу, новым назвать как-то сложно.
А почему вам сложно называть идеи новыми? Нот тоже всего семь, но их комбинации бывают вполне новыми. Так и старые идеи, их комбинации, новые интерпритации... чем не новые идеи?
Мариксен
07.09.2009, 18:07
Я не понимаю, как идея демократии сможет быть хороша для высокоразумного и высокоморального, и плоха для низкоразумного и низкоморального народов. Где граница между этими типами народов. Кто в этой системе будет давать независимую и объективную оценку высокорозумности или низкоморальности. Какой вес в этой системе "морального" и "разумного" (ибо врятли эти показатели будут расти синхронно)?
Демократия в переводе обозначает народную власть?
Слово пишется" кошка", а обозначает собаку?
Сама основа мне не нравится, ибо встречаясь в самых разных вариантах,обозначая порой полярные общественные формации, в своем ядре содержит саму мысль, что власть в руках у народа. Одно дело, когда под народом понимались свободные граждане Рима, другое дело, когда под словом "народ" понимается чернь и простолюдины, которые никогда не дадут бесплатного хлеба и зрелищ.
Какие новые идеи предлагал народ за последнее время в нашей стране?
Извините, я действительно не в курсе. Все, что мне попадалось на глаза, в виде идей снизу, новым назвать как-то сложно.
а в других странах?
Мариксен
07.09.2009, 18:09
А почему вам сложно называть идеи новыми? Нот тоже всего семь, но их комбинации бывают вполне новыми. Так и старые идеи, их комбинации, новые интерпритации... чем не новые идеи?
Не могли бы Вы привести пример этих комбинаций?
Мариксен
07.09.2009, 18:10
а в других странах?
Разумеется, я всего знать не могу, но мне было бы очень интересно узнать про новые идеи, исходящие от народа. Народа, в том значении слова, которое исключает из себя элиту и прочие сливки материально-интеллектуального происхождения.
Интереснейшая статья под заголовком ТОТАЛИТАРНОЕ ГОСУДАРСТВО (безусловно имеются в виду Северо-Американские штаты) опубликована в "Философском словаре", М. Республика 2001 - с. 574)
Это режим, который контролирует и управляет всеми сферами государственной и общественной жизни и жестоко подавляет все попытки высказать самостоятельное мнение со стороны как индивидов, так и социальных групп; интенсивное функционирование идеологии, претендующей на всеобщность и непогрешимость, радикальное преобразование общества и человека, всего мира, насильственное претворение на практике различных утопий (националистических, социальных, религиозных); постоянная и непрерывная политизация всех членов общества с целью их унификации во имя выполнения поставленных целей; мобилизация всех членов общества для достижения безусловной лояльности и активного участия в заданном политическом процессе; постоянная борьба с внутренними и внешними врагами; широкое использование террора и тайной полиции в качестве важнейшего инструмента внедрения идеологии в повседневную жизнь каждого человека; ликвидация самостоятельных политических и общественных организаций, формирование, как правило, одной государственной политической партии, которая руководит массовыми организациями (профсоюзными, молодежными и др.); запрет основных прав, в особенности прав на собрания, демонстрации, свободу печати, свободное развитие науки, искусства и литературы; система централизованного бюрократизма, создание тоталитарной элиты, перед которой беспомощны и члены государственной партии; дуализм и противоречивость деятельности партийных и государственных органов, отсутствие четкого разделения компетенций, приводящее на практике к произволу; тоталитарное господство, как правило, носит ярко выраженный харизматический характер, люди подчиняются вождю, фюреру или религиозному деятелю не только с верой в его непогрешимость и пророческие откровения, но и с любовью. Тоталитарные системы обречены на поражение под влиянием как внутренних причин (развитие производительных сил, науки, техники, искусства требует свободы самовыражения, инициативы и самостоятельности), так и внешних (войны); эти политические режимы сравнительно скоро исторически изживают себя.
Вопрос не совсем про демократию, но все же: как вы считаете могло бы экономическое положение страны быть более стабильным, если бы в свое время не позволили приватизировать (читай захапать), большие предприятия например Норникель и еже с ними?
Демократия в переводе обозначает народную власть?
Слово пишется" кошка", а обозначает собаку?
Сама основа мне не нравится, ибо встречаясь в самых разных вариантах,обозначая порой полярные общественные формации, в своем ядре содержит саму мысль, что власть в руках у народа. Одно дело, когда под народом понимались свободные граждане Рима, другое дело, когда под словом "народ" понимается чернь и простолюдины, которые никогда не дадут бесплатного хлеба и зрелищ.
