Еще раз о Достоевском

[Филифьонка]

Я уже отмечала, что не вижу никакого сочетания несочетаемого в Сонечке. Сонечка вполне в канве. Хоть убейте! Жертвует своим телом, слаба бедна, но душевна. Приятнее многих "иных" дам. Разве только Достоевский заметил такую проститутку?


В человек всё едино: и дуща, и тело. Жертвуя одним, продаешь и другое. Взаимобусловленный процесс.
С моей точки зрения, Сонечка неправдоподобна, т.к. Ф. М. соединил две ее ипостаси совершенно механически.

У интеллигенции часто бывают ложные представления о грубой реальности. Взять те же "хождения в народ": упс, народ-то оказывается не такой, как в книжке было написано.

[Одно Расстройство]

Я давно поставила крест на духовных и наивных проститутках, в жизни их нет, кажется. Но можно ли сказать, что в лесу нет грибов?:):) Может, одна и есть. Она же и описывается как редкое создание - пусть и слегка идеализированное, но на всю Россию одна такая могла быть. У нас много всяких исключений.

[Баскервильская]

Да липнет грязь, не может не липнуть.
В идеализацию и романтизацию проституток не верю и в жисть не поверю.

Смотря что понимать под романтизацией. Сонечка очень религиозна. Склонна к самопожертвованию. Мало "эго", мало интеллекта, мало силы воли и прочих ницшеанских добродетелей, к которым стремится Раскольников - но вот этих двух качеств не отнять, согласитесь.

"Проститутство" становится таковым только в определенном - сорри - дискурсе ;). Сам по себе половой акт ничего во внутренней картине мира не изменит, пока он не переработан психикой.

А в Сонечкиной реальности она совершает Ужасные Грязные Греховные Вещи и становится Падшей Женщиной ради выживания своей семьи. Грубо говоря, трахаццо за бабки и тащиццо от этого такая личность не может по определению.

В чем тогда "грязь", которая липнет или не липнет? Я с Вами недостаточно знакома, но что-то подсказывает мне, что едва ли Вы усматриваете грязь в самом факте совокуплений, пусть даже за деньги...? :)

[Жулио]

Да липнет грязь, не может не липнуть.
В идеализацию и романтизацию проституток не верю и в жисть не поверю.

Дело не в романтизации наверно? Из разных источников известно, что всякие там воры-убийцы-проститутки страшно сентиментальны. Вы о том, что проститутка не может не быть циничной, нет?

Вот не поверите, но я была знакома с Митей Карамазовым. И дело не делирии вовсе было, чесслово. Даже не знаю, в чем было дело.

Мне тоже довелось.

[Мариксен]

Да липнет грязь, не может не липнуть.
В идеализацию и романтизацию проституток не верю и в жисть не поверю.

Вопрос не в идеализации. Мысль о противопоставлении душевных проституток и фальшивых приличных дам, не только Достоевскому в голову приходила.
Не в идеализации и не в романтизации... скорее в сострадании сопереживании, прощении...
Для кого-то понять, что проститутка - не вещь - уже поступок.
А как можно верить или не верить в романтизацию или идеализацию проституток? Я честно говоря, вообще не очень поняла как это...

[Баскервильская]

Вот не поверите, но я была знакома с Митей Карамазовым. И дело не в делирии и разгильдяйстве вовсе было, чесслово. Даже не знаю, в чем было дело.

О! "Не знаю" - это честно. А приплести бездны и глубину, как сделал ФМ - нечестно, имхо, и за уши притянуто.

Йа тоже с такими типажами была знакома - поведение один в один :001:- иначе и не говорила бы...

[Мариксен]

Я давно поставила крест на духовных и наивных проститутках, в жизни их нет, кажется. Но можно ли сказать, что в лесу нет грибов?:):) Может, одна и есть. Она же и описывается как редкое создание - пусть и слегка идеализированное, но на всю Россию одна такая могла быть. У нас много всяких исключений.

Сегодня проститутки другие. Проституция незаконна и в ней вращаются другие люди. Вполне возможно, что и душевные, но наивные, в меньшей степени смогут выжить.
Тогда была профессия. Неуважаемая, неприятная, но профессия.

[Одно Расстройство]

Ой, да я ваще за чисто Митей замужем была:):) Когда хотела оскорбить, обзывала Ганей.

[Жулио]

В человек всё едино: и дуща, и тело. Жертвуя одним, продаешь и другое. Взаимобусловленный процесс.


