Просмотр полной версии : Еще раз о Достоевском
Филифьонка
16.11.2009, 16:23
Чтобы не оффтопить в соседней теме, спрошу отдельно.
Какой персонаж Достоевского вам кажется самым умышленным? Нереальным настолько, что просто диву даешься, откуда ж его Фёдор Михайлович выдумал и зачем сконструировал.
Очень интересно.
Мурашкина
16.11.2009, 16:28
За вопрос спасибо.
Не настолько помню Достоевского, чтобы смочь дать ответ на этот вопрос, однако же из моих воспоминаний о Достоевском, напротив, у меня осталось удивление КАК он смог так подглядеть и сформулировать персонажей=типажей из жизни.
Мариксен
16.11.2009, 16:46
Честно говоря, когда читала, ни один персонаж не казался таким, как Вы описали. То есть, на 100% таким.
Были персонажи, которые казались непригодными для реальной жизни, но при этом было совершенно понятно, что их появление в произведении закономерно.
Писать жизненно - это, возможно, цель. Но кроме этой цели было немало целей. Например, вывести идеального героя, типичного героя своего времени, антигероя, и.т.п.... Написать, пусть уменьшенную в тысячу раз картину интеллигентной Руси (почти ц.)...
Один персонаж, показался неожиданным, но вполне понятно почему этот персонаж таков.
Первое лицо романа Бесы показалось необычным персонажем.
Так они же не люди, а идеи, соответственно и воспринимаю :)
Воображение богатое - в большей или меньшей степени могу вжиться в шкуру практически любого героя.
Первое лицо романа Бесы показалось необычным персонажем.
Для Достоевского или вообще?
mama krokodilchika
16.11.2009, 16:58
Лев Николаевич Мышкин мне кажется нереальным. Или, может 20 век таких уничтожил?
Не задумывалась именно об этом :) Да и Достоевского то, не считая школы, почитала из любопытства. Вычитала где то, по моему у Набокова, что читать Достоевского людям со слабой психикой невозможно :)
Мариксен
16.11.2009, 17:08
Для Достоевского или вообще?
В контексте.
Мне практически все главные герои кажутся нереальными. Особенно женского пола. Митя Карамазов, Грушенька... Мама дорогая, где он таких в жизни видел?
Филифьонка
16.11.2009, 17:13
За вопрос спасибо.
Не настолько помню Достоевского, чтобы смочь дать ответ на этот вопрос, однако же из моих воспоминаний о Достоевском, напротив, у меня осталось удивление КАК он смог так подглядеть и сформулировать персонажей=типажей из жизни.
Есть у меня гипотеза, что Достоевский выдумал всё на 100%, просто после его книг реальность пошатнулась, и теперь мы в ней вынуждены жить. :065:
Но вот Сонечка Мармеладова с детства вызывает у меня оторопь. Я запросто могу себе представить и Настасью Филипповну, и Раскольникова, и всех Карамазовых оптом, и даже Мышкина. А Сонечку нет, для меня она фантом и фикция.
Филифьонка
16.11.2009, 17:15
Так они же не люди, а идеи, соответственно и воспринимаю :)
Не, вот, к примеру, Кириллов - тоже вполне себе умышленная идея, однако очень жизненный персонаж.
Мне, если честно, все его герои казались фантасмагориями, не имеющими ничего общего с живыми людьми...
Не, вот, к примеру, Кириллов - тоже вполне себе умышленная идея, однако очень жизненный персонаж.
Полагаю, тут еще все достаточно индивидуально - вот для Вас Сонечка фикция, а для кого-то (и, думаю, очень много для кого) как раз-таки Кириллов :)
А может, люди изменились.
А может, действительно автор несколько перестарался.
А может, все вместе взятое :065:
Неточка Незванова. Именно после прочтения этого произведения сложилось впечатление что Достоевский либо слишком гипертрофирует персонажей, либо ... ну либо тут совсем клиника.
К сожалению,"Идиота" я так и не дочитала. Читала его на дородовом отделении будучи на сохранении, доктор запретил :)) напрягать свою душевную организацию.
creature
16.11.2009, 17:51
Не знаю, они мне кажутся совсем даже реальными, не надуманными. Некоторые так вполне могут встретится в жизни, смотря с какой стороны посмотреть. Я ни разу не литератор, и могу ошибаться.
Мурашкина
16.11.2009, 17:52
Есть у меня гипотеза, что Достоевский выдумал всё на 100%, просто после его книг реальность пошатнулась, и теперь мы в ней вынуждены жить. :065:
Но вот Сонечка Мармеладова с детства вызывает у меня оторопь. Я запросто могу себе представить и Настасью Филипповну, и Раскольникова, и всех Карамазовых оптом, и даже Мышкина. А Сонечку нет, для меня она фантом и фикция.
К сожалению, общение на форуме имеет недостаток - повторение того, что уже не однажды высказывал. Простите, опять повторяюсь.
А мы (я и один мой очень умный и образованный собеседник) много и часто разговаривали о литературе и в том числе о Достоевском и однажды пришли совместно к выводу, что Достоевский очень хорошо прочувствовал, впитал и переработал всю западную литературу и культуру (в том числе и Де Сада, возможно и влияние Фрейда захватил) на русском материале, а потом как в пинг-понге закинул это обратно на Запад. Потому его так там любят и ценят в отличие от (в большей степени чем) Толстого.
А что касается достоверности его персонажей, то хочу сказать:
- что (c одной стороны) я часто, глядя на буйство красок природы (закат, море) ловлю себя на мысли, что, если бы вот этот бы в точности было бы передано художниками, то мы сочли бы это преувеличением.
