Просмотр полной версии : РПЦ угробила уникальную икону 12 века.
И хочет продолжить свое черное дело, требуя возврата других уникальных икон.
Как же, ведь на образа молиться надо, а не сохранять. Авось Боженька их чудодейственным образом обновит. А не обновит - на все Его воля, выкинем и новую нарисуем...
Отсюда:
http://users.livejournal.com/_corso_/185484.html
http://religion.ng.ru/events/2009-12-23/3_icon.html?mthree=4
Грибы "по-монастырски"
Хранение иконы XII века рядом с крестильней привело памятник искусства к гибели
2009-12-23 / Михаил Николаевич Ситников - журналист.
Специалисты-реставраторы и музейные хранители не берутся сегодня прогнозировать дальнейшую судьбу легендарного чудотворного образа – Боголюбской иконы Божией Матери, написанной в конце XII века. История этого бесценного памятника искусства Древней Руси типична для многих икон, переживших события 1917 года.
После неудачной реставрации в 1920 году Богоматерь «Боголюбская» находилась в Успенском соборе города Владимира, в 1946-м – передана в музей, где ее после многолетней реставрации удалось привести в состояние стабильности для хранения. Затем в 1992 году икона была передана Церкви и содержалась с тех пор в Успенском соборе Княгинина монастыря в том же Владимире.
Официально сохранность древнего образа, оказавшегося в распоряжении Владимирской епархии РПЦ, должна была обеспечиваться соблюдением режима хранения с помощью специально оборудованного киота – камеры с поддержанием внутри нее искусственного климата. В присутствии специалистов, ежегодно посещавших монастырь, киот торжественно открывали, чтобы те могли убедиться в наличии иконы и неизменности ее внешнего вида, а затем снова запирали на замок. Так и продолжалось вплоть до весны 2009 года, когда сами монахини монастыря сообщили сотрудникам Государственного Владимиро-Суздальского музея-заповедника о том, что с иконой что-то неладно. Музейщики же забили тревогу уже по-настоящему: икона оказалась поражена грибком. Вскоре стало выясняться, что хранение уникального памятника и особо чтимой святыни было только формальностью. Однако информация об этом просочилась за пределы сначала монастыря, затем круга перепуганных музейщиков и реставраторов, а потом и руководства Минкульта только сейчас.
«Как реставраторы, мы зашли в тупик, – говорит руководитель отдела реставрации памятников древнерусской темперной живописи Всероссийского художественного научно-реставрационного центра им. И.Э.Грабаря Галина Цируль. – В данный момент икона лежит на столе, музей нас торопит, мол, делайте что-нибудь, но мы до сих пор не можем принять решения. Площадь отставания красочного слоя все увеличивается и увеличивается, вводить клей опасно – там вода, и это может ускорить катастрофу. С самого начала мы порекомендовали положить икону при постоянном климатическом режиме на стол и никому к ней не прикасаться, потому что трогать ее теперь нельзя.
…Плесень обнаружили весной, когда еще лежал снег. Когда через какое-то время музею удалось забрать икону к себе, мы собрали там большой научный совет, потом еще один с привлечением еще более широкого круга специалистов. Ситуация сегодня такова, что мы не можем даже оценить состояние древесины на участках, закрытых левкасом и красочным слоем. На обнаженных местах мелких повреждений, под микроскопом мы обнаруживаем древесину в структуре «пружинящей губки», что особо страшно для иконы. Здесь надо бы сканировать всю доску, но ни у нас, ни даже в Эрмитаже нет таких приборов, а рентген совершенно бессилен – он ничего не дает…».
До передачи Церкви икона находилась под присмотром реставраторов. Состояние доски было вполне стабильным, лик и другие участки живописи тонированы и сохранены. Так что благодаря профессионализму реставраторов внешний вид иконы не указывал на какое-то неблагополучие. Но что же могло случиться с ней в Успенском соборе?