Тело не имеет памяти. Душа имеет. Так что если в процессе отключить душу - к ней ничего не прилипнет. Наверняка не знаю :)) Предположила :)

Я давно поставила крест на духовных и наивных проститутках, в жизни их нет, кажется. Но можно ли сказать, что в лесу нет грибов?:):) Может, одна и есть. Она же и описывается как редкое создание - пусть и слегка идеализированное, но на всю Россию одна такая могла быть. У нас много всяких исключений.

Ну нонче жизнь другая. У женщин есть возможность работать. Во времена Сонечки они были весьма ограничены.

[Мариксен]

У интеллигенции часто бывают ложные представления о грубой реальности. Взять те же "хождения в народ": упс, народ-то оказывается не такой, как в книжке было написано.

Я очень плохо знаю интеллигенцию.:))
Извините.

Народ такой какой он есть. Ужасен он только для интеллигенции. Как ужасны топимые в тазике котята. Добрейший человек топит в тазике котенка - не больший парадокс, чем Сонечка Мармаладова?

[Мариксен]

Ой, да я ваще за чисто Митей замужем была:):) Когда хотела оскорбить, обзывала Ганей.

Ваш "Митя" знал, кто такой Ганя?

[Одно Расстройство]

Ваш "Митя" знал, кто такой Ганя?
О, да. :010: Это был начитанный Митя.:)

[Филифьонка]

Вопрос не в идеализации. Мысль о противопоставлении душевных проституток и фальшивых приличных дам, не только Достоевскому в голову приходила.


А где у Достоевского это противопоставление?

Ф. М. тем и хорош, что он людей сгоняет в кучу, но не противопоставляет при этом. У него все вместе - и каждый сам по себе.

Это, кстати, Толстой всё время завистливо сравнивал. Соня vs. Наташа, Наполеон vs. Кутузов - и т.п.

[Филифьонка]

О, да. :010: Это был начитанный Митя.:)

Мой знакомый Митя, кстати, тоже был довольно начитан. И "Братьев Карамазовых" особо любил. :065:

[Мариксен]

А где у Достоевского это противопоставление?

Ф. М. тем и хорош, что он людей сгоняет в кучу, но не противопоставляет при этом. У него все вместе - и каждый сам по себе.

Это, кстати, Толстой всё время завистливо сравнивал. Соня vs. Наташа, Наполеон vs. Кутузов - и т.п.

Сам персонаж и есть противопоставление. Потому как, такой персонаж, что тогда, что сейчас дискомфортен для многих.

Само отрицание возможности такого персонажа, как раз и говорит о том, что кто угодно может обладать тонкой душевной организацией, но только не проститутки. Отказ какому-либо живому человеку в возможности обладать тонкой душевной организацией - это и есть ...
Кривовато высказалась. Лучше сейчас не получится.

[sinok16]

Имхо - "неправдоподобным" на Ваш субъективный взгляд, ни тогда, ни сейчас в реальной жизни невозможным.

Или - люди с описанным поведением есть, а их внутренний мир с Вашей точки зрения ну не может быть таким, как ФМ описывает. По-меому, это Дмитрий Карамазов и Рогожин, по мнению автора топа - Сонечка Мармеладова.Спасибо.
Неинтересный я автору собеседник.

Для меня - реальны все, м.б. какие-то отдельные поступки некоторых персонажей и не вписывались в моё понимание "описанного человека", но не настолько, чтобы явно "отложится" как нестыковка мотивов, рассуждений и поступков.

Мне очень понравилась идея, высказанная здесь кем-то, что Д. надуманное всё написал, а мы все теперь "подстраиваемся", оправдывая перед всем миром "русскую" ментальность... :)

[Филифьонка]

Сам персонаж и есть противопоставление. Потому как, такой персонаж, что тогда, что сейчас дискомфортен для многих.

Само отрицание возможности такого персонажа, как раз и говорит о том, что кто угодно может обладать тонкой душевной организацией, но только не проститутки. Отказ какому-либо живому человеку в возможности обладать тонкой душевной организацией - это и есть ...
Кривовато высказалась. Лучше сейчас не получится.

Я женщина суровая, запросто могу отказать чему угодно.

Впрочем, соглашусь в одном. Достоевский считал, что пока человек жив, разговор не закончен. И я с ним в этом согласна и верю в возможность изменения. Поэтому эволюция Раскольникова, скажем, не вызывает у меня отторжения и неприятия.

[sinok16]

Кстати, даже профессиональные психиатры ссылаются на Достоевского...
Правда, не на него одного...

К. Леонгард. Акцентуированные личности. (http://www.koob.ru/leongard_karl/akcentuirovannie_lichnosti)

"...Я заканчиваю свой труд упоминанием персонажа Достоевского. Именно произведения Достоевского больше всего и лучше всего снабжают специалистов информацией о том, что собой представляют акцентуированные личности. И все же этот автор — не единственный, а один из многих художников слова, которые дают богатый материал для изучения личности в психологическом плане."