- что (с другой стороны) сюжеты и персонажи из жизни бывают зачастую более невообразимыми, чем вымышленные
Филифьонка
16.11.2009, 17:55
Полагаю, тут еще все достаточно индивидуально - вот для Вас Сонечка фикция, а для кого-то (и, думаю, очень много для кого) как раз-таки Кириллов :)
Я не жду, что мы тут на ЛВ сейчас вот прямо придем к чему-то объективному и единственно верному.
Интересно, что люди думают по данному поводу.
Вот вам как - Сонечка кажется реальным человеком? Можно быть проституткой с нежной душой?
Мариксен
16.11.2009, 17:57
К сожалению, общение на форуме имеет недостаток - повторение того, что уже не однажды высказывал. Простите, опять повторяюсь.
А мы (я и один мой очень умный и образованный собеседник) много и часто разговаривали о литературе и в том числе о Достоевском и однажды пришли совместно к выводу, что Достоевский очень хорошо прочувствовал, впитал и переработал всю западную литературу и культуру (в том числе и Де Сада, возможно и влияние Фрейда захватил) на русском материале, а потом как в пинг-понге закинул это обратно на Запад. Потому его так там любят и ценят в отличие от (в большей степени чем) Толстого.
Кажется, именно на этом месте я первый раз прицепилась к Вам.
Расскажите, пожалуйста, поподробнее, где лично ВЫ видите влияние Де Сада. Не исключаю, что такое есть,но мне просто очень интересно, где именно Вы это увидели?
И что такая находка Вам дала?
Я без прикола, мне действительно интересно поговорить с Вами на эту тему.
Мариксен
16.11.2009, 17:58
Вот вам как - Сонечка кажется реальным человеком? Можно быть проституткой с нежной душой?
Ни на минуту не сомневаюсь в такой возможности.:)
Можно!
Филифьонка
16.11.2009, 18:01
Со вторым абзацем (про достоверность), с первым (про западное влияние) - нет.
Про Фрейда меня не пугайте - Фёдор Михалыч умер лет за 20 до выхода в свет "Толкования сновидений", не говоря уже о прочем.
Филифьонка
16.11.2009, 18:03
Ни на минуту не сомневаюсь в такой возможности.:)
Можно!
Видимо, я плохо знакома с этой частью нашего общества. Ни разу не видела существа с тонкой душевной организацией в данной прослойке. Как можно, каждый день выходя на улицу с желтым билетом, сохранить себя? Вот мне всё равно кажется, что Достоевскому что-то примерещилось. :)
Видимо, я плохо знакома с этой частью нашего общества. Ни разу не видела существа с тонкой душевной организацией в данной прослойке. Как можно, каждый день выходя на улицу с желтым билетом, сохранить себя? Вот мне всё равно кажется, что Достоевскому что-то примерещилось. :)
Достоевский был гениальным писателем и очень странным человеком. Жан-Поль Сартр.
Мариксен
16.11.2009, 18:11
Видимо, я плохо знакома с этой частью нашего общества. Ни разу не видела существа с тонкой душевной организацией в данной прослойке. Как можно, каждый день выходя на улицу с желтым билетом, сохранить себя? Вот мне всё равно кажется, что Достоевскому что-то примерещилось. :)
Если я скажу, что я знаю что-то об этом, то век будет не отмыться. Поди потом объясняй, зачем и почему.:))
Даже, если рассуждать отстраненно, то проституция тогда и сегодня - вещи разного порядка.
Сегодня - это противозаконная деятельность для личностей определенного склада характера.
А тогда - просто очень неуважаемая профессия, которая позволяла выжить самым бедным представительницам и их семьям.
Отношение к проституции тоже не всегда было одинаковым, и не во все времена одинаковым.
В литературных произведениях мне чаще попадалось сострадательное отношение авторов к этим девушкам, чем осуждающее. Может, потому, что авторы преимущественно были мужчинами? Или это такие традиции гуманизма?
Вот вам как - Сонечка кажется реальным человеком? Можно быть проституткой с нежной душой?
При очень сильной набожности, наверное, возможно.
Мурашкина
16.11.2009, 18:18
Про Фрейда меня не пугайте - Фёдор Михалыч умер лет за 20 до выхода в свет "Толкования сновидений", не говоря уже о прочем.
Я не пугаю. Я знаю, что Фрейд родился на 35 лет позже Достоевского.
Я имела в виду под "влиянием Фрейда" то, что (ИМХО) он сам (З.Ф.) - мифотворец, он прочувствовал то, к чему человечество уже было готово услышать (дозрело) и сформулировал. "Наука" родилась уже после него.
Я надеюсь, что Вы понимаете, что я говорю на уровне обывательского восприятия и потому, бессмысленно ко мне "прицепляться" (привет Мариксен:) ). Это как и в музыке - я ничегошеньки в ней не понимаю и ничегошеньки о ней не знаю, но это же не отнимает у меня права, чуствовать то, что я чуствую.
Филифьонка
16.11.2009, 18:18
При очень сильной набожности, наверное, возможно.
Очень сильная набожность тоже плохо с профессией вяжется.
Про Сада меня тоже тогда удивило и прицепило. Мне кажется, что у ФМ не влияние, а реакция, рефлексия, что ль. Или эксперимент: взяли у Сада его чистую идею абсолютного разврата и поместили в реальность русского человека, который с религиозно-этическими категориями равнодушен и игрив быть не может. У него в этом месте или небо, или бездна, а тепло-хладная отрешенность - это никак не его.
