Просмотр полной версии : У вас зарплата " нормальная"?
темне менее отвечу - дык нет проблем но в этом случае в игру вступает его величество рынок- и посему тут нет предмета для ворчания - - специалист стоит ровно столько сколько ему готовы платить
Естественно, рынок, он такой. Но, ведь есть варианты отложенной прибыли, есть варианты, когда человек за месяц до окончания проекта сваливает, так как в другом месте предложили больше.
Для него больше и это выгоднее, а для вас....это сильно удовожает проект. :)
Вот у меня подужка, пошла в фирму простым спецом, счас на нее три проекта свалили, до окончания всех полгода, а ее уже в кучу других мест приглашают. Сомнительно, что они найдут кого-то на ее место - сильная нехватка кадров в ее области.
я честно говоря вообще неочень понимаю о чем идет речь - ну приводили же статистику и она ( эта статистика) выглядит очень правдивой -
короче основная масса зарплат ( порядка 80%) -это зарплаты ниже 25 тр - так что .........
как? на ЛВ ниже 25 тыров? быть не может....обман, заказуха! здесь мужуки с зп ниже 100 000 - овощи и кАзлы...
я честно говоря вообще неочень понимаю о чем идет речь - ну приводили же статистику и она ( эта статистика) выглядит очень правдивой -
короче основная масса зарплат ( порядка 80%) -это зарплаты ниже 25 тр - так что .........
А вы по какой категории смотрите? По мамочкам с маленькими детишками? Так там иные приоритеты. Да и опыт у мамочек невелик, чаще всего ВУЗ и все.
как? на ЛВ ниже 25 тыров? быть не может....обман, заказуха! здесь мужуки с зп ниже 100 000 - овощи и кАзлы...
Да тут жа мужиков мало. Всего несколько процентов. Или это тоже ложь и заказуха? :)
Да тут жа мужиков мало. Всего несколько процентов. Или это тоже ложь и заказуха?...
не, Ильич, согласен - мало нас...
Старый Кошелек
26.11.2009, 15:53
А вы по какой категории смотрите? По мамочкам с маленькими детишками? Так там иные приоритеты. Да и опыт у мамочек невелик, чаще всего ВУЗ и все. я не про статистику ЛВ - я про статистику по городу
Старый Кошелек
26.11.2009, 15:57
Естественно, рынок, он такой. Но, ведь есть варианты отложенной прибыли, есть варианты, когда человек за месяц до окончания проекта сваливает, так как в другом месте предложили больше.
Для него больше и это выгоднее, а для вас....это сильно удовожает проект. :)
Вот у меня подужка, пошла в фирму простым спецом, счас на нее три проекта свалили, до окончания всех полгода, а ее уже в кучу других мест приглашают. Сомнительно, что они найдут кого-то на ее место - сильная нехватка кадров в ее области.
по рпзному бывает - но умный -он на то и умный что бы зпринимать умные решения а... а " спецов" которые каждые год-два компании меняют... нууууу это реально на любителя .. я Вамбольше скажу есть масса компаний куда человека который уйдетс пердыдущего места работы хотя бы не кинув там всех - чтолегко проверяется ( а еще лучше с хорошей рекомендацией) вообще на работу не примет - геморой -то никому не нужен
( ну мы говорим про уровень действительно хороших специалистов)
Бывает конечно когда ключегого спеца перманивают не потому, что нужен в что бы создать временые трудности конкуренту - но.. но тогда и самого спеца в результате скорее всего кинут
по рпзному бывает - но умный -он на то и умный что бы зпринимать умные решения а... а " спецов" которые каждые год-два компании меняют... нууууу это реально на любителя .. я Вамбольше скажу есть масса компаний куда человека который уйдетс пердыдущего места работы хотя бы не кинув там всех - чтолегко проверяется ( а еще лучше с хорошей рекомендацией) вообще на работу не примет - геморой -то никому не нужен
( ну мы говорим про уровень действительно хороших специалистов)
Бывает конечно когда ключегого спеца перманивают не потому, что нужен в что бы создать временые трудности конкуренту - но.. но тогда и самого спеца в результате скорее всего кинут
Хм... при чем тут "кидают"? Вот есть у вас специались, вы ему платите Х - среднее по рынку. Специалисту предложили зарплату 2X в другом месте, что прикажете ему при таком расскладе делать?
А то, что среднее по рынку X - это еще ничего не значит, так как за этот X никого не найти, хоть все его и выставляют.
Отвечу, что была "нормальная" до недавнего времени. Но все равно " Мироеды они и сволочи!!!!!! ".:)) По-этому теперь ваааще никакой. И получать з/п теперь пойду только если в семье голод наступит.:001: Надеюсь на доход.:020:
Старый Кошелек
26.11.2009, 16:49
Хм... при чем тут "кидают"? Вот есть у вас специались, вы ему платите Х - среднее по рынку. Специалисту предложили зарплату 2X в другом месте, что прикажете ему при таком расскладе делать?
А то, что среднее по рынку X - это еще ничего не значит, так как за этот X никого не найти, хоть все его и выставляют.
Первое и самое главное - рыночная цена - это не цена спроса и не цена предложения - это та цена по каторой совершаются реальные сделки - поэтому если за Х не найти - то значит это не рыночная цена
Второе -если же рыночная цена таки Х а кмоему спецу предлагают 2Х то значит нужен не просто спец а именно этот конкретный - а вто тут возникает вопрос почему именно он и если спец уиный то он первый задумается .. реально лион " такой красивый" что ему предлагают 2Х или его просто хотят убрать из компании конкурента и если придет к выводу что второе, то поймет что долго ему 2Х платить не будут ))))))
хлтя конечно по разному бывает - ну если специальность относительно универсальная то есть отраслевые дисбалансы в зарплатах - но для серьезных специалистов -за которыми имеет смысл охотиться - это все равно не в два раза
Первое и самое главное - рыночная цена - это не цена спроса и не цена предложения - это та цена по каторой совершаются реальные сделки - поэтому если за Х не найти - то значит это не рыночная цена
Второе -если же рыночная цена таки Х а кмоему спецу предлагают 2Х то значит нужен не просто спец а именно этот конкретный - а вто тут возникает вопрос почему именно он и если спец уиный то он первый задумается .. реально лион " такой красивый" что ему предлагают 2Х или его просто хотят убрать из компании конкурента и если придет к выводу что второе, то поймет что долго ему 2Х платить не будут ))))))
хлтя конечно по разному бывает - ну если специальность относительно универсальная то есть отраслевые дисбалансы в зарплатах - но для серьезных специалистов -за которыми имеет смысл охотиться - это все равно не в два раза
Так порой и до 4 доходит, а вы... в 2 раза. :)
А сделки совершаются и за Х, но, когда нужен специалист срочно, то и 2 и 4 дают, лишь бы найти, так как прибыль он приносит - 20X. Так что тут как раз дело в жадности. :))
Старый Кошелек
26.11.2009, 17:16
Так порой и до 4 доходит, а вы... в 2 раза. :)
А сделки совершаются и за Х, но, когда нужен специалист срочно, то и 2 и 4 дают, лишь бы найти, так как прибыль он приносит - 20X. Так что тут как раз дело в жадности. :))
всякое бывает но редкаааааааааааааааа- опять же если сделки таки совершаются то значит специалисты на рынке таки есть. и значит каждый конкретный не уникален......