[sam_ans]

Кстати, даже профессиональные психиатры ссылаются на Достоевского...


Вот! Толстой и все его "искания" всегда в границах нормы, а Достоевский и его персонажи границы нормы сильно переходят. Когда читаю Достоевского, испытываю чувство неловкости, как будто кто-то пьяный и страшный при мне вдруг стал раздеваться. Поэтому люблю Толстого, а Достоевского... ценю

[Баскервильская]

Кстати, даже профессиональные психиатры ссылаются на Достоевского...


Вот! Толстой и все его "искания" всегда в границах нормы, а Достоевский и его персонажи границы нормы сильно переходят. Когда читаю Достоевского, испытываю чувство неловкости, как будто кто-то пьяный и страшный при мне вдруг стал раздеваться. Поэтому люблю Толстого, а Достоевского... ценю

А по-моему, предсуицидальный внутренний монолог Карениной - один из самых ярких образцов гениального проникновения в патологию...

[mynochka]

Кстати, даже профессиональные психиатры ссылаются на Достоевского...


Вот! Толстой и все его "искания" всегда в границах нормы, а Достоевский и его персонажи границы нормы сильно переходят. ...

"акцентуация" - это в пределах нормы

[sinok16]

"акцентуация" - это в пределах нормыНе "въехал".
К чему эта фраза относится? :001:

[Жулио]

А по-моему, предсуицидальный внутренний монолог Карениной - один из самых ярких образцов гениального проникновения в патологию...

Она у Толстого одна, а у Достоевского они все ку-ку :065:
Как звали девочку, которая себе палец дверью прищемила в "Братьях"? Мучаюсь, вспомнить не могу :050:. Вот уж реальное. И ку-ку.

[sam_ans]

А по-моему, предсуицидальный внутренний монолог Карениной - один из самых ярких образцов гениального проникновения в патологию...

Это да. Но для Т. это исключение, а для Д. — его обыденная реальность.

[sam_ans]

Кстати, среди моих знакомых любители Д., как правило, — отменно душевно здоровые люди, этакие румяные сангвиники. Видимо, добирают чего-то, чего в жизни нет

[Баскервильская]

Она у Толстого одна, а у Достоевского они все ку-ку :065:
Как звали девочку, которая себе палец дверью прищемила в "Братьях"? Мучаюсь, вспомнить не могу :050:. Вот уж реальное. И ку-ку.

Не мучайтесь:flower:, Лиза. 99%, что помню правильно.

[Жулио]

Не мучайтесь:flower:, Лиза. 99%, что помню правильно.

Ай, пасиб :flower:

[Филифьонка]

Не мучайтесь:flower:, Лиза. 99%, что помню правильно.

Лиза Хохлакова.

[Филифьонка]

Ой, что я нашла: Братья-2 (http://www.newsru.com/cinema/27nov2007/sequel.html).

Невозможное возможно. :))

[mynochka]

Не "въехал".
К чему эта фраза относится? :001:
к тому, что персонажи Достоевского, хотя и демонстрируются психиатрами как яркие примеры акцентуации характера, но не являются примером патологии, а автор процитированного мной поста кажется именно патологию имеет ввиду

[Кошь]

Кстати, среди моих знакомых любители Д., как правило, — отменно душевно здоровые люди, этакие румяные сангвиники. Видимо, добирают чего-то, чего в жизни нет

видимо поэтому я не люблю Достоевского:065:

[Баскервильская]

Ой, что я нашла: Братья-2 (http://www.newsru.com/cinema/27nov2007/sequel.html).

Невозможное возможно. :))

:010:
Впрочем, я вздрагиваю от идеи "братьев-2" еще и потому, что эту тему видела у... как его, который "Арабский кошмар" написал? Теперь я имя забыла :110: У него такая вещица про домохозяйку и плесень - не менее впечатляющая и безумная, чем Арабский кошмар.

[Филифьонка]

Роберт Ирвин?

Кстати, спасибо, что напомнили.
Надо всё же почитать его. :082:

[Баскервильская]

Роберт Ирвин?

Кстати, спасибо, что напомнили.
Надо всё же почитать его. :082:

Йес :flower:

Арабский кошмар - чудесная безумная вещица, про домохозяйку и плесень тоже, а про революционеров \ террористов в Алжире оставила меня равнодушной...

[sinok16]

к тому, что персонажи Достоевского, хотя и демонстрируются психиатрами как яркие примеры акцентуации характера, но не являются примером патологии, а автор процитированного мной поста кажется именно патологию имеет ввидуПонятно.
Спасибо.