Про персонажей: да, наверное, многих персонажей не могло быть в жизни. Мышкин нередставим, да и возможность Раскольникова по нынешним дням очень сомнительна. Но они Достоевским так прописаны, что веришь, ну я во всяком случае, когда читаю - не сомневаюсь совсем. Вот, с кем поспорить хочется, так это с матушкой Раскольникова. Почитайте, как там эта достойнейшая старушка описана! А ведь 42 всего девушке!
Мурашкина
16.11.2009, 18:23
Кажется, именно на этом месте я первый раз прицепилась к Вам.
Расскажите, пожалуйста, поподробнее, где лично ВЫ видите влияние Де Сада. Не исключаю, что такое есть,но мне просто очень интересно, где именно Вы это увидели?
И что такая находка Вам дала?
Я без прикола, мне действительно интересно поговорить с Вами на эту тему.
Как ни странно меня натолкнул на это Юкио Мисима (большое видится на расстоянии?!). Меня очень удивило, что его литературными кумирами были Достоевский и Де Сад (не будем путать с самим Де Садом).
Очень сильная набожность тоже плохо с профессией вяжется.
"Просто набожность" плохо вяжется, а очень сильная, мне кажется, может отчасти нивелировать восприятие профессии. Учитывая конечную цель.
Филифьонка
16.11.2009, 18:28
Как ни странно меня натолкнул на это Юкио Мисима (большое видится на расстоянии?!). Меня очень удивило, что его литературными кумирами были Достоевский и Де Сад (не будем путать с самим Де Садом).
Я Мисиму читала, но всё равно не понимаю, как де Сад мог повлиять на Ф. М.
Мне кажется, они шли каждый своим путем: де Сад - про извращения, Достоевский - про грех. А это, как говорится, две большие разницы.
mynochka
16.11.2009, 18:30
Вот вам как - Сонечка кажется реальным человеком? Можно быть проституткой с нежной душой?
вполне
теоретизирую, канешна, но личным опытом думаю, что никто похвалится не сможет :))
Мариксен
16.11.2009, 18:31
Очень сильная набожность тоже плохо с профессией вяжется.
Все вяжется...
Есть такое слово "жертвенность".
В русской традиции ( говорю, но сама себя затыкаю, поскольку не уверена на все 100%)
жертвовать можно чем угодно. Можно жизнь за кого-то положить - это сплошь и рядом и это, конечно, же общемировая практика. Можно душу свою на погибель (Лескова можно вспомнить), а уж тело-то... тело всегда можно в жертву принести.
Можно быть проституткой с нежной душой?
можно
Мурашкина
16.11.2009, 18:34
Про Сада меня тоже тогда удивило и прицепило. Мне кажется, что у ФМ не влияние, а реакция, рефлексия, что ль. Или эксперимент: взяли у Сада его чистую идею абсолютного разврата и поместили в реальность русского человека, который с религиозно-этическими категориями равнодушен и игрив быть не может. У него в этом месте или небо, или бездна, а тепло-хладная отрешенность - это никак не его.
Что есть чистая идея разврата? Вашими (нашими) глазами или глазами людей не носителей, а страдающих (!!!) этими пороками. Ну не спасали (и не спасают) ни религиозные, ни этические категории тех, кто страдает этими страшными пороками (игрок - Достоевский, садист - Де Сад, мазохист - Мисима). Фрейд их бы понял:)
Кстати, про небо и бездну в одном флаконе русского человека у Леонида Андреева ("Бездна"). Без или-или!
Мурашкина
16.11.2009, 18:36
можно
Соглашусь лишь с одной поправкой - только те, кто попал в эту "профессию" не по велению души, не по призванию, а вынуждено. Про всех остальных скажу (ИМХО) - никогда!
Что есть чистая идея разврата? Вашими (нашими) глазами или глазами людей страдающих (!!!) этими пороками. Ну не спасали (и не спасают) ни религиозные, ни этические категории тех, кто страдает этими страшными пороками (игрок - Достоевский, садист - Де Сад, мазохист - Мисима). Фрейд их бы понял:)
Достоевский - страдал. С японцами - всё сложно)). Сад - не страдал нифига, а с достоинством и без всяких сомнений нёс в умы эту самую идею. Достоевский же по своему опровергает возможность её чистоты. Во всяком случае на русской почве, где кровушка в человеке кипит. И невозможно для него, чтобы отдельно зло, отдельно слеза ребенка. И если огонь есть, то и полымя рядышком. И отсутствие Бога для такого человека - не свобода(Сад), а трагедия, мука.
Пардон, я не филолог вообще. Рассуждаю доморощенно по прочтению первоисточников).
Мурашкина
16.11.2009, 18:51
Достоевский - страдал. С японцами - всё сложно)). Сад - не страдал нифига, а с достоинством и без всяких сомнений нёс в умы эту самую идею. Достоевский же по своему опровергает возможность её чистоты. Во всяком случае на русской почве, где кровушка в человеке кипит. И невозможно для него, чтобы отдельно зло, отдельно слеза ребенка. И если огонь есть, то и полымя рядышком. И отсутствие Бога для такго человека - не свобода, а трагедия, мука.
Падон, я не филолог вообще. Рассуждю доморощенно по прочтению первоисточников).
Откуда сведения?:)
Чтобы не оффтопить в соседней теме, спрошу отдельно.
Какой персонаж Достоевского вам кажется самым умышленным? Нереальным настолько, что просто диву даешься, откуда ж его Фёдор Михайлович выдумал и зачем сконструировал.
Очень интересно.
Интересный вопрос...
Может, Неточка Незванова?
Кстати - спс, что напомнили!
Поищу в инете "Братьев Карамазовых" - оч захотелось перечитать!