не я понимаю что приятно помечтать о том что вот позвонит хэд-хантер и предложит золотые горы...
и что? многим звонили?
ЗЫ( по ходу мне как раз звонили -предлагали все бросить и уйти в ооооочень крупную компанию на очень топовый уровень- я малодушно отказался во первых бросать все жалко а во вторых предложили уровень кеоторый не уверен что потянул бы)
всякое бывает но редкаааааааааааааааа- опять же если сделки таки совершаются то значит специалисты на рынке таки есть. и значит каждый конкретный не уникален......
не я понимаю что приятно помечтать о том что вот позвонит хэд-хантер и предложит золотые горы...
и что? многим звонили?
ЗЫ( по ходу мне как раз звонили -предлагали все бросить и уйти в ооооочень крупную компанию на очень топовый уровень- я малодушно отказался во первых бросать все жалко а во вторых предложили уровень кеоторый не уверен что потянул бы)
А чего мечтать, пишут и звонят они постоянно, опять же говорю, специфика.
Вот я наблюдаю за подругой, она спец., ее переманивали, как и вы отказалась, говорила, что не потянет. Сейчас тянет, но за меньшие деньги в этой фирме, естественно, что после выпуска первого проекта (напоминаю, что на ней их 3 ) опять пойдут предложения от конкурентов.
Есть два пути - ей повышают зарплату там, где она сейчас, либо она просто уйдет.
Вот меня всегда интересовало, а что движет теми работодателями, которые не повышают?
Старый Кошелек
26.11.2009, 17:30
А чего мечтать, пишут и звонят они постоянно, опять же говорю, специфика.
Вот я наблюдаю за подругой, она спец., ее переманивали, как и вы отказалась, говорила, что не потянет. Сейчас тянет, но за меньшие деньги в этой фирме, естественно, что после выпуска первого проекта (напоминаю, что на ней их 3 ) опять пойдут предложения от конкурентов.
Есть два пути - ей повышают зарплату там, где она сейчас, либо она просто уйдет.
Вот меня всегда интересовало, а что движет теми работодателями, которые не повышают?
"смешались в кучу кони , люди"
я тоже говорю что конечно бывает специфика - но мы здесь не о специфике а о общей ситуации
Я отказался не столько потому что боялся не потянуть - сколько потому что мне пришлось бы при этом ликвидировать предприятие - а жалко- ибо плохонькое но свое:))- и опять же людей увольнять .. ну или оставить тихо загибацо ( ЭТО ПЯТЬ ЖЕ СПЕЦИФИКА И К ДЕЛУ НЕ ОТНОСИЦО)гыыыы в результате не прогадал))))
Что движет Вами когда вы на рынке не предлагаете продавцу больше денег чем написано на ценнике?
Что движет Вами когда вы на рынке не предлагаете продавцу больше денег чем написано на ценнике?
Например, это последний экземпляр, который уже берут, а мне срочно надо. :)
я тоже говорю что конечно бывает специфика - но мы здесь не о специфике а о общей ситуации
Я отказался не столько потому что боялся не потянуть - сколько потому что мне пришлось бы при этом ликвидировать предприятие - а жалко- ибо плохонькое но свое- и опять же людей увольнять .. ну или оставить тихо загибацо ( ЭТО ПЯТЬ ЖЕ СПЕЦИФИКА И К ДЕЛУ НЕ ОТНОСИЦО)гыыыы в результате не прогадал))))
Вы сейчас говорите с позиции собственника, я с позиции наемного работника? Уйти, кстати, можно вместе командой , так что людей увольнять не придется. :)
Сколько бы не платили - все мало!
Когда-то я о 100$ мечтала...
Сколько бы не платили - все мало!
Когда-то я о 100$ мечтала...
Это точно. Помню, как мне, тогда студентке пятого курса, сказали: "Платить мы Вам сможем пока только 200$". Я была счастлива :080:
А через год 500$ оказалось мало и я ушла на больше :fifa:
Старый Кошелек
26.11.2009, 18:05
Вы сейчас говорите с позиции собственника, я с позиции наемного работника? Уйти, кстати, можно вместе командой , так что людей увольнять не придется. :)
it depends ...
важно не это важно что мы говорим сейчас о весьма частных случаях которые совершенно не делают погоду
Старый Кошелек
26.11.2009, 18:07
Например, это последний экземпляр, который уже берут, а мне срочно надо. :)
это не типичная рыночная ситуация ...
it depends ...
важно не это важно что мы говорим сейчас о весьма частных случаях которые совершенно не делают погоду
А по мне так это весьма распространенная практика во многих областях
это не типичная рыночная ситуация ...
В условиях дифицита - типичная. Как будто вы в совке в период недостатка товаров не жили.
Старый Кошелек
26.11.2009, 18:24
В условиях дифицита - типичная. Как будто вы в совке в период недостатка товаров не жили.
блииииин!!!!!!!!! давайте так или есть дифицит или есть рыночные отношения .
я не знаю о чем Вы - я о рыночных отношениях на рынке труда
Старый Кошелек
26.11.2009, 18:24
В условиях дифицита - типичная. Как будто вы в совке в период недостатка товаров не жили.
блииииин!!!!!!!!! давайте так или есть дифицит или есть рыночные отношения .
я не знаю о чем Вы - я о рыночных отношениях на рынке труда
и давайте не путать рыночную цену с ценой уникального товара
блииииин!!!!!!!!! давайте так или есть дифицит или есть рыночные отношения .