[Мариксен]

Рассуждения по поводу. Мысли вслух.

Мне кажется, что нельзя с подходом психолога разбирать литературные произведения.
Безусловно, литературные герои могут быть иллюстрациями для психологов и психиатров, как иллюстрация в медицинской книжке, не являясь рваной раной или порезом, в общих чертах может показать, что такое порез или рваная рана.
Но не наоборот. Литературные герои - это не люди, как бы они не были похожи на реальных людей и каких бы прототипов не имели. И нет задачи сделать литературного героя максимально "живым". Автор придумывает персонажей. Автор большой хитрец, он называет своим именем далекого от себя героя, а под "я" нередко скрывается некто, ничего общего с "я" не имеющий. Ставить диагноз автору - тоже занятие бесполезное, с точки зрения постижения литературного произведения. Поскольку мы все равно видим не автора, а слепок его мысли на определенном этапе времени, с поправкой на то, что автор мог хотеть сказать одно, а сказал нечто другое, корректор слегка поправил, а мы все поняли не так... Для чтения такая ошибка не важна, потому как то что мы прочитаем, то мы и получим. Чтение - акт сотворчества, и значит такое мы натворили.
А если мы будем ставить диагнозы, то мы достигнем или не достигнем каких-то совершенно иных целей.
Можно считать, что герои писателя - это идеи облаченные в мясо и кожу, и не персонажи сталкиваются и воюют, а идеи.

Я давно пристрастно смотрю детские западные фильмы, потому как их увлечение психоанализом изувечило кучу сказок. В "Десятом королевстве", героине, чтоб излечиться от комплекса, приходиться прибить свою мать, которая ее пыталась утопить. Круто? В "Джуманджи" бедные дети погружаются в противоестесственные кошмары - их топчут стада диких животных, их заливает водой, затягивает песком, на них охотятся! И все для чего? Для того, чтоб маленький мальчик перестал бояться того, что его каждый день будут колотить мальчишки, издеваться над ним и обзываться. Видимо, по принципу, если тебя лев не сожрал, то ногами пацаны не запинают. Список можно продолжить... Чудо - это всего лишь пилюля от комплексов. Здорово?

Я в "подростках" уже писала об этом.
Все здесь присутствующие, наверняка, смотрели "Солярис" Тарковского.
Кто-то из присутствующих смотрел ремейк - современный "Солярис" с Джоржем Клуни вместо Баниониса?
Разница между фильмами, как между словом "совесть" и словом "комплексы".

Мне кажется разумнее о комплексах говорить в кабинете психолога, а рассуждая о кино или литературе, использовать другие слова.

[Полонца]

... В "Десятом королевстве", героине, чтоб излечиться от комплекса, приходиться прибить свою мать, которая ее пыталась утопить. Круто? ...
Сорри за офф.
Но зато какой фильм, какой фильм... Столько чувств рождает во мне, когда я его смотрю. :love::love::love::008:

[Ярмарка]

Можно считать, что герои писателя - это идеи облаченные в мясо и кожу, и не персонажи сталкиваются и воюют, а идеи.
У Достоевского это особенно сильно выражено. Поэтому, ИМХО, и экранизации в целом не особенно удачные выходят, что всё пытаются "обычных людей" показать.

[Тангеро]

Как бы точнее выразить свою мысль...
Да,Достоевский это тяжело.И не до него сейчас,унести бы собственное... И нагромождение страстей напрягает и т.д....
НО.
Видите ли...смею утверждать....кто в бездну человеческую не глянул,человека никогда по-настоящему не поймёт.Поймёт только в меру собственной созвучности,что ли...советы если будет какие давать,то тоже только в меру собственного опыта....Это нормально,в принципе.)) Но этого....мало.Для серьёзных вещей.
Не люблю громких терминов,но вот тут вынуждена была покопать в понятии "экзистенциальность". Так вот,опять таки,смею утверждать...что пока смерти в глаза не посмотрел,в "пограничном состоянии" не был - о многом и не задумаешься,многое не поймёшь...
Так вот Достоевский как бы по краю своего экзистенциального восприятия и ходил.))) Потому и тяжело воспринимать,но потому он и до самого дна душу персонажам высвечивал и на поверхность в образах выносил - так,что нам аж жутко.А кому-то и вовсе бредом кажется.....
Всё зависит от того,какой мерой мерим.....))))