А мы (я и один мой очень умный и образованный собеседник) много и часто разговаривали о литературе и в том числе о Достоевском и однажды пришли совместно к выводу, что Достоевский очень хорошо прочувствовал, впитал и переработал всю западную литературу и культуру (в том числе и Де Сада, возможно и влияние Фрейда захватил) на русском материале, а потом как в пинг-понге закинул это обратно на Запад. Потому его так там любят и ценят в отличие от (в большей степени чем) Толстого.
Боже,какой бред...так извратить СУТЬ Достоевского КАК ТАКОВОГО....
Блин,люди.....да что же это творится-то....Я даже не буду комментировать это! Заявление за гранью добра и зла и вообще хоть какого-нибудь понимания Достоевского и его как "пророка" в своём роде.....Вы всё же,коль интеллектуалы такие,Бердяева-то почитайте......
По сабжу отвечу тем же Бердяевым.
"Все романы Достоевского неправдоподобны, все они написаны о глубине, которую нельзя увидать на поверхности действительности, все они были пророчеством. "
То что у человека на поверхности - ерунда.Достоевский всё нутро видел.Со всеми страстями,падением и стремлением к святости....
А тут.....Фрейд,Де Сад......ТЬФУ.
можно
Дед, откуда знаешь ?
Одно Расстройство
16.11.2009, 19:03
Женщины. Женщины вымышленные, а потом реальные женщины стали под них косить, и те стали как бы реальными.:) Грушенька наименее вымышленная.
То не сведения, то личный вывод)). Почитать ФМД - ясно, человек только и делал, что страдал. А протокольный стиль маркиза мне о совсем опротивиположном говорит. Как это всё увидел Мисима - его дело. Его национально-психиатрические особенности - по-моему отдельный вопрос. "Маркиза де Сад" - сильная весчь, но не могу прокомментировать уверенно, потому как читала давнее, чем предыдущих авторов, и помню хуже.
Женщины. Женщины вымышленные, а потом реальные женщины стали под них косить, и те стали как бы реальными.:) Грушенька наименее вымышленная.
Вот и мне примерно так показалось...
Дед, откуда знаешь ?
на дружественном форуме про это терли когда-то
Да, с бабами у Михалыча беда...
Настасья Филипповна выглядит неестественной...
Женщины вымышленные
А Суслова?
Одно Расстройство
16.11.2009, 19:19
Так а чего - Суслова?:) Правдивый образ - это не значит, что кто-то в жизни был именно такой. Это просто совпадение, на нереальность женщин в книжках не влияет.:))
Женщины. Женщины вымышленные, а потом реальные женщины стали под них косить, и те стали как бы реальными.:) Грушенька наименее вымышленная.
А тут телега и паровоз точно на свих местах? А то я знавала в юности парочку инфернальниц. Или это были бессовестные подражательницы?
Одно Расстройство
16.11.2009, 19:22
А тут телега и паровоз точно на свих местах? А то я знавала в юности парочку инфернальниц. Или это были бессовестные подражательницы?
Ну ваще, мне всегда казалось, что инфернальных истеричек в таком количестве в нашей стране мог породить тока гений уровня ФМ.:)
Про образ поняла, про совпадение нет :))
Мурашкина
16.11.2009, 19:25
Женщины. Женщины вымышленные, а потом реальные женщины стали под них косить, и те стали как бы реальными.:) Грушенька наименее вымышленная.
Напомните мне (Вы наверняка знаете) название рассказа Э.По - по имени главного персонажа.
Он описал в точности то, что случилось в реальности через много лет: в лодке оказалось четверо после кораблекрушения. Трое съели четвертого. Можно было бы списать на случайность, но имя главного персонажа (съеденного) совпало с именем его литературного героя.
Предвидел, предугадал?... или те четверо были его поклонниками и решили съесть именно тезку литературного героя (воплотили в жизнь)? :)
Одно Расстройство
16.11.2009, 19:26
Про образ поняла, про совпадение нет :))
Шутка была:) Плохо даже шутки формулирую сейчас, убегаю, просто никак не оторваться:)
Одно Расстройство
16.11.2009, 19:27
Напомните мне (Вы наверняка знаете) название рассказа Э.По - по имени главного персонажа.
Он описал в точности то, что случилось в реальности через много лет: в лодке оказалось четверо после кораблекрушения. Трое съели четвертого. Можно было бы списать на случайность, но имя главного персонажа (съеденного) совпало с именем его литературного героя.
Предвидел, предугадал?... или те четверо были его поклонниками и решили съесть именно тезку литературного героя (воплотили в жизнь)? :)
Совпадение. Не помню имени.
Ну ваще, мне всегда казалось, что инфернальных истеричек в таком количестве в нашей стране мог породить тока гений уровня ФМ.:)
Это высказывание попереворачивать интересно!
Филифьонка
16.11.2009, 19:31
Женщины. Женщины вымышленные, а потом реальные женщины стали под них косить, и те стали как бы реальными.:) Грушенька наименее вымышленная.
Я выше писала, что мне кажется, что Достоевский повлиял не только на женщин, которые его потом прочитали, но и на всю структуру реальности вообще.
Что-то он подправил в нашей матрице, не иначе. :)
Просыпаешься, а вокруг тебя сплошь мармеладовы, грушеньки, мертвые лошади и очередь в кассу "Возврат билетиков".
Одно Расстройство
16.11.2009, 19:38
и очередь в кассу "Возврат билетиков".
:001::001::001: :)
Я не успела топик прочитать, так торопилась про женщин написать:046: А так - канэшна, изменил реальность, это тебе не дискурс, это настоящий, релаьный сдвиг.:065::010::065:
Ну ваще, мне всегда казалось, что инфернальных истеричек в таком количестве в нашей стране мог породить тока гений уровня ФМ.:)
Михалыч тут ни при чем. Страна такая (далее следует ненормативная лексика)
Одно Расстройство
16.11.2009, 19:40
Это высказывание попереворачивать интересно!