я не знаю о чем Вы - я о рыночных отношениях на рынке труда
и давайте не путать рыночную цену с ценой уникального товара
А если не уникальный, а просто его мало? Ну, как сахар в период заготовки варения.
Старый Кошелек
26.11.2009, 19:00
А если не уникальный, а просто его мало? Ну, как сахар в период заготовки варения. тогда пусть сидит и не рыпается потому что после окончания сезона он вообще не нужен -чай уже все пьют с вареньем
Марипулька Д
26.11.2009, 20:51
тогда пусть сидит и не рыпается потому что после окончания сезона он вообще не нужен -чай уже все пьют с вареньем
:046::046::046:
тогда пусть сидит и не рыпается потому что после окончания сезона он вообще не нужен -чай уже все пьют с вареньем
Так сезон лет на 5 явно растянется... :))
Старый Кошелек
26.11.2009, 21:31
Так сезон лет на 5 явно растянется... :))
тогда это уже рынок)))))))
тогда это уже рынок)))))))
Ну, да, тока специалисты появятся, в лучшем случае через полгода, да и то... хм, врядли, за эти полгода не появились же. :)
Да и те, кто сейчас есть - растут. Для них это реальный шанс. Я ведь тоже наблюдаю. :)
Старый Кошелек
26.11.2009, 21:39
Ну, да, тока специалисты появятся, в лучшем случае через полгода, да и то... хм, врядли, за эти полгода не появились же. :)
Да и те, кто сейчас есть - растут. Для них это реальный шанс. Я ведь тоже наблюдаю. :) я не понимаю о чем мы спорим? у Вашеи подружки супер ситуация? ну и хорошо - пусть банкует - но какое это имеет отношение к общеи картине я категорически не понимаю....
Два гламурных Пупса
26.11.2009, 21:48
Ответила №3
я не понимаю о чем мы спорим? у Вашеи подружки супер ситуация? ну и хорошо - пусть банкует - но какое это имеет отношение к общеи картине я категорически не понимаю....
Я все пытаюсь получить от вас ответ, что движет собственником, который в такой ситуации не хочет повышать ей зарплату?
ответила № 4
вышла из декрета, первая зарплата за полмесяца 5000 руб, то есть за месяц тысяч 10-15 получится.
Работаю врачом...
Старый Кошелек
26.11.2009, 22:23
ответила № 4
вышла из декрета, первая зарплата за полмесяца 5000 руб, то есть за месяц тысяч 10-15 получится.
Работаю врачом...
Мироеды в даном случае кто? Государство?
Старый Кошелек
26.11.2009, 22:24
Я все пытаюсь получить от вас ответ, что движет собственником, который в такой ситуации не хочет повышать ей зарплату?
понимаете, ВЫ знаете ситуацию со слов подруги... кто его знает - возможно катина инеая с точки зрения ее начальства
Мироеды в даном случае кто? Государство?
оно, родимое:(
обидно вот что: муж тоже работает в гос. структуре компьютерщиком, то есть у них тоже есть понятие ставка (оклад), так вот он получает в разы больше, чем я. Почему в нашей стране человек, отвечающий за компьютеры (то есть железки) получает много, а человек, отвечающий за жизни 25 (как у меня на работе) человек ежедневно, получает копейки:(
понимаете, ВЫ знаете ситуацию со слов подруги... кто его знает - возможно катина инеая с точки зрения ее начальства
Так меня эта точка зрения и интересует. Специалисты же, народ такой, не будут бегать и просить повышения, а разок скажут и ... уйдут. :)
Ситуацию знаю хорошо, так как и работала одно время с ней, да и в похожей ситуации была. :) Я тогда ушла, причем, на оклад в 2 раза больший. :)
Старый Кошелек
26.11.2009, 22:39
Так меня эта точка зрения и интересует. Специалисты же, народ такой, не будут бегать и просить повышения, а разок скажут и ... уйдут. :)
Ситуацию знаю хорошо, так как и работала одно время с ней, да и в похожей ситуации была. :) Я тогда ушла, причем, на оклад в 2 раза больший. :)
ну и пусть уходит что Вы от меня -то хотите?:046:
Старый Кошелек
26.11.2009, 22:43
оно, родимое:(
ну тут... знаете я должн сгласиться что ЗП и врачеи и учителеи мягко говоря неприличные ... но пимите что вот мы-то можем сделать? вот такие как я - которые налоги платят а государственнои медициои ( ну в рамках ежедневного-типа на прием - талЭтку волшебуную шоп выписали...) один фиг пльзоваться не можем .( ну нету времени в очередях стоять-). нам то думаете не обидно?
ну и пусть уходит что Вы от меня -то хотите?:046:
Ага, то есть как кричать "они нас кидают" вы первый, а обосновать - нет сразу вас.
ну тут... знаете я должн сгласиться что ЗП и врачеи и учителеи мягко говоря неприличные ... но пимите что вот мы-то можем сделать? вот такие как я - которые налоги платят а государственнои медициои ( ну в рамках ежедневного-типа на прием - талЭтку волшебуную шоп выписали...) один фиг пльзоваться не можем .( ну нету времени в очередях стоять-). нам то думаете не обидно?
согласна с Вами абсолютно, у меня у самой ДМС-полис, в гор. поликлинику ни ногой
Старый Кошелек
26.11.2009, 22:57
Ага, то есть как кричать "они нас кидают" вы первый, а обосновать - нет сразу вас.
Вы - без обид являете здесь класичкии пример класического мозгоклюиства - )))))) ВЫ можете толком сазать что ВЫ хотите от меня узнать? почему ВАшеи подруге ЗП не прибавляют? а я откуда знаю????? может она и на пол ЗП своеи не нарабатыает? или чо бы другим не было повадно денег требовать? или еще что?? Я так понимаю что по отношении к неи трудовои договор которыи она подписала выполняется ? или нет? если она хочет пересмотреть его условия то пусть идет и говорит - хочу пересмотреть- если она такая незаминимая как ыф утверждаете - то ео пересмотрят если нет то нет- возможен и третии вариант - если отнее слишком много зависит - то пересмотрят а потом когда перестанет зависить - в назидание другим которые любят пошантажировать уволят с треском - ну и впреть буду умнее не буду завязывать слишком много а одного человека
Вы - без обид являете здесь класичкии пример класического мозгоклюиства - )))))) ВЫ можете толком сазать что ВЫ хотите от меня узнать? почему ВАшеи подруге ЗП не прибавляют? а я откуда знаю????? может она и на пол ЗП своеи не нарабатыает? или чо бы другим не было повадно денег требовать? или еще что?? Я так понимаю что по отношении к неи трудовои договор которыи она подписала выполняется ? или нет? если она хочет пересмотреть его условия то пусть идет и говорит - хочу пересмотреть- если она такая незаминимая как ыф утверждаете - то ео пересмотрят если нет то нет- возможен и третии вариант - если отнее слишком много зависит - то пересмотрят а потом когда перестанет зависить - в назидание другим которые любят пошантажировать уволят с треском - ну и впреть буду умнее не буду завязывать слишком много а одного человека
То есть вам клевать наш мозг можно, а вот когда вас зеркалят - вы не очень довольны. Ай, как нехорошо. Самокритичнее надо быть,самокритичнее...