Скорее демократия обозначает участие граждан государства в управлении этим государством. Степень и форма участия граждан может розниться, но суть остается.
А вы в свою очередь все же ответьте, как вы собираетесь отличать чернь от нечерни и кто этим будет заниматься? Каков механизм?
Не могли бы Вы привести пример этих комбинаций?
Ну, например, закон о содержании домашних животных, или как там его.
Мариксен
07.09.2009, 18:29
Скорее дбозначает обозначает участие граждан государства в управлении этим государством. Степень и форма участия граждан может розниться, но суть остается.
А вы в свою очередь всеже ответьте, как вы собираетесь отличать чернь от нечерни и кто этим будет заниматься? Каков механизм?
Механизма нет и быть не может.:)Но, тогда, позвольте, чья же по сути власть?
Вот и получается, что элита - это и народ и чернь и свободный гражданин Рима... То есть, по факту, народ не может править. Как только народ выбирает своего делегата, так тут же происходят коренные изменения с его (делегатской) сущностью.
Вопрос не совсем про демократию, но все же: как вы считаете могло бы экономическое положение страны быть более стабильным, если бы в свое время не позволили приватизировать (читай захапать), большие предприятия например Норникель и еже с ними?
Да уж, совсем не про демократию... но у многих кстати стойкая ассоциация этих событий и термина "демократия". При приватизации, на сколько я знаю, предполагалось, что предприятиями типа норникиля будут управлять руководители, избираемые большим количеством атомарных акционеров. То что произошло- выкуп акций у большинства меньшинством, не может быть признано легитимным, т.к. не возможно признать легитимными средства, на которые эти акции выкупались.
Это проблема любых олигархов - легитимизация своих состояний в России.
Механизма нет и быть не может.:)Но, тогда, позвольте, чья же по сути власть?
Вот и получается, что элита - это и народ и чернь и свободный гражданин Рима... То есть по факту народ не может править. Как только народ выбирает своего делегата, так тут же происходят коренные изменения с его сущностью.
Ну позвольте, существует система, система должна управляеться, а вы говорите, что механизма не существует!
Какие изменения происходят с сущьностью при выборе делегата?
Можно и без делегата, теоретически: Интернет+цифровая подпись=голосование по законодательству
Mrs.ElenaMarple
07.09.2009, 18:47
Ну позвольте, существует система, система должна управляеться, а вы говорите, что механизма не существует!
Какие изменения происходят с сущьностью при выборе делегата?
Можно и без делегата, теоретически: Интернет+цифровая подпись=голосование по законодательству
Большинство систем - подчиняются закону саморегулирования. То что систему нужно регулировать - миф, выгодный регуляторам.
Большинство систем - подчиняются закону саморегулирования. То что систему нужно регулировать - миф, выгодный регуляторам.
Вы же сами написали "Саморегулирующаяся", значит все-таки регулируется. Т.е. система имеет цикличность, на каждом этапе цикла производится корректирующее действие- управление; в случае, если управление осуществляется без учета необходимых факторов, система начинает снижать свою эффективность. Демократия - один из методов выбора оптимального корректирующего воздействия, повышающий эффективность системы.
Для меня есть один закон при управлении системами - Тория управления! Читается в Универе на 4 курсе.
Мне ваши высказывания по аналогии напомнили технологию "самовыравнивающиеся полы" :) Типа, налил смесь и получил ровный пол :))
Мариксен
07.09.2009, 19:06
Ну позвольте, существует система, система должна управляеться, а вы говорите, что механизма не существует!
Какие изменения происходят с сущьностью при выборе делегата?
Можно и без делегата, теоретически: Интернет+цифровая подпись=голосование по законодательству
Должно, еще не значит обязано.
При определенном сроке работы в качестве представителя, делегат утрачивает свою "народность" и более тянется к элите. Как происходили подобные процессы, хорошо описывается на примере гласных городской думы начала 20 века, я имею ввиду гласных от народа.
Интернет+цифровая подпись - это замечательно, лучше и не придумаешь, да только вот, досада... у значительной части народа нет такой возможности, как и возможности проверить подлинность результатов голосования.
Кроме того, я как раз и не уверена, что если бы даже была такая возможность у всех и были бы механизмы проверки, то и тогда бы принимались исключительно полезные для всего общества решения.
Можно провести интернет эксперимент - задать вопрос - "Надо ли увеличить пенсии", а вторым пунктом задать вопрос- " За счет чего?"... Уверяю Вас большинство (именно большинство), а не отдельные граждане, ничего нового не предложили бы.:)
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.