То есть, типа, тока в стране, наполенной инфернальными истеричками, мог зародиться ФМ?:)
Михалыч тут ни при чем. Страна такая (далее следует ненормативная лексика)
mynochka
16.11.2009, 19:40
Напомните мне (Вы наверняка знаете) название рассказа Э.По - по имени главного персонажа.
Он описал в точности то, что случилось в реальности через много лет: в лодке оказалось четверо после кораблекрушения. Трое съели четвертого. Можно было бы списать на случайность, но имя главного персонажа (съеденного) совпало с именем его литературного героя.
Предвидел, предугадал?... или те четверо были его поклонниками и решили съесть именно тезку литературного героя (воплотили в жизнь)? :)
Рассказ называется - Повествование Артура Гордона Пима из Нантакета
Жертвой был юнга Ричард Паркер.
ЗЫ: где-то встречала даже голосование про повтор в реальности сюжетов литературных произведений - что это случайность или предвидение, большинство проголосовали за предвидение.
Я выше писала, что мне кажется, что Достоевский повлиял не только на женщин, которые его потом прочитали, но и на всю структуру реальности вообще.
Что-то он подправил в нашей матрице, не иначе. :)
Просыпаешься, а вокруг тебя сплошь мармеладовы, грушеньки, мертвые лошади и очередь в кассу "Возврат билетиков".
Просто он слишком хорошо понимал мятежную русскую душу и многое предвидел.
Мариксен
16.11.2009, 19:47
То есть, типа, тока в стране, наполенной инфернальными истеричками, мог зародиться ФМ?:)
Так как-то больше похоже на правду.:)
Я понимаю, что версия о том, что ФМ изменил реальность очень привлекательна.
Но, уверена, Вы льстите реальности, которую ТАК сможет исказить литературный гений.:)
Мариксен
16.11.2009, 19:52
Я помню, в школе начала цитировать Бердяева относительно Достоевского и Толстого.
Меня попросили этого больше не делать никогда. То ли я все перепутала, то ли взгляды преподавателя разошлись с взглядами Бердяева, я уже правды не узнаю. Что склероз не съест, то маразм извратит. С тех пор опасаюсь поминать Бердяева, когда говорят о Достоевском или Толстом.
( Это сообщение - не очень удачная шутка. Глубинный смысл искать не надо).
То есть, типа, тока в стране, наполенной инфернальными истеричками, мог зародиться ФМ?:)
Ага. Как сказал Ж.П.Сартр, "Достоевский был гениальный писатель и очень странный человек...".
Я помню, в школе начала цитировать Бердяева относительно Достоевского и Толстого.
Меня попросили этого больше не делать никогда. То ли я все перепутала, то ли взгляды преподавателя разошлись с взглядами Бердяева, я уже правды не узнаю. Что склероз не съест, то маразм извратит. С тех пор опасаюсь поминать Бердяева, когда говорят о Достоевском или Толстом.
( Это сообщение - не очень удачная шутка. Глубинный смысл искать не надо).
Школьникам цитировать Бердяева ещё по рангу не положено. :)) Это преступление.Особенно если препод ярый коммунист.
А сейчас не брать в расчёт Бердяева - уже преступление против собственной личности.)))))
Не могла понять, с чего Настасья Филипповна такая бешеная. Пока не услышала рассказ про его отношения с Аполлинарией, кажется. И как только сказали, что с нее он писал Настасью, сразу все поняла. :065:
То есть, типа, тока в стране, наполенной инфернальными истеричками, мог зародиться ФМ?:)
Ну, Россию часто представляют в образе прекрасной женщины. и какой у неё, извините, характер и психо-, тсказать, тип?
...
Предвидел, предугадал?... или те четверо были его поклонниками и решили съесть именно тезку литературного героя (воплотили в жизнь)? :)
Просто мысли имеют свойство материализоваться.
Баскервильская
16.11.2009, 20:37
Ну ваще, мне всегда казалось, что инфернальных истеричек в таком количестве в нашей стране мог породить тока гений уровня ФМ.:)
Истерички были всегда, потом расплодились веке в 18-19 по всей Европе со страшной силой :001:, Фрейд как раз с ними по большей части работал - хотя было это, разумеется, после ФМ, но "завезенной из России модой" не являлось. Свои, родные, европейские :). Инфернальность тоже не от НФ пошла... корреляция инфернальности и истеричности - интересная тема :028:
Баскервильская
16.11.2009, 20:50
Я выше писала, что мне кажется, что Достоевский повлиял не только на женщин, которые его потом прочитали, но и на всю структуру реальности вообще.
Что-то он подправил в нашей матрице, не иначе. :)
Просыпаешься, а вокруг тебя сплошь мармеладовы, грушеньки, мертвые лошади и очередь в кассу "Возврат билетиков".
Интересная идея... Возможно, Вы правы. В этой связи - и в связи с вопросом о вымышленных пенрсонажах: мне кажется, что все эти "бездны" в персонажах типа Митеньки Карамазова придуманы именно Достоевским. :)
Вот такой вот еще не прозвучавший здесь взгляд:017:. Мышкин - пожалуйста. Раскольников - тоже. Сонечка - да сколько угодно. Ставрогин - очень реалистично.