А вот ответа вы так и не дали, ибо, его нет. Единственный ответ: считают, что раз она работает за эти деньги, то и так сойдет. Забыли наши начальники, что персоналом заниматься надо, а то свалит этот персонал туда, где ему вкуснее... Эх, жаль, что слишком многие, кто не смог стать специалистом решил, что может быть руководителем. Руками водить они как раз могут, а вот персоналом управлять - увы.
оно, родимое:(
обидно вот что: муж тоже работает в гос. структуре компьютерщиком, то есть у них тоже есть понятие ставка (оклад), так вот он получает в разы больше, чем я. Почему в нашей стране человек, отвечающий за компьютеры (то есть железки) получает много, а человек, отвечающий за жизни 25 (как у меня на работе) человек ежедневно, получает копейки:(
Потому, что железки - продаются. Либо продаётся продукция, с помощью этих железок создаваемая, подсчитываемая, учитываемая. То есть железки приносят прямую прибыль.
Избрав путь медика, остаётся не роптать. Я работаю в коммерческой медицине, прочитав про упомянутые кем-то 100 тысяч, сильно посмеялась. Нет, конечно, пластический хирург высочайшего класса, проводящий по 3 операции в день, в том числе по выходным, может получить и 200 тысяч. Обычный хирург может дотянуть до 100 - но это работа на износ. Никаких выходных, жить на работе и уходя с неё, прилетать обратно по первому свисту. Терапевтические же специальности... скажу только, что за те же деньги, за которые врачи работают 10 часов в сутки без обеда и остаток дня проводят в разговорах по телефону, компьютерщики полдня курят в коридоре.
Я, кстати, ответила п.1. Но вот что-то мне сменщика уже года три ищут и найти не могут...
Потому, что железки - продаются. Либо продаётся продукция, с помощью этих железок создаваемая, подсчитываемая, учитываемая. То есть железки приносят прямую прибыль.
Избрав путь медика, остаётся не роптать. Я работаю в коммерческой медицине, прочитав про упомянутые кем-то 100 тысяч, сильно посмеялась. Нет, конечно, пластический хирург высочайшего класса, проводящий по 3 операции в день, в том числе по выходным, может получить и 200 тысяч. Обычный хирург может дотянуть до 100 - но это работа на износ. Никаких выходных, жить на работе и уходя с неё, прилетать обратно по первому свисту. Терапевтические же специальности... скажу только, что за те же деньги, за которые врачи работают 10 часов в сутки без обеда и остаток дня проводят в разговорах по телефону, компьютерщики полдня курят в коридоре.
Я, кстати, ответила п.1. Но вот что-то мне сменщика уже года три ищут и найти не могут...
Вы забыли самое главное - право на ошибку. У медиков его нет, в отличии от компьютерщиков.
Ну, к этой фразе я уже с института привыкла. Считаю, что ошибка компьютера, в результате которой падает самолёт или рушатся опоры моста ничем не лучше.
Ну, к этой фразе я уже с института привыкла. Считаю, что ошибка компьютера, в результате которой падает самолёт или рушатся опоры моста ничем не лучше.
Понимаете, компьтерщики сперва тестируют прогу, а врачи???
А то я не знаю, что врачи делают )). Тем более что я и не просто врач, я вообще отвечаю за всю организацию помощи ))). И не имею права не то, что на ошибку, но и на слова "не могу" или "не знаю" )).
Отвечу: "Не жалуюсь".
Хотела бы больше? Да. А кто не хотел бы?))
обидно вот что: муж тоже работает в гос. структуре компьютерщиком, то есть у них тоже есть понятие ставка (оклад), так вот он получает в разы больше, чем я. Почему в нашей стране человек, отвечающий за компьютеры (то есть железки) получает много, а человек, отвечающий за жизни 25 (как у меня на работе) человек ежедневно, получает копейки:(
Потому что он ("компьютерщик"), если зарплата его не устроит, уйдёт и легко найдёт себе другое место работы с устраивающим его уровнем оплаты труда. У врачей, как правило, такой возможности нет. ИМХО, это главная причина.
Старый Кошелек
27.11.2009, 10:48
То есть вам клевать наш мозг можно, а вот когда вас зеркалят - вы не очень довольны. Ай, как нехорошо. Самокритичнее надо быть,самокритичнее...
А вот ответа вы так и не дали, ибо, его нет. Единственный ответ: считают, что раз она работает за эти деньги, то и так сойдет. Забыли наши начальники, что персоналом заниматься надо, а то свалит этот персонал туда, где ему вкуснее... Эх, жаль, что слишком многие, кто не смог стать специалистом решил, что может быть руководителем. Руками водить они как раз могут, а вот персоналом управлять - увы.
ВЫ меня зеркалите? гм - Вы задаете абсолютно абстрактный вопрос
Вы задаете вопрос " почему начальство не повышает зарплату" а я отвечаю - потому , что в этом нет необходимости , в ответ Вы мне начинаете рассказывать что необходимость таки есть - потому, что Вашей подруге предлагают в два раза больше , так вот поскольку Ваша подруга несмотря на это еще не уволилась - то необходимости - НЕТ :046:
Всегда где-нибудь бывает ( или кажется что) " вкуснее" -ну и что? Вывод то какой?
Ну и еще - если человеку где-то педлагают в 2 раза больше то повышением ЗП на 10 % его все равно не удержать - дык какой смысл?
Посмотрите на наших соседей ( шведов) в силу особенностейналоговой системы - деньгами человека практически не заинтересовать - то надолжностях которые предполагают зП выше определенного уровня - увеличение ЗП будет практически полностью сожрано налогами
поэтому на первое место выступает совсем другая мотивация - и ничего - живут и неплохо живут)))))))))))
Старый Кошелек
27.11.2009, 13:08
Сколько бы вы заплатили специалисту в области строительства - инженер. с опытом 2 года, который год назад закончил институт?