[sam_ans]

Ага. В юности особенно сильно это желание — подойти к краю и "глянуть в бездну". Потом, когда в жизни начинается достоевщина, к ФМ уже не хочется обращаться. Впрочем, благополучные люди продолжают почитывать. Вот западные интеллектуалы (и восточные), кажется, его почитают

[SvetEva]

Как бы точнее выразить свою мысль...
Да,Достоевский это тяжело.И не до него сейчас,унести бы собственное... И нагромождение страстей напрягает и т.д....
НО.
Видите ли...смею утверждать....кто в бездну человеческую не глянул,человека никогда по-настоящему не поймёт.Поймёт только в меру собственной созвучности,что ли...советы если будет какие давать,то тоже только в меру собственного опыта....Это нормально,в принципе.)) Но этого....мало.Для серьёзных вещей.
Не люблю громких терминов,но вот тут вынуждена была покопать в понятии "экзистенциальность". Так вот,опять таки,смею утверждать...что пока смерти в глаза не посмотрел,в "пограничном состоянии" не был - о многом и не задумаешься,многое не поймёшь...
Так вот Достоевский как бы по краю своего экзистенциального восприятия и ходил.))) Потому и тяжело воспринимать,но потому он и до самого дна душу персонажам высвечивал и на поверхность в образах выносил - так,что нам аж жутко.А кому-то и вовсе бредом кажется.....
Всё зависит от того,какой мерой мерим.....))))

Согласна . Каждый видит со своей колокольни. Я вот сколько думала, не могла вспомнить ни одного нереального персонажа. Тем более, если чуть поинтересоваться тем временем. Да, большинство малоприглядны, некоторые отвратны своими пороками, но весьма реальны. Просто многие считают, что в жизни и так много горя и грязи, чтобы еще и читать подобные произведения.
Времена меняются и, как ни ужасно, меняются и понятия моральных ценностей. Поэтому нашим детям уже не понятны наши душевные метания. И америкосовский Солярис им кажется интереснее, потому, что упрощен до минимума

[mamaNel]

Да липнет грязь, не может не липнуть.
В идеализацию и романтизацию проституток не верю и в жисть не поверю.

Смотря что под грязью понимать.
Бывает, что и на самом дне люди остаются больше людьми, чем вполне благополучные персоны. Сохраняют способность к состраданию, не озлоблены на весь мир за свою судьбу и т.п.
Однозначно знаю, что такие люди бывают. Даже сейчас.

[Мурашкина]

Смотря что под грязью понимать.
Бывает, что и на самом дне люди остаются больше людьми, чем вполне благополучные персоны. Сохраняют способность к состраданию, не озлоблены на весь мир за свою судьбу и т.п.
Однозначно знаю, что такие люди бывают. Даже сейчас.

краткий пересказ "Пышки" Мопасановской?:)

[Tahoe]

А у Достоевского днюха 11 ноября была.

[Мариксен]

А у Достоевского днюха 11 ноября была.

Уважающие себя форумчане помнят и чтут эту дату.:031:
"Днюха Достоевского" - это самый любимый веселый праздник в Санкт-Петербургских семьях.
В последнее время, празднества этой "Днюхи" стали популярны и в других городах нашей необъятной Родины, а так же за ее пределами.:support::support::support:

[Одно Расстройство]

Сокращенно - ДД. Всегда празднуем и очень буйно.:)

[mamaNel]

краткий пересказ "Пышки" Мопасановской?:)

А что? Имеет право быть!:)

[Баскервильская]

Все здесь присутствующие, наверняка, смотрели "Солярис" Тарковского.
Кто-то из присутствующих смотрел ремейк - современный "Солярис" с Джоржем Клуни вместо Баниониса?
Разница между фильмами, как между словом "совесть" и словом "комплексы".

Мне кажется разумнее о комплексах говорить в кабинете психолога, а рассуждая о кино или литературе, использовать другие слова.

Гыыы... попытка посмотреть гламурный Солярис у меня с треском провалилась :001: ...но за комплексы заступлюсь:017:.

Вот недавно промелькнул в Подростках топ - сочинение на тему "комплекс неполноценности" с литературными героями. Понятно, что ужас-ужас, что за хрень детям задают :wife:и т.д. Но всех знакомых с определением и проявлениями данного комплекса призываю сказать: можно ли привести пример лучше, чем Ганечка из Идиота?

Личные знакомые, примеры из книг по психологии, что угодно - меркнет по сравнению с описанием у ФМ посредственности, в глубине души понимающей, что она посредственность и потому отчаянно старающейся выпрыгнуть из кожи вон, чтобы скрыть это от окружающих и по возможности от себя... Фрейдисты нервно курят в сторонке :).

Так что использовать "эти слова":008::), говоря о кино и летуратуре - можно и нужно, имхо. Хотя и с умом - нет ничего комичнее ни к месту ляпнутого "это явный эдипов комплекс"... но ведь то же самое можно сказать и про любые другие слова :ded:

[Ded]

аффтары, знатоки, у старика память дырявая, напомните, плз., кому принадлежит фраза "полуштоф - такая весчь, што ее никак не выпить нельзя"?
Свидригайлову или Мармеладову?