А вот Митенька, Рогожин и прочие амбивалентные деятели... типо хотел зарезать, передумал, буду братацца :014:... в жизни такое поведение бывает, но это не от "бездн" и большой глубины, а от общей неструктурированности, безответственности и алкоголного делирия. :020:
А эти "бездны" теперь - клёвый бренд, который можно Западу втюхивать. Типо это у меня не безответственность и инфантилизм, это глубокая русская душа. Достоевского-то читали, дикари, а? :065:
olenka123
16.11.2009, 21:01
Князь Мышкин нереальный какой-то...
А эти "бездны" теперь - клёвый бренд, который можно Западу втюхивать. Типо это у меня не безответственность и инфантилизм, это глубокая русская душа. Достоевского-то читали, дикари, а? :065:
Гений русского пеара:080:!
Мариксен
16.11.2009, 21:17
А вот Митенька, Рогожин и прочие амбивалентные деятели... типо хотел зарезать, передумал, буду братацца :014:... в жизни такое поведение бывает, но это не от "бездн" и большой глубины, а от общей неструктурированности, безответственности и алкоголного делирия. :020:
А эти "бездны" теперь - клёвый бренд, который можно Западу втюхивать. Типо это у меня не безответственность и инфантилизм, это глубокая русская душа. Достоевского-то читали, дикари, а? :065:
Что ж Вы так мне душу-то царапаете?
Несогласная я...
Не хочется искать бездн, и нет бездн - это разные вещи.
Да и если вычеркнуть таких персонажей, как Митенька, то вообще ничего не останется.
Именно такие персонажи, как Митенька, меня больше всего интересовали, и вот... не знаю как объяснить, но дамские закидоны - это вещи не всегда постижимые для меня, а терзания: "побратаЦЦа - зарезать" доступны моему сознанию. То есть, мучилась я такими мыслями. И в состоянии замучиться в любой момент, с алкоголем, или без оного.
Ответственность, трезвость - это будничное состояние работящей души. Но в жизни некоторых (многих, мало кого, отдельных личностей) бывают моменты, когда наступает неотвратимая необходимость поступка. Будь тот поступок действием, или просто мыслью, которую человек считает необходимым принять. Отомстить или смириться? Покарать или простить? Растоптать или возвысить?
В жизни люди гораздо реже доходят с ножом по адресу, как и крестами меняются. Но это литературные персонажи? Если бы они только думали и читателю был бы предложен только лишь балет идей и мыслей, читатель, возможно, в гневе бы выкинул книжку.
А сейчас не брать в расчёт Бердяева - уже преступление против собственной личности.)))))
Типа преступления Сонечки Мармеладовой :)?
В этом отношении я - преступница. Не беру в расчет Бердяева.
Одно Расстройство
16.11.2009, 21:23
Не хочется искать бездн, и нет бездн - это разные вещи.
Да и если вычеркнуть таких персонажей, как Митенька, то вообще ничего не останется.
Именно такие персонажи, как Митенька, меня больше всего интересовали, и вот... не знаю как объяснить, но дамские закидоны - это вещи не всегда постижимые для меня, а терзания: "побратаЦЦа - зарезать" доступны моему сознанию. То есть мучилась я такими мыслями. И в состоянии замучиться в любой момент, с алкоголем, или без оного.
Ответственность, трезвость - это будничное состояние работящей души. Но в жизни некоторых (многих, мало кого, отдельных личностей) бывают моменты, когда наступает неотвратимая необходимость поступка. Будь тот поступок действием, или просто мыслью, которую человек считает необходимым принять. Отомстить или смириться? Покарать или простить? Растоптать или возвысить?
.
Это так по-русски... В самом лучшем смысле.:) А жену моего брата - глубокую иностранку, филолога - просто начинает физически мутить от таких разговоров.:) И от обсуждения Достоевского, русского характера, особого пути - тоже.:001:
Это так по-русски... В самом лучшем смысле.:) А жену моего брата - глубокую иностранку, филолога - просто начинает физически мутить от таких разговоров.:) И от обсуждения Достоевского, русского характера, особого пути - тоже.:001:
Меня тожа начинает мутить от разговоров о загадошной русской душе и особом пути. А вот Достоевского обсуждать люблю даже. Может в этом и проявляется загадошность моей русской души :016: ?
Мариксен
16.11.2009, 21:28
Это так по-русски... В самом лучшем смысле.:) А жену моего брата - глубокую иностранку, филолога - просто начинает физически мутить от таких разговоров.:) И от обсуждения Достоевского, русского характера, особого пути - тоже.:001:
Я однажды общалась с иностранным филологом. Вру... не однажды и даже не дважды...
У меня после общения оставалось легкое недоумение...в одних случаях в большей степени, в другом в меньшей...
Мне показалось, что они изучают, то есть запоминают все что написано и все, что написано по поводу написанного. Ни шага в сторону. Выскажешь какую-то свою мысль, а тебе тут же : "Это кто написал? Где про это сказано? А... это ты сама".... ( ну, типа, тогда и запоминать не надо).
Странно. Книги Достоевского - пожалуй, одно из немногих "полей", в которых меня от "мыслей о России" не мутит. Наверное, действительно что-то в матрице подкрутил.
Я однажды общалась с иностранным филологом. Вру... не однажды и даже не дважды...
У меня после общения оставалось легкое недоумение...в одних случаях в большей степени, в другом в меньшей...
Мне показалось, что они изучают, то есть запоминают все что написано и все, что написано по поводу написанного. Ни шага в сторону. Выскажешь какую-то свою мысль, а тебе тут же : "Это кто написал? Где про это сказано? А... это ты сама".... ( ну, типа, тогда и запоминать не надо).
С немцем, небось ?:065:
Они такие. да...
Баскервильская
16.11.2009, 21:47
Что ж Вы так мне душу-то царапаете?
Несогласная я...
Не хочется искать бездн, и нет бездн - это разные вещи.