я ничего не знаю про строительство -это раз , во вторых это зависит от того на какой должности человек будет работать - чтоэто? проектная организация и он проектировщик или он будет по стройке дрыном и матюками гастарбайтеров гонять - это два
У коллеги - жена проетирует газовые котельные - правда опыт гаааааааааараздо больше 2-х лет:)- конструктор 1-й категории - получает вместе с премиями под 40 тр.
молодых к ним берут для начала на 20-ть
Марипулька Д
27.11.2009, 13:40
Сколько бы вы заплатили специалисту в области строительства - инженер. с опытом 2 года, который год назад закончил институт?
опыт работы 2 года - это очень мало для специалиста в области строительства...:ded::)
да-нормально сейчас. А вот с нового года, когда транспорт подорожает и иже с ним, будет уже маловатОо
Старый Кошелек
27.11.2009, 14:07
опыт работы 2 года - это очень мало для специалиста в области строительства...:ded::)
мне другоеинтересно " сециалист" это как? инженер? старший инженер, конструктор какой категории? Ведущий? или кто?
какие есть допуски ( я не про секреность а например Ростехнадзора)
Как я понимаю бывают еще и " специалисты по согласованию.." -то же нужная работа...:)
я по дилетантски конечно - не моя епархия .. но...
Просто помню пост один там девушка писала дословно " проработала 2 года - получила ОГРОМНЫЙ опыт" - не знаешь смеяться или плакать.......
АннаМалия
27.11.2009, 14:10
да. хватает кормить всю семью. но только кормить :)))
Старый Кошелек
27.11.2009, 14:13
да. хватает кормить всю семью. но только кормить :)))
очень сложно понять как это - в томсмысле что.. ну фиг с ними с продуктами но ведь и цены на туалетную бумагу отличаются в 10 раз - от 4 рублей -до 40ка
Марипулька Д
27.11.2009, 14:34
мне другоеинтересно " сециалист" это как? инженер? старший инженер, конструктор какой категории? Ведущий? или кто?
какие есть допуски ( я не про секреность а например Ростехнадзора)
Как я понимаю бывают еще и " специалисты по согласованию.." -то же нужная работа...:)
я по дилетантски конечно - не моя епархия .. но...
Просто помню пост один там девушка писала дословно " проработала 2 года - получила ОГРОМНЫЙ опыт" - не знаешь смеяться или плакать.......
Я даже не стала спрашивать об этом...т.к опять не будет никакой конкретики...
По поводу "специалистов по согласованию" -да нужная...и порой неплохо оплачиваемая..."мостовой инспектор" например...:)
Просто мне кажется 2 года на любой должности и абсолютно на любом рынке -опыт маленький...время когда вчерашний выпускник вуза уже чего то нахватался "по вершкам " не вникая в детали и суть вопроса..и зазвездился...:061:
Странно то,что чем больше узнаешь...тем острее понимаешь,как мало на самом деле понимаешь и знаешь.:(
Старый Кошелек
27.11.2009, 14:36
Странно то,что чем больше узнаешь...тем острее понимаешь,как мало на самом деле понимаешь и знаешь.:(
дык так и должно быть.........
поэтому и вопрос в топе не о размере ЗП а о ощущении - того насколько по мнению отвечающих их ЗП соответсвует их ожиданиям за ту работу которую они делают..
ясен пень что ЗП в три с половиной тысячи рублей для воспитателя в детском саду - это издевательство ...
Марипулька Д
27.11.2009, 14:37
дык так и должно быть.........
наверное...всегда будет к чему стремиться...
Старый Кошелек
27.11.2009, 14:40
наверное...всегда будет к чему стремиться...
да втк уже сним со стремлением - хотя бы адекватно оценивать собсвенную компетентность помогает
Марипулька Д
27.11.2009, 14:45
да втк уже сним со стремлением - хотя бы адекватно оценивать собсвенную компетентность помогает
да вот фиг знает...(может наоборот способствует занижению собственной самооценки)..
Когда начинаешь адекватно оценивать всю стрепень ответственности в каком то вопросе...начинаешь "тормозить" и думать что не справишься...
А когда опыт 2 года -ощущаешь ,что все можешь и море по колено....а там как повезет:001::))
nad-1624
27.11.2009, 15:01
Сколько бы вы заплатили специалисту в области строительства - инженер. с опытом 2 года, который год назад закончил институт?
2 года - вообще не о чем.
Раньше было - 3 года после института - это ТОЛЬКО " молодой специалист"
Категории присваивали после 5 лет "плодотворного творчества".
Я проектирую 10 лет - специалист по нескольким строительным специальностям. И то многое еще не знаю досконально.
Работая ведущим инженером в крупной строительной фирме выходит 45-50 тыс в месяц.
С опытом работы 2 года трудно претендовать на з/п выше 25тыс
Старый Кошелек
27.11.2009, 15:06
2 года - вообще не о чем.
Раньше было - 3 года после института - это ТОЛЬКО " молодой специалист"
Категории присваивали после 5 лет "плодотворного творчества".
Я проектирую 10 лет - специалист по нескольким строительным специальностям. И то многое еще не знаю досконально.
Работая ведущим инженером в крупной строительной фирме выходит 45-50 тыс в месяц.
С опытом работы 2 года трудно претендовать на з/п выше 25тыс
Вот!!!!!!!!:ded::ded::ded:
могу только добавить что если вот сравнивать ссо " старыми временами" то Ведущий через 10 лет - это ОЧЕНЬ хороший рост (и как минимум говрит о том что есть и мозги и трудолюбие -) редкий я бы сказал , потому что зачастую Ведущий это еще и руководитеь группы
Марипулька Д
27.11.2009, 15:12
2 года - вообще не о чем.
Раньше было - 3 года после института - это ТОЛЬКО " молодой специалист"
Категории присваивали после 5 лет "плодотворного творчества".
Я проектирую 10 лет - специалист по нескольким строительным специальностям. И то многое еще не знаю досконально.
Работая ведущим инженером в крупной строительной фирме выходит 45-50 тыс в месяц.