[Мариксен]

Гыыы... попытка посмотреть гламурный Солярис у меня с треском провалилась :001: ...но за комплексы заступлюсь:017:.

Вот недавно промелькнул в Подростках топ - сочинение на тему "комплекс неполноценности" с литературными героями. Понятно, что ужас-ужас, что за хрень детям задают :wife:и т.д. Но всех знакомых с определением и проявлениями данного комплекса призываю сказать: можно ли привести пример лучше, чем Ганечка из Идиота?

Личные знакомые, примеры из книг по психологии, что угодно - меркнет по сравнению с описанием у ФМ посредственности, в глубине души понимающей, что она посредственность и потому отчаянно старающейся выпрыгнуть из кожи вон, чтобы скрыть это от окружающих и по возможности от себя... Фрейдисты нервно курят в сторонке :).

Так что использовать "эти слова":008::), говоря о кино и летуратуре - можно и нужно, имхо. Хотя и с умом - нет ничего комичнее ни к месту ляпнутого "это явный эдипов комплекс"... но ведь то же самое можно сказать и про любые другие слова :ded:

Нет никаких противоречий!
Для изучения психологии литература может подбросить иллюстрации.
Для изучения литературы психология плохой инструмент.
Потому как Ганю можно рассматривать, как иллюстрацию, но не как живого человека, которому можно поставить диагноз.
Надеюсь, я смогла более или менее внятно сформулировать.

[Баскервильская]

Нет никаких противоречий!
Для изучения психологии литература может подбросить иллюстрации.
Для изучения литературы психология плохой инструмент.
Потому как Ганю можно рассматривать, как иллюстрацию, но не как живого человека, которому можно поставить диагноз.
Надеюсь, я смогла более или менее внятно сформулировать.

Абсолютно! Полное согласие :053:

[Баскервильская]

аффтары, знатоки, у старика память дырявая, напомните, плз., кому принадлежит фраза "полуштоф - такая весчь, што ее никак не выпить нельзя"?
Свидригайлову или Мармеладову?

Не помню. Но из этих двух - больше похоже на Мармеладова :).

[Мариксен]

Абсолютно! Полное согласие :053:

Меня в той теме, в подростках и зацепило, что задание по литературе!
То есть дети проходили литературу, а не психологию. Говорить о комплексах
а) они не очень могли, потому как не изучали психологию
б) не могли при помощи своих(?) знаний по психологии лучше изучить литературу.

[Баскервильская]

Меня в той теме, в подростках и зацепило, что задание по литературе!
То есть дети проходили литературу, а не психологию. Говорить о комплексах
а) они не очень могли, потому как не изучали психологию
б) не могли при помощи своих(?) знаний по психологии лучше изучить литературу.

Не, ну можно залезть в википедию и т.п.... но это такая профанация :001:

[Мариксен]

Не, ну можно залезть в википедию и т.п.... но это такая профанация :001:
Вот... и я приблизительно о том же.
У нас на медицинской кафедре был очаровательный преподаватель. У него были занятные задания. Давался литературный герой, обычно получивший травму, а студенты ставили диагноз. Но так это был предмет медицинской кафедры! Было бы странно, если бы подобные задания давал преподаватель кафедры русской литературы.

[mynochka]

аффтары, знатоки, у старика память дырявая, напомните, плз., кому принадлежит фраза "полуштоф - такая весчь, што ее никак не выпить нельзя"?
Свидригайлову или Мармеладову?

В принципе, про полуштоф пьяненький Мармеладов Раскольникову в контексте собственного жизнеописания говорит
но конкретно эту фразу не помню, может и не его :004:

[Филифьонка]

аффтары, знатоки, у старика память дырявая, напомните, плз., кому принадлежит фраза "полуштоф - такая весчь, што ее никак не выпить нельзя"?
Свидригайлову или Мармеладову?

Не нашла такой фразы (удобно цитаты искать на Либ.ру).
Если только так:

Думаешь ли ты, продавец, что этот полуштоф твой
мне в сласть пошел? Скорби, скорби искал я на дне его, скорби и слез, и
вкусил, и обрел

[mama krokodilchika]

Российско-Британская Торговая Палата в Санкт-Петербурге имеет честь пригласить вас на Вечерний Коктейль по случаю открытия Reval Hotel Sonya:008:, дизайн которого был навеян романом Ф.М. Достоевского "Преступление и наказание:016:".