Да и если вычеркнуть таких персонажей, как Митенька, то вообще ничего не останется.
Именно такие персонажи, как Митенька, меня больше всего интересовали, и вот... не знаю как объяснить, но дамские закидоны - это вещи не всегда постижимые для меня, а терзания: "побратаЦЦа - зарезать" доступны моему сознанию. То есть, мучилась я такими мыслями. И в состоянии замучиться в любой момент, с алкоголем, или без оного.
Ответственность, трезвость - это будничное состояние работящей души. Но в жизни некоторых (многих, мало кого, отдельных личностей) бывают моменты, когда наступает неотвратимая необходимость поступка. Будь тот поступок действием, или просто мыслью, которую человек считает необходимым принять. Отомстить или смириться? Покарать или простить? Растоптать или возвысить?
В жизни люди гораздо реже доходят с ножом по адресу, как и крестами меняются. Но это литературные персонажи? Если бы они только думали и читателю был бы предложен только лишь балет идей и мыслей, читатель, возможно, в гневе бы выкинул книжку.
Хм... я, наверное, не имела в виду противопоставление "бездн" и здравой трезвости. Тогда вокруг были бы сплошные Лужины, такие здравые-здравые... бррр :001:. (Кстати, совершенно несогласна с теми, кто видит почти любого западного человека именно таким - я видела всяких-разных;)... но это отступление).
Сформулирую просто, грубо и наивно - не первый день знакомы, придираться не станете, надеюсь. Потом подумаю и сформулирую более осмысленно :).
Имхо - именно и только Митенькины и Рогожина (мож, еще кого вспомню) "бездны" надуманы и стали "брендом".
Метания НФ, "сочетание несочетаемого" в Сонечке (с чего начала автор топа), "мысль" Раскольникова или поступки Ставрогина с моей субъективной точки зрения весьма жЫзненны.
Вот там - реальные бездны. Настоящие. И без особой "русскости" - Ставрогин может быть любой национальности... :ded:
А конкретно вот ЭТИ типажи - увольте... Это и есть - обращаясь к выделенной фразе - желание искать-искать и таки находить "бездны" там, где их нет и не было.
Люди с таким поведением - есть и немало. :001:
Пружины и механизмы, приводящие в действие их неряшливые мысли и безобразные поступки - проще и банальнее, имхо, чем описал ФМ, и совершенно иные.
Вот как-то так.
Мариксен,мне очень близки ваши высказывания.))))
Мариксен
16.11.2009, 22:04
Метания НФ, "сочетание несочетаемого" в Сонечке (с чего начала автор топа), "мысль" Раскольникова или поступки Ставрогина с моей субъективной точки зрения весьма жЫзненны.
Вот там - реальные бездны. Настоящие. И без особой "русскости" - Ставрогин может быть любой национальности... :ded:
А конкретно вот ЭТИ типажи - увольте... Это и есть - обращаясь к выделенной фразе - желание искать-искать и таки находить "бездны" там, где их нет и не было. Люди с таким поведением - есть и немало. Пружины и механизмы, приводящие в действие их неряшливые мысли и безобразные поступки - проше и банальнее, имхо, чем описал ФМ, и совершенно иные.
Вот как-то так.
Я уже отмечала, что не вижу никакого сочетания несочетаемого в Сонечке. Сонечка вполне в канве. Хоть убейте! Жертвует своим телом, слаба бедна, но душевна. Приятнее многих "иных" дам. Разве только Достоевский заметил такую проститутку?
Если говорить про несочетаемое, то уж тогда лучше обратиться к Лескову, там такие сочетания можно углядеть!
Раскольников действительно напрасно романтизирован. И таких персонажей, как Раскольников полно, и бездн, я как раз в них не вижу ( я имею в виду не финал).
Неужели, никто не помнит откуда взялась "человек или тварь дрожащая"? Он шел и размышлял о том, что деньги нужны, а переписывать лень... Потом, мысль за мыслью и дошел до топора и старухи, и деньгами не попользовался.
А среди "безобразных" персонажей и мой любимый персонаж "Ванюша" Башлачева. Почему я в теме о Достоевском позволила себе вставить этот эпизод? Потому что я считаю Башлачева фактом культуры, и его Ванюшу таким же полноправным персонажем, как и Митю.
Безобразных персонажей полно. И на мой взгляд, Митя или Рогожин - это не самые безобразные персонажи. Село Степанчиково являет нам куда более страшный типаж. И вообще, я считаю "Село Степанчиково и его обитатели" страшной книгой Достоевского.
Про "Село Степанчиково" согласна 100% ! Вот он,реальный ужас манипулирования...и последствий вокруг этого...
Одно Расстройство
16.11.2009, 22:08
И вообще, я считаю "Село Степанчиково и его обитатели" страшной книгой Достоевского.
Это патамушта у тебя особо ненавистное отношение к ханжеству.:):)
А ведь и там было весело... если по -буддистки смотреть.:))
Мариксен
16.11.2009, 22:16
Это патамушта у тебя особо ненавистное отношение к ханжеству.:):)
.
Угумс...
Потому как от убивства наступает смерть тела. А от ханжества наступает конец всему... одни в петлю лезут из за ложных идеалов, другие руки на несчастьях нагревают, третьи кровь льют и при этом находят логические объяснения всем этим непотребствам, и послушав эти объяснения, понимешь, что на самом деле все идет как надо, и только ты один такой уродъ.
От ханжества приключается смерть добра в организме. А мне это несиматично.
Буддизм мне не постичь. Кишка у меня была тонка и тогда и сейчас.
Одно Расстройство
16.11.2009, 22:18
Буддизм мне не постичь. Кишка у меня была тонка и тогда и сейчас.