С опытом работы 2 года трудно претендовать на з/п выше 25тыс
Что и требовалось доказать:flower:
АннаМалия
27.11.2009, 15:16
очень сложно понять как это - в томсмысле что.. ну фиг с ними с продуктами но ведь и цены на туалетную бумагу отличаются в 10 раз - от 4 рублей -до 40ка
скажем так, хватает на нормальную закупку продуктов и хоз. товаров тех же категорий, что была до потери мужем работы. и на обслуживание машины тоже хватает. т.е. качество жизни не ухудшилось в этом плане. на закупки не хватает - это да :)))
добавлю. Развлечений, конечно, стало меньше. Вместо регулярных кино, ресторанов, боулингов и т.д. осталось только кино изредка.
ВЫ меня зеркалите? гм - Вы задаете абсолютно абстрактный вопрос
Вы задаете вопрос " почему начальство не повышает зарплату" а я отвечаю - потому , что в этом нет необходимости , в ответ Вы мне начинаете рассказывать что необходимость таки есть - потому, что Вашей подруге предлагают в два раза больше , так вот поскольку Ваша подруга несмотря на это еще не уволилась - то необходимости - НЕТ :046:
Всегда где-нибудь бывает ( или кажется что) " вкуснее" -ну и что? Вывод то какой?
Ну и еще - если человеку где-то педлагают в 2 раза больше то повышением ЗП на 10 % его все равно не удержать - дык какой смысл?
Посмотрите на наших соседей ( шведов) в силу особенностейналоговой системы - деньгами человека практически не заинтересовать - то надолжностях которые предполагают зП выше определенного уровня - увеличение ЗП будет практически полностью сожрано налогами
поэтому на первое место выступает совсем другая мотивация - и ничего - живут и неплохо живут)))))))))))
Хм... а разве это не вы сказали, что специалист "кидает фирму" уходя к конкурентам на более высокооплачиваемую работу в середине проекта (а поекты идут от 4 месяцев до 8)?
Вот и возник у меня вопрос кроме взывания к совести и криков "кидают" есть еще какие-тос пособы удержать человека (денег например дать больше, как на рынке стало, сезон же)?
А если человек - плохой специалист, то чего орать - "кидают"??
Старый Кошелек
27.11.2009, 17:21
Хм... а разве это не вы сказали, что специалист "кидает фирму" уходя к конкурентам на более высокооплачиваемую работу в середине проекта (а поекты идут от 4 месяцев до 8)?
Вот и возник у меня вопрос кроме взывания к совести и криков "кидают" есть еще какие-тос пособы удержать человека (денег например дать больше, как на рынке стало, сезон же)?
А если человек - плохой специалист, то чего орать - "кидают"??
если уходит не закончив важный проект - не предупредив заранее ( настолько заранее чтобы сам и успел помочь тому кто будет продолжат войти в курс дела ) то конечно именно " кидает" я такого никогда не возьму на работу (прежде чем принять всегда узнаю как именно он уходит на его предыдущей работе)
И знапете это оправдывается - у меня сейчас два человека работают которые ранее работали у наших заказчиков ( разных)- так вот поскольку уходили они по доброму сохранив прекрасные отношения то это здорово помогает ( уходили не на ЗП выше а на работу интереснее и перспективнее)
MegaMama
27.11.2009, 17:22
Я не спрашиваю 2 года "о чём" это или "не о чем", где взять больше опыта, если я только "вылупилась на свет". Специалист, я имею в виду по диплому я уже специалист - инженер. Занимаюсь согласованиями. Уже и не помню, что хотела узнать))))
Вот не любят у нас молодых и зеленых и не живем мы, а существуем... А тут еще про з/п средние говорят 100 тыщ, да еще и мало говорят - совсем грустно становится....
Марипулька Д
27.11.2009, 17:26
Специалист, я имею в виду по диплому я уже специалист - инженер.
вам выше сказали -не выше 25 тыс.руб...отлистайте страницу назад.
Старый Кошелек
27.11.2009, 17:30
Я не спрашиваю 2 года "о чём" это или "не о чем", где взять больше опыта, если я только "вылупилась на свет". Специалист, я имею в виду по диплому я уже специалист - инженер. Занимаюсь согласованиями. Уже и не помню, что хотела узнать))))
Вот не любят у нас молодых и зеленых и не живем мы, а существуем... А тут еще про з/п средние говорят 100 тыщ, да еще и мало говорят - совсем грустно становится....
неправда -я люблю))) из молодого если ОН захочет за пару тройку лет сделаю приличного а затем и классного- но в это все надо вкладывать и вкладывать немало .. а по этому изините пока не стал классным и ЗП будет не как у классного
MegaMama
27.11.2009, 17:31
Да, да уже прочитала....
Сейчас хорошо тем кто на гос.службе, мои одногруппники, з/п им выше платят + премии + индексация + 13-я з/п!!! А я в свое время отказалась, теперь жалею(((
Старый Кошелек
27.11.2009, 17:37
Да, да уже прочитала....
Сейчас хорошо тем кто на гос.службе, мои одногруппники, з/п им выше платят + премии + индексация + 13-я з/п!!! А я в свое время отказалась, теперь жалею(((
вопрос только станут ли они когда -нибудь спецами?
MegaMama
27.11.2009, 17:38
Конечно, станут спецами своего дела, они ведь каждый день одним и тем же занимаются!!!
nad-1624
27.11.2009, 17:56
Я не спрашиваю 2 года "о чём" это или "не о чем", где взять больше опыта, если я только "вылупилась на свет". Специалист, я имею в виду по диплому я уже специалист - инженер. Занимаюсь согласованиями. Уже и не помню, что хотела узнать))))
Вот не любят у нас молодых и зеленых и не живем мы, а существуем... А тут еще про з/п средние говорят 100 тыщ, да еще и мало говорят - совсем грустно становится....
Если Вы и дальше будете заниматься согласованиями, то никогда не станете СПЕЦИАЛИСТОМ.
Насколько я понимаю, Вы только - "отвезти и сдать проект на согласование, забрать замечания и т.д." Очень смахивает на курьера. Извините, пожалуйста, за сравнение. Вы ведь лично не занимаетесь снятием замечаний. Мой Вам совет - устройтесь пока не поздно куда-нибудь проектировщиком. За 3 года наберетесь опыта, а там и зарплата уже другая, и перспективы, да и "халтурами" не будете обделены. Потерпите немного, мы ведь тоже с малого начинали.
MegaMama
27.11.2009, 20:37
Мой Вам совет - устройтесь пока не поздно куда-нибудь .