Получила сегодня такое вот приглашение. В раздумье.....то ли это шутка, то ли действительно представляется шанс побывать в гостинице "Соня" с интерьерами, навеянными.....

[Николя]

Получила сегодня такое вот приглашение. В раздумье.....то ли это шутка, то ли действительно представляется шанс побывать в гостинице "Соня" с интерьерами, навеянными.....


Класс! Сходите. Нам потом расскажите :)

[imacbaby]

Князь Мышкин. Да и Алеша Карамазов

[Мурашкина]

Нет никаких противоречий!
Для изучения психологии литература может подбросить иллюстрации.
Для изучения литературы психология плохой инструмент.
Потому как Ганю можно рассматривать, как иллюстрацию, но не как живого человека, которому можно поставить диагноз.
Надеюсь, я смогла более или менее внятно сформулировать.
Вполне.:)
Однако ж (это не на правах спора, а алаверды) мы не можем не признавать, что человек "обремененный" профессиональными знаниями (хирург, психиатр, художник) на один и тот же объект литературы (условно, например) на женщину смотрят совсем разными глазами и с разным оценочным и чуственным пониманием.

Еще в отрочестве смотрела какой-то фильм, там была сцена: бедная-скромная служанка была безумно влюблена в художника, которому прислуживала, и потому позировала ему ню, а он подходил к ней и щупал ее грудь и ключицы, при этом она реагировала стыдливо, но с надеждой на его внимание, а его интерсовали исключительно ее пропорции и строение, чтобы передать это в скульптуре или на портрете (не помню).

[Kolobock]

Достоевский писал "героические" романы. Все его герои верны сами себе, понимая под собой свой образ. Даже при сложной психической организации и внутренних противоречиях герои сохраняют целостный образ. Думаю, сегодня этим могут похвастаться только очень сильные люди, которые могут себе позволить целостность внутреннего образа. Я таких встречал, причем в основном не в крупных городах и даже совсем не в городах. Кстати, когда с ними общался, вспоминались литературные образы 19 - начала 20 века. А в Питере что-то такое есть в исконно питерских. Но в основном люди сейчас с неустойчивой психикой и отстутствующим образом - они пытаются приспосабливаться к ситуации, искать свою выгоду ценой потери образа, но при этом сами не знают к чему приспосабливаются и зачем. Таким людям Достоевский уделял совсем мало места, типа слов "всякая прочая сволочь" в Бесах.

[Одно Расстройство]

Но в основном люди сейчас с неустойчивой психикой и отстутствующим образом - они пытаются приспосабливаться к ситуации, искать свою выгоду ценой потери образа, но при этом сами не знают к чему приспосабливаются и зачем. Таким людям Достоевский уделял совсем мало места, типа слов "всякая прочая сволочь" в Бесах.
:)) С одной стороны - смешно и точно, а с другой стороны - разве выделенные слова не подходят для описания именно человека, увязшего в "достоевщине" и не знающего, как выпутаться?:) Если, конечно, этот человек хоть о чем-то задумывается, если же нет - тогда последняя строчка верна уже абсолютно.:)

Все-таки у Достоевского самые реальные и самые, соответственно, интересные образы - самые сложные, противоречивые, самые раздерганные и совсем не цельные.:) А самые цельные, самые "образы" - описуемы и довольно плоски. Как правило, это женщины:))

[Мариксен]

Все-таки у Достоевского самые реальные и самые, соответственно, интересные образы - самые сложные, противоречивые, самые раздерганные и совсем не цельные.:) А самые цельные, самые "образы" - описуемы и довольно плоски. Как правило, это женщины:))

Прошу прощения за офф. Я всегда до слез сокрушалась о фильме "Здравствуйте, я ваша тетя".
Там такие мужчины! Так играли.... И даже женщину Калягин сыграл лучше, чем все остальные женщины сыграли женщин.

[Мурашкина]

Прошу прощения за офф. Я всегда до слез сокрушалась о фильме "Здравствуйте, я ваша тетя".
Там такие мужчины! Так играли.... И даже женщину Калягин сыграл лучше, чем все остальные женщины сыграли женщин.
OFFO-м на OFF.
Вообще существует утверждение, что все (подавляющее большинство) театральные пьесы выписаны под и для мужчин. Пьес для женских образов в мировом репертуаре (говорят) очень мало. Женские образы - вторичны. Пьеса Б. Томаса «Тётка Чарлея» не исключение. А что касается фильма, так там и актрисы были - вторичные (ИМХО)

[Kolobock]

:)) С одной стороны - смешно и точно, а с другой стороны - разве выделенные слова не подходят для описания именно человека, увязшего в "достоевщине" и не знающего, как выпутаться?:) Если, конечно, этот человек хоть о чем-то задумывается, если же нет - тогда последняя строчка верна уже абсолютно.:)