А чего там постигать? Буддизм - это когда весело!:080::080::080:
Баскервильская
16.11.2009, 22:19
Это патамушта у тебя особо ненавистное отношение к ханжеству.:):)
А ведь и там было весело... если по -буддистки смотреть.:))
Угу. Село Степанчиково - ваще одно из моих любимых произведений ФМ. Как страшное не воспринимаю... скорее как некую "энциклопедию русской жЫзни" - всего много, характеры такие...ух! :support:
А насчет Раскольникова ... (это я уже Мариксен отвечаю)... имхо, здесь лошадь и телега стоят иначе - сначала глубоко экзистенциальное "переступить", а потом уж и бабло пригодится :) (и кстати, так и не пригодилось).
Баскервильская
16.11.2009, 22:21
От ханжества приключается смерть добра в организме.
Прекрасно сказано :flower:
Мариксен
16.11.2009, 22:22
А чего там постигать? Буддизм - это когда весело!:080::080::080:
Не... я читала... там все длиннее. И в храме тамошнем, который на Приморском, как выразился ребенок: " Дяди хулюганят, по тазам лупят".:)
Одно Расстройство
16.11.2009, 22:25
: " Дяди хулюганят, по тазам лупят".:)
Я ж и говорю - весело.:fifa:
А чего там постигать? Буддизм - это когда весело!:080::080::080:
Здорово! Завидно! Я, вот, нынче грущу. Это не буддизм? А что?
Мариксен
16.11.2009, 22:27
Я ж и говорю - весело.:fifa:
Не всех детей хулиганство ободряет :017:. Есть и пугливые, аки лани...
Одно Расстройство
16.11.2009, 22:28
Здорово! Завидно! Я, вот, нынче грущу. Это не буддизм? А что?
Ну... на христианство похоже:)
Не, это просто предчувствие буддизма. Не грусти! На меня сегодня воробей накакал.:017:
Чтобы не оффтопить в соседней теме, спрошу отдельно.
Какой персонаж Достоевского вам кажется самым умышленным? Нереальным настолько, что просто диву даешься, откуда ж его Фёдор Михайлович выдумал и зачем сконструировал.
Очень интересно."Нереальным" для чего?
Для сюжета?
Для жизни российской сегодня?
Для ТОЙ российской жизни, как она нам сегодняшним представляется?
Для чего-то ещё?
Простите зануду.
Тоже буддизм? "Все ушлипросветлённые?"))
Одно Расстройство
16.11.2009, 22:33
Тоже буддизм? "Все ушлипросветлённые?"))
Осветленными. Причем, местами.:))
Баскервильская
16.11.2009, 22:37
"Нереальным" для чего?
Для сюжета?
Для жизни российской сегодня?
Для ТОЙ российской жизни, как она нам сегодняшним представляется?Для чего-то ещё?
Простите зануду.
Имхо - "неправдоподобным" на Ваш субъективный взгляд, ни тогда, ни сейчас в реальной жизни невозможным.
Или - люди с описанным поведением есть, а их внутренний мир с Вашей точки зрения ну не может быть таким, как ФМ описывает. По-меому, это Дмитрий Карамазов и Рогожин, по мнению автора топа - Сонечка Мармеладова.
Петербурженка
16.11.2009, 22:40
Для меня лично все его образы реальны..., он как никто другой очень близок к реализму..., это мое субъективное мнение, ИМХО.
наверное, Алеша Карамазов)))
...А эти "бездны" теперь - клёвый бренд, который можно Западу втюхивать. Типо это у меня не безответственность и инфантилизм, это глубокая русская душа. Достоевского-то читали, дикари, а? :065:
Это зачет! Здесь есть, над чем работать!:))
По поводу Сонечки Мармеладовой - вот, право слово, вполне возможная личность! Как здесь уже правильно отмечалось, в те времена это действительно была профессия. И действительно, зачастую только она и была возможна для такой барышни, как Сонеяка. Ну, не в кухарки же ей было податься, и не в домработницы - на это место деревенских куча желающих была...:) там силенок поболе нужно.
А что касается нежной души - да сколь угодно, есть такие люди (и часто именно женщины), как Некрасов писал: "И грязь обстановки убогой к ней словно не липнет..."
Вообще подумала, что на тему нравственности и безнравственности представительниц древнейшей профессии много чего и много где писалось.
Да Вы хоть и подружку Джулии Робертс вспомните с ее принципами - "в губы не целуй!"
Свой кодекс чести и такие дамы имеют.
А вот не помню, кто писал о разнице русской и немецкой девушки из борделя 19 века. Наши-то все с болью, с душевным надрывом, пропащими себя числили. А немочки аккуратненько денежки складывали себе на приданное, и с чистым сердцем после того, как скопили нужную сумму, шли замуж и становились примерными женами.
Филифьонка
16.11.2009, 23:17
А что касается нежной души - да сколь угодно, есть такие люди (и часто именно женщины), как Некрасов писал: "И грязь обстановки убогой к ней словно не липнет..."
Да липнет грязь, не может не липнуть.
В идеализацию и романтизацию проституток не верю и в жисть не поверю.
Филифьонка
16.11.2009, 23:18
А вот Митенька, Рогожин и прочие амбивалентные деятели... типо хотел зарезать, передумал, буду братацца :014:... в жизни такое поведение бывает, но это не от "бездн" и большой глубины, а от общей неструктурированности, безответственности и алкоголного делирия.
Вот не поверите, но я была знакома с Митей Карамазовым. И дело не в делирии и разгильдяйстве вовсе было, чесслово. Даже не знаю, в чем было дело.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.