Я вообще советов не просила:009:
Вы видимо отношения никакого не имеете к стройке, раз у вас понятия про инженеров по согласованиям такие:046:
Халтуры есть всегда, каждое движение согласовывается, а так как у многих людей нет связей, то обращаются к нам - к ускорителям и согласователям процесса.
Может мы и курьеры, но "элитные" курьеры, которые согласовывают не маленькие вопросы с главным архитектором города и гл. арх-ми районов (это к примеру), также ведем весь проект и в курсе каждого гвоздика, выбиваем доп. зем. участки у администрации и общаются с чиновниками. В нашей фирме у "курьеров" есть водитель свой с автомобилем, но это не главное!:080:
Старый Кошелек
27.11.2009, 21:45
Если Вы и дальше будете заниматься согласованиями, то никогда не станете СПЕЦИАЛИСТОМ.
Насколько я понимаю, Вы только - "отвезти и сдать проект на согласование, забрать замечания и т.д.". забыли про самое главное - выяснить кому , сколько и как именно, атак же обеспечить сам поцесс:))
Старый Кошелек
27.11.2009, 22:37
, но это не главное!:080:
а прикиньте что будет если однажды у нас в стране станет так ак должно быть? а? - мжет тогос? начать таки поектировать и строить? .. а то знате есть еще вот спец конторы которые обеспечиваю сетификацию - ну там ГОСТ-Р или Сан-пин..
причем безумие втом что зачастую эти бумажки нужны только для таможеного оформления грузов... нет спасибо им огромное ....без них бы вобе промышленость остаовилась нафиг.( я совершено сеьезно)...но мы же онимаем прекрасно что это всего лиш млкие колсики в гигантскои крупционои машине -которые просто перекачивают деньги из реального сктора в госучереждения которые нафиг никому не нужны кроме ак самим чиовникам
неужели это верх амбиции специалиста?или мы не про амбиции а про зарплату все еще?
nad-1624
27.11.2009, 22:41
Я вообще советов не просила:009:
Вы видимо отношения никакого не имеете к стройке, раз у вас понятия про инженеров по согласованиям такие:046:
Халтуры есть всегда, каждое движение согласовывается, а так как у многих людей нет связей, то обращаются к нам - к ускорителям и согласователям процесса.
Может мы и курьеры, но "элитные" курьеры, которые согласовывают не маленькие вопросы с главным архитектором города и гл. арх-ми районов (это к примеру), также ведем весь проект и в курсе каждого гвоздика, выбиваем доп. зем. участки у администрации и общаются с чиновниками. В нашей фирме у "курьеров" есть водитель свой с автомобилем, но это не главное!:080:
Извините, но Вы всю жизнь собираетесь быть "элитным" курьером? А насчет водителя - это естественно, не таскать же всю документацию, а это по 10-20томов на себе в общественном траспорте.
И то, что я не имею никакого отношения к стройке - это Вы зря.
Про "ускорителей" , связи и общение с чиновниками ...кому сколько .... я все это знаю, и не "по наслышке". Мой муж - инспектор Ростехнадзора.
MegaMama
27.11.2009, 22:50
Извините.
Да хватит вам уже извиняться, Я ВАС ИЗВИНЯЮ:046: вставайте уже и колени отряхните:091:
MegaMama
27.11.2009, 22:56
Хахахахаха, испектор, я вам посоветую, чтобы ваш муж работу срочно сменил, неужели он до конца своих дней собирается работать инспектором за три копейки????? :046::046::046: Это не дело шариться по организациям и липовые бумажки писать за бутылку портвейна:support:
nad-1624
27.11.2009, 23:15
за три копейки????? :046::046::046: Э
А откуда Вы знаете какая у инспекторов зарплата?
А остальное - без комментариев...
И вообще, по-моему, надо перкратить нашу с Вами дискуссию. Все равно каждый останется при своем мнении. Если Ваша работа и з/п Вас вполне устраивает - зачем мутить воду, флудить и переходить на личные оскорбления. Всего Вам хорошего.
MegaMama
27.11.2009, 23:24
А откуда Вы знаете какая у инспекторов зарплата?
А остальное - без комментариев...
И вообще, по-моему, надо перкратить нашу с Вами дискуссию. Все равно каждый останется при своем мнении. Если Ваша работа и з/п Вас вполне устраивает - зачем мутить воду, флудить и переходить на личные оскорбления. Всего Вам хорошего.
Знаете, палку где-то перегнули вы...
а про з/п Григорий Владимирович сказал только что:)
Старый Кошелек
27.11.2009, 23:27
Хахахахаха, испектор, я вам посоветую, чтобы ваш муж работу срочно сменил, неужели он до конца своих дней собирается работать инспектором за три копейки????? :046::046::046: Это не дело шариться по организациям и липовые бумажки писать за бутылку портвейна:support:
Вы как-то определитесь в своих приоритетах а то ведь вроде это Вы писалиСейчас хорошо тем кто на гос.службе, мои одногруппники, з/п им выше платят + премии + индексация + 13-я з/п!!! А я в свое время отказалась, теперь жалею(((
так что не очень Васпонимаю.. понимаю только что храктер у Вас склочныи ( и это в молодые -то годы) а логика отсутсвует напрочь
если уходит не закончив важный проект - не предупредив заранее ( настолько заранее чтобы сам и успел помочь тому кто будет продолжат войти в курс дела ) то конечно именно " кидает" я такого никогда не возьму на работу (прежде чем принять всегда узнаю как именно он уходит на его предыдущей работе)
И знапете это оправдывается - у меня сейчас два человека работают которые ранее работали у наших заказчиков ( разных)- так вот поскольку уходили они по доброму сохранив прекрасные отношения то это здорово помогает ( уходили не на ЗП выше а на работу интереснее и перспективнее)
А заранее это сколько? Двух недель хватит? Не забывайте, что человек в деньгах тут теряет.
Да они тока месяц замену искать будут, и что, человек должен сидеть и ждать? Странная ситуация какая-то... Другое дело, что после ухода можно договориться, что месяц-полтора, за небольшую денюшку, сопровождаешь проект.
Вы все время забываете, что это наемный сотрудник, а не акционер, что он не делит с вами прибыли, а значит, риски, тоже не его дело.
MegaMama
28.11.2009, 11:33
так что не очень Васпонимаю
Совсем мне склочный, мне просто не нравятся комментарии назойливые и советы глупые, я ни у кого помощи и совета не просила, а тут нашлась... Я ответила на вопрос топика, а меня комментить стали!