По словам Галины Цируль, «оказалось, что две кассеты, которые должны были поддерживать микроклимат в камере, просто не работали. Одну монахини даже куда-то продали – такие вещи денег стоят. Икона стояла просто за стеклом, всего-навсего закрытой на ключик. Тем временем плесень с соседней стены благополучно ползла к иконе, прямо у витрины с образом постоянно стояли живые цветы в воде. Кроме того, недавно в храме поменяли и пол. Сначала он был белокаменный, а тут появился спонсор, и древний каменный пол быстренько заменили гранитным. Монахини ни во что не вникали, поэтому ни о каких грунтовых водах и дренаже речи даже не заходило. Ну а теперь все это отразилось не только на храме, но и на самих монахинях: почти все они жалуются на щитовидку. Ясно же, что гранит фонит сильно, но никто его на этот предмет скорее всего даже не проверял.
При последнем исследовании мы обнаружили, что живых плесневых грибов на самой иконе, к счастью, не осталось. Но при осмотре рядом с местом, где она недавно висела, выяснилось, со слов монахинь, что «здесь у нас крестильня и, конечно, сыро». Вот еще деталь, которая была бы смешной, если бы все не было так грустно: мы приподняли плинтус, а под ним… колония грибов! Со шляпками даже…».
В настоящее время Боголюбская икона находится в специально оборудованном помещении Владимиро-Суздальского музея, и возможность для россиян увидеть ее когда-либо вновь пока под вопросом. В Успенском же соборе, где ранее содержалась икона, работают вызванные перепуганными монахинями специалисты-климатологи. Может быть, улучшают «условия содержания» для других икон? Остается только сказать: спаси и сохрани!
Не удивительно. На подходе следующие иконы, которые отжимают из музеев.
МайяТойвовна Глумова
24.12.2009, 11:33
Хочется задать вопрос топикстартеру - вот лично Вы когда последний раз в музее посещали отдел древнерусской живописи? Понятно, что пнуть Правславную церковь многим доставляет непонятное мне удовольствие, но хотелось бы понять значимость повода для Вас лично.
Хочется задать вопрос топикстартеру - вот лично Вы когда последний раз в музее посещали отдел древнерусской живописи? Понятно, что пнуть Правславную церковь многим доставляет непонятное мне удовольствие, но хотелось бы понять значимость повода для Вас лично.
Во время учебы в школе - два-три раза в неделю. Включая запасники.
Вышка - раз в месяц в среднем.
Малый Эрмитаж, ага.
И хотелось бы, чтоб дочь могла тоже увидеть то, что видела я. А не читать про грибы и смотреть на пустые залы.
Хозяйка_Медной_горы
24.12.2009, 11:50
Во время учебы в школе - два-три раза в неделю. Включая запасники.
Вышка - раз в месяц в среднем.
Малый Эрмитаж, ага.
И хотелось бы, чтоб дочь могла тоже увидеть то, что видела я. А не читать про грибы и смотреть на пустые залы.
там тоже бардачок-с присутствует..
Знаете, в этом вопросе комфортнее быть фаталистом. Время движется, куда ему надо, не спрашивая о направлении нас, оставляя нас в меньшинстве. Сколько всего утрачено на этом пути. Невозможно сохранить всё. Тотальная музеефикация - милая утопия и конец всякому движению. Расслабиться и получать удовольствие. Но как-то не получается. Особенно мешают моменты, когда за сияющими ризами, в которые процессия задрапирована, вдруг становятся видны движущие рычаги, грязные, ржавые, нериятные.
Ой, ну понятно всё! Мы все в шоколаде, а православных загнобить. Как их вообще земля-то носит! Расстрелять всех, храмы порушить, оставшиеся иконы в музеи отправить, пока не догнили окончательно.
Ой, ну понятно всё! Мы все в шоколаде, а православных загнобить. Как их вообще земля-то носит! Расстрелять всех, храмы порушить, оставшиеся иконы в музеи отправить, пока не догнили окончательно.
Хм...можно и без расстрела. Отобрать и возвернуть всё взад на хранение.:fifa:
Хм...можно и без расстрела. Отобрать и возвернуть всё взад на хранение.:fifa:
Пусть себе новые иконы пишут. :073:
Я вас умоляю... :) Еще расскажите мне про то, что в запасниках тоннами не пропадают и не портятся предметы искусства... А человеческий фактор - всегда человеческий фактор. Тот или иной человек (не важно, имеет он сан или нет) проявил халатность в отношении подотчетного ему имущества. При чем здесь РПЦ?