Все-таки у Достоевского самые реальные и самые, соответственно, интересные образы - самые сложные, противоречивые, самые раздерганные и совсем не цельные.:) А самые цельные, самые "образы" - описуемы и довольно плоски. Как правило, это женщины:))
Я вижу, что мы понимает друг друга, но в моем понимании цельность литературного образа и цельность внутреннего образа человека (его сущности) - разные вещи. И в этом я вижу гений Достоевского - давать цельный образ (литературный) героям с растерзанной дущой (сущностью). Для этого нужно очень глубоко сопереживать герою (конечно же не на вымышленном материале), при этом понимать и разделять, что идет от сопереживания, а что от себя. Я уже не говорю о литературной стороне вопроса - как все это донести до читателя.

Поэтому герои Достоевского для меня реальны (как для стороннего наблюдателя - читателя), а вот в их возможности видеть себя так, как их видел Достоевский я очень сомневаюсь.

[Филифьонка]

Мне кандалы филолога ничуть не мешают смотреть на мир литературу незамутненным взглядом обывателя, поэтому скажу как есть: умом понимаешь, что герои Достоевского суть идеи и образы, а всё равно относишься к ним как к живым людям, с которыми (не) хочется дружить, спорить, выпить и т.п. Не могу от этого отделаться.
Да и сам Достоевский вполне себе тянет на героя романов Достоевского. С ним тоже постоянно хочется поспорить. :)) С Толстым я бы спорить не стала - о чем с ним вообще можно говорить? Он бы, подозреваю, мне и слова не дал бы сказать.

[mamaNel]

Мне кандалы филолога ничуть не мешают смотреть на мир литературу незамутненным взглядом обывателя, поэтому скажу как есть: умом понимаешь, что герои Достоевского суть идеи и образы, а всё равно относишься к ним как к живым людям, с которыми (не) хочется дружить, спорить, выпить и т.п. Не могу от этого отделаться.
Да и сам Достоевский вполне себе тянет на героя романов Достоевского. С ним тоже постоянно хочется поспорить. :)) С Толстым я бы спорить не стала - о чем с ним вообще можно говорить? Он бы, подозреваю, мне и слова не дал бы сказать.

Ну просто прелесть, как точно подмечено и описано! Истинно так!:flower:

[Kolobock]

Мне кандалы филолога ничуть не мешают смотреть на мир литературу незамутненным взглядом обывателя, поэтому скажу как есть: умом понимаешь, что герои Достоевского суть идеи и образы, а всё равно относишься к ним как к живым людям, с которыми (не) хочется дружить, спорить, выпить и т.п. Не могу от этого отделаться.
Да и сам Достоевский вполне себе тянет на героя романов Достоевского. С ним тоже постоянно хочется поспорить. :)) С Толстым я бы спорить не стала - о чем с ним вообще можно говорить? Он бы, подозреваю, мне и слова не дал бы сказать.
Да, вот что значит профессионал! И я хотел сказать о том же.

[Мурашкина]

Мне кандалы филолога ничуть не мешают смотреть на мир литературу незамутненным взглядом обывателя, поэтому скажу как есть: умом понимаешь, что герои Достоевского суть идеи и образы, а всё равно относишься к ним как к живым людям, с которыми (не) хочется дружить, спорить, выпить и т.п. Не могу от этого отделаться.
Да и сам Достоевский вполне себе тянет на героя романов Достоевского. С ним тоже постоянно хочется поспорить. :)) С Толстым я бы спорить не стала - о чем с ним вообще можно говорить? Он бы, подозреваю, мне и слова не дал бы сказать.

Немножко лукавите. Профессиональные знания языка расширяют границы и углубляют...
Дегустатору вина не мешает наслаждаться вином как и простому обывателю, но расширяют(углубляют) его границы наслаждения, чем у простого обывателя.
Как-то так.:)

[mamaNel]

Немножко лукавите. Профессиональные знания языка расширяют границы и углубляют...
Дегустатору вина не мешает наслаждаться вином как и простому обывателю, но расширяют(углубляют) его границы наслаждения, чем у простого обывателя.
Как-то так.:)

Ну, не лукавит, а слегка кокетничает, скажем так...:)

По поводу же профессионализма - здесь на форуме уже случались обсуждения проф. перекосов - зачастую это мешает свободному и незамутненному восприятию окружающего.

Люди искусством, к проимеру, наслаждаются, а профессионал подсознательно разбирает творение на части: из чего собрано, какой программный продукт использован т т.д.:))

Пример, чур, не критиковать - это некая абстракция, sapienti, :)как говорится, sat!