Склочный видимо у вас...:015:
Старый Кошелек
28.11.2009, 14:29
Совсем мне склочный, мне просто не нравятся комментарии назойливые и советы глупые, я ни у кого помощи и совета не просила, а тут нашлась... Я ответила на вопрос топика, а меня комментить стали!
Склочный видимо у вас...:015:
у меня ооооооооочень скочныи - но мне можно - я " стаыи" :046:
А Вас хочу еще раз спосить - есл Вы так уверены что гос инсекора плучают три копеики и покуаются за бутылку портвеина ( Вас цтирую) то
1.п очену Вы завидуете те ко на госслужбе
2, Чем Вы гордитесь в своеи аботе - тем что осинспекторам портвеин развозите?:046:
ЗЫ - не хотите чт бы вас коментировалина форуме? есть постои способ- не пишите на форуме:))
Марипулька Д
28.11.2009, 14:34
Хахахахаха, испектор, я вам посоветую, чтобы ваш муж работу срочно сменил, неужели он до конца своих дней собирается работать инспектором за три копейки????? :046::046::046: Это не дело шариться по организациям и липовые бумажки писать за бутылку портвейна:support:
Улыбнуло:))
Насчет трех копеек и портвейна -вы ооочень плохо осведомлены...:004:
Старый Кошелек
28.11.2009, 14:36
А заранее это сколько? Двух недель хватит? Не забывайте, что человек в деньгах тут теряет.
Да они тока месяц замену искать будут, и что, человек должен сидеть и ждать? Странная ситуация какая-то... Другое дело, что после ухода можно договориться, что месяц-полтора, за небольшую денюшку, сопровождаешь проект.
Вы все время забываете, что это наемный сотрудник, а не акционер, что он не делит с вами прибыли, а значит, риски, тоже не его дело.
никто ником ничего не должен - успокоитесь Вы уже - я посто сказал что я никогда не возьму к себе на работу человека которыи ушел с предыдущего места не предав дела и.или не закончив то что должен был законьчить - но это мои поблемы а не Ваши - Вам то что переживать? Вы же не собираетесь ко мне на рботу страиваться:))
так что не надо иак яростно отстаивать десь вои права)))) ЗДЕСЬ их икто е ущемляет и полюбрму никакую зарплату Вам платить не собирается))))))))))))
kusik_83
28.11.2009, 15:10
Проголосовала за последний вариант. Работаю воспитателем в детском саду, зарплата больше похожа на сдачу.
СК, вот всегда забываешь добавить вариант - Просто хочу посмотреть результат.
Или мне за жену ответить ?
Старый Кошелек
28.11.2009, 15:38
СК, вот всегда забываешь добавить вариант - Просто хочу посмотреть результат.
Или мне за жену ответить ?
просто посмотреть - можно -и так - правда придется каждыи раз смотреть , а за жену не надо - это в Курилке дамы любят за мужеи отвечать))))))))))))
Старый Кошелек
28.11.2009, 15:39
Проголосовала за последний вариант. Работаю воспитателем в детском саду, зарплата больше похожа на сдачу.
это точно... то есть " гланыи мироед" - государство что ли?:046:
Старый Кошелек
28.11.2009, 15:43
Не забывайте, что человек в деньгах тут теряет.
.
а вот это симпотматичная логика:)) поржал... надо будет что ли сотрудникам показать - просто инетерсно стало вот они тоже считают что тот факт что в другом месте они могли бы зарабатывать больше расматривается ими как потеря денег? :)
nad-1624
28.11.2009, 20:43
Хахахахаха, испектор, я вам посоветую, чтобы ваш муж работу срочно сменил, неужели он до конца своих дней собирается работать инспектором за три копейки????? :046::046::046: Это не дело шариться по организациям и липовые бумажки писать за бутылку портвейна:support:
Показала комментарий мужу - улыбнуло:))
Боюсь только, что теперь отношение инспекторов к молодым "элитным согласователям" теперь будет еще то....:010:
nad-1624
28.11.2009, 20:52
если уходит не закончив важный проект - не предупредив заранее ( настолько заранее чтобы сам и успел помочь тому кто будет продолжат войти в курс дела ) то конечно именно " кидает" я такого никогда не возьму на работу (прежде чем принять всегда узнаю как именно он уходит на его предыдущей работе)
И знапете это оправдывается - у меня сейчас два человека работают которые ранее работали у наших заказчиков ( разных)- так вот поскольку уходили они по доброму сохранив прекрасные отношения то это здорово помогает ( уходили не на ЗП выше а на работу интереснее и перспективнее)
Я полностью согласна, что уходить надо по-человечески.
Земля все-таки круглая, а Питер - маленькая деревня. В каждой определенной сфере деятельности люди друг с другом рано или поздно сталкиваются. Переходят из одной фирмы в другую, возвращаются и т.д. Надо поступать так, чтобы было не стыдно при встрече с прежними сотрудниками.
Уже полтора года как сменила место работы, а предудыщий директор все зовет обратно.
Paulinne
28.11.2009, 20:55
Вы как-то определитесь в своих приоритетах а то ведь вроде это Вы писали
так что не очень Васпонимаю.. понимаю только что храктер у Вас склочныи ( и это в молодые -то годы) а логика отсутсвует напрочь
Да ладно, СК, молодые специалисты сейчас нервные.. особенно в строительной отрасли - там так вкусно пахнет большими деньгами, а их к дележу пирога не пускают, особенно после кризиса.
Старый Кошелек
28.11.2009, 21:13
Да ладно, СК, молодые специалисты сейчас нервные.. особенно в строительной отрасли - там так вкусно пахнет большими деньгами, а их к дележу пирога не пускают, особенно после кризиса.
ну да ... ну да... но я в это вижу совсем друое - я в этом вижу убежденость что чужие деньги принадлежать другим по ошибке))))))))))))))))
это с однои стороны))) а с другои... с другои уже начинаются моральные аспекты и их тут лучше вобще не трогать))))))))
ЗЫ почему " после" кризиса??? он что закончился???????????????? помоему еще все впереди . как это не прискорбно
Старый Кошелек
28.11.2009, 21:14
Я полностью согласна, что уходить надо по-человечески.
Земля все-таки круглая, а Питер - маленькая деревня. В каждой определенной сфере деятельности люди друг с другом рано или поздно сталкиваются..
гыыыыыы прикинье а в моеи отрасли - весь мир -" маленькая деревенька":046:
никаких шансов безнаказано нагадить под чужим забором:))
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.