Пусть себе новые иконы пишут. :073:
Да зачем же утруждать-то, раздать из музеев те, что по-старее и по-дороже, как же без икон таких верить-то, никак совсем....
Я вас умоляю... :) Еще расскажите мне про то, что в запасниках тоннами не пропадают и не портятся предметы искусства... А человеческий фактор - всегда человеческий фактор. Тот или иной человек (не важно, имеет он сан или нет) проявил халатность в отношении подотчетного ему имущества. При чем здесь РПЦ?
При том же, причем и музей при халатном отношении к имуществу.
Да зачем же утруждать-то, раздать из музеев те, что по-старее и по-дороже, как же без икон таких верить-то, никак совсем....
Так попортят же! Не, пусть лучше в музеях портятся, а Церковь новые себе напишет.
Не, не музей. Тогда уж надо говорить о халатности Министерства культуры!
Элементарная логика:
музейный хранитель - старшина общины
директор музея - настоятель храма
Министерство культуры - РПЦ
Если говорим про халатность РПЦ, то надо говорить и о халатности Министерства культуры. Но це ж бред.
Еще расскажите мне про то, что в запасниках тоннами не пропадают и не портятся предметы искусства...
Как страшно жить! И скока ж тонн шедевров попрчено вредителями в штацком?
А сколько - священниками, Вы бы знали! Я и забыла, что это самые главные вредители на свете.
Пусть себе новые иконы пишут. :073:
Верующие? Канешна, пусть пишут:042:. Полнится, земля русская, талантами.:ded:
А сколько - священниками, Вы бы знали! Я и забыла, что это самые главные вредители на свете.
Да фтопку их, фтопку!
Не, не музей. Тогда уж надо говорить о халатности Министерства культуры!
Элементарная логика:
музейный хранитель - старшина общины
директор музей - настоятель храма
Министерство культуры - РПЦ
Не совсем логично: министерство культуры - исполнительный орган власти (поправте меня, если я ошибаюсь), а РПЦ - некоммерческая организация. А кто является собственником иконы в случае ее передачи РПЦ? Каков правовой режим?
Еще лучше. Получается, если икона в музее принадлежит государству (как она принадлежит РПЦ, вися в храме), то обвинять надо не халатного музейного работника, а государство. Так мы далеко зайдем.
Еще лучше. Получается, если икона в музее принадлежит государству (как она принадлежит РПЦ, вися в храме), то обвинять надо не халатного музейного работника, а государство. Так мы далеко зайдем.
Халатный музейный работник подлежит ответственности в рамках действующего законодательства. Кто несет ответственность за сохранность ценного имущества (в данном случае иконы) в случае ее передачи "повисеть в храме"? Это должно быть как-то обговорено? Переходит ли право собственности? Если да, то по каким основаниям? Или это передача на хранение, с соблюдением требования о сохранности? Никуда мы далеко не зайдем, мы только отойдем от хлопанья крыльями "ах, церковь...", "ах, музей", "ах душегубцы-погубители...".
Я думаю, это как-то обговорено было, не беспокойтесь так, вопрос решают.
Насколько мне известно, передается право собственности. Ведь изначально-то икона принадлежала именно РПЦ, а не государству.
Некто отобрал у другого некто золотое колечко. Ах, красивое! А потом-таки пришлось отдать. На каком основании перейдет право собственности?
Я думаю, это как-то обговорено было, не беспокойтесь так, вопрос решают.
Да я и не беспокоюсь:) Мне-то что беспокоиться...
Насколько мне известно, передается право собственности. Ведь изначально-то икона принадлежала именно РПЦ, а не государству.
Некто отобрал у другого некто золотое колечко. Ах, красивое! А потом-таки пришлось отдать. На каком основании перейдет право собственности?
Я не вполне понимаю, на чем основывается это самое правоприемство? РПЦ - некоммерческая организация, действующая на основании действующего законодательтва РФ. Чье право она "наследует"? Дороволюционной церкви? На каком основании? Я просто не знаю, может кто знает, объяснит?
А почему нет? Боюсь, среди нас нет таких узких специалистов, которые могут одназначно ответить на этот вопрос, подкрепив свое высказывание цитатами из соответствующих нормативных актов.
Думаю, тут кто угодно найдется, щаз мы во всем разберемся, все решим. А впрочем, и без узких специалистов все равно разберемся. Коллективный разум ЛВ -- это сила! Все решим, кто прав, кто виноват, вынесем соответствующие вердикты.
Думаю, тут кто угодно найдется, щаз мы во всем разберемся, все решим. А впрочем, и без узких специалистов все равно разберемся. Коллективный разум ЛВ -- это сила! Все решим, кто прав, кто виноват, вынесем соответствующие вердикты.
А расстреливать будем?
Это не я предложила.:017:
А расстреливать будем?
Это не я предложила.:017:
Нуу, это как большинство решит. Кто против, кто за, кто воздержался, подсчет голосов...
Нуу, это как большинство решит. Кто против, кто за, кто воздержался, подсчет голосов...
Ух, ты! Даешь референдум!:support:
Аффтар - а как Вы относитесь к тов. Сталину, Ленину и коммунистам вообще?
Не, даешь опрос! Причем открытый :)) Чтоб потом было легче дальнейшие разбирательства вести!
Не, даешь опрос! Причем открытый :)) Чтоб потом было легче дальнейшие разбирательства вести!
Расстреливаемые налево, стреляющие направо и до приведения приговора-стенка на стенку, кто выживет-тот и рулит.:080:
Расстреливаемые налево, стреляющие направо и до приведения приговора-стенка на стенку, кто выживет-тот и рулит.:080:
Мочи казлов! :072:
Одно Расстройство
24.12.2009, 13:23
Я вас умоляю... :) Еще расскажите мне про то, что в запасниках тоннами не пропадают и не портятся предметы искусства... ?
Это будет неинтересный рассказ, лучше расскажите, как эти тонны пропали;) И сколько именно (в тоннах).:017:
Я не знаю, является ли слово "тонны" грубым преувеличением или нет, но отвергать сам факт порчи предметов искусства в запасниках, на мой взгляд, нелепо. Поддержка искусства у нас в государстве, к сожалению, далеко не на должном уровне.
Рыться лень, конечно. Вот первая цитата, найденная по теме:
"Наконец-то Национальный музей Северной Осетии дождался, чтобы на него обратили внимание. Бесценные экспонаты, которым не одна сотня лет, хранились в запасниках музея, в сырых помещениях, зараженных плесенью и грибком." (http://www.1-o.ru/rubriki/muzei)
Это будет неинтересный рассказ, лучше расскажите, как эти тонны пропали;) И сколько именно (в тоннах).:017:
Гораздо интереснее будет послушать от Вас сколько священников, церквей и икон уничтожили горячо любимые Вами коммуняки. В тоннах. И в жизнях.
Одно Расстройство
24.12.2009, 13:39
Я не знаю, является ли слово "тонны" - грубым преувеличением или нет, но отвергать сам факт порчи предметов искусства в запасниках, на мой взгляд, нелепо. Поддержка искусства у нас в государстве, к сожалению, далеко не на должном уровне.
Рыться лень, конечно. Вот первая цитата, найденная по теме:
"Наконец-то Национальный музей Северной Осетии дождался, чтобы на него обратили внимание. Бесценные экспонаты, которым не одна сотня лет, хранились в запасниках музея, в сырых помещениях, зараженных плесенью и грибком." (http://www.1-o.ru/rubriki/muzei)
Журналисты всегда пишут ужасы, типа "трагедия в семье Пугачевой", ага:)) Помещения плохие, но пропадает от хранения... хотела написать "мало", но это будет вранье - не знаю такоих случаев.
Гораздо интереснее будет послушать от Вас сколько священников, церквей и икон уничтожили горячо любимые Вами коммуняки. В тоннах. И в жизнях.
Да я откуда знаю?:009:
Журналисты всегда пишут ужасы, типа "трагедия в семье Пугачевой", ага:))
Верно говорите. А еще журналисты пишут: "РПЦ угробила уникальную икону 12 века" :))
Одно Расстройство
24.12.2009, 13:44
Верно говорите. А еще журналисты пишут: "РПЦ угробила уникальную икону 12 века" :))
Угу, обычный жареный заголовок.
Strossmayer
24.12.2009, 14:38
Иконы изначально являлись собственностью церкви (так сказать, по построению). Все иконы, которые сейчас не являются собственностью церкви, были у нее насильно отняты. Единственно честное действие — вернуть всю такую собственность изначальному владельцу. И никакой ответственности не может нести собственник за то, что плохо относится к своей собственности.
Одно Расстройство
24.12.2009, 14:40
:)) Прально. И Лувр весь вернуть владельцам - тоже честное действие.:)
И просто не поверите, сколько сейчас икон, ни разу не являвшихся собственностью церкви.
Как дорого бы я дала за то, чтобы иконы кисти моего предеда -академика живописи, расписавшего многие храмы Петербурга, вернули бы обратно в церковь. Он писал их для неё.
Настурция Petro
24.12.2009, 14:41
Хм...можно и без расстрела. Отобрать и возвернуть всё взад на хранение.:fifa:
Взад куда?:009: Как бы ничего так, что изначально все иконы в церквях. А в музеях - это уже спасибо некоторым товарищам с красными знаменами.
Strossmayer
24.12.2009, 14:44
:)) Прально. И Лувр весь вернуть владельцам - тоже честное действие.:)
И просто не поверите, сколько сейчас икон, ни разу не являвшихся собственностью церкви.
Такие иконы возвращать не нужно (да и некому). Но надеюсь, Вы не станете утверждать, что именно старые иконы (скажем, XII-XV веков) никогда не принадлежали церкви? :)
Точнее, не так. Важно, кто был их последним законным владельцем. Формально и для старых икон это не обязательно должна была быть церковь.
Настурция Petro
24.12.2009, 14:46
Ну да. Иконы - это же не пейзажи. Если их писали не для церкви, а "из любви к искусству", то пусть в музеях и лежат. Никакой религиозной ценности они не имеют, чисто художественную только.
Одно Расстройство
24.12.2009, 14:46
Такие иконы возвращать не нужно (да и некому). Но надеюсь, Вы не станете утверждать, что именно старые иконы (скажем, XII-XV веков) никогда не принадлежали церкви? :)
Какие-то принадлежали, а большинство - частным лицам.
Strossmayer
24.12.2009, 14:54
Ну да. Иконы - это же не пейзажи. Если их писали не для церкви, а "из любви к искусству", то пусть в музеях и лежат. Никакой религиозной ценности они не имеют, чисто художественную только.
Вот как раз на религиозную ценность мне совершенно наплевать. Просто сама идея, что можно отобрать чужую собственность, а потом начать об этой собственности "заботиться" и на этом основании отказываться отдавать — у меня как-то в голову не помещается. И ценность или отсутствие таковой в этом вопросе значения не имеет.
Strossmayer
24.12.2009, 14:57
Какие-то принадлежали, а большинство - частным лицам.
Не очень хорошо представляю себе механизма перехода икон во владение частных лиц в царское время (потом такой переход однозначно не мог быть добровольным), но верю Вам, что такое происходило. Естественно, иконы, принадлежавшие частным лицам, надо отдавать не церкви, а потомкам этих частных лиц.
Не очень хорошо представляю себе механизма перехода икон во владение частных лиц в царское время (потом такой переход однозначно не мог быть добровольным), но верю Вам, что такое происходило. Естественно, иконы, принадлежавшие частным лицам, надо отдавать не церкви, а потомкам этих частных лиц.
А все прочие экспроприированные ценности? А те, что в 30-х, уже по 2-му разу? Вы за реституцию? Извините, что вклиниваюсь
Strossmayer
24.12.2009, 15:05
А все прочие экспроприированные ценности? А те, что в 30-х, уже по 2-му разу? Вы за реституцию?
Про "по второму разу" не очень понял, но ответ на остальные вопросы — безусловное да.
Про "по второму разу" не очень понял, но ответ на остальные вопросы — безусловное да.
Ну в нашей первый раз был в революцию, а второй — в 37-м, когда снова все отняли. Если начать возвращать, гражданская война начнется, нет?
Одно Расстройство
24.12.2009, 15:13
Не очень хорошо представляю себе механизма перехода икон во владение частных лиц в царское время (потом такой переход однозначно не мог быть добровольным), но верю Вам, что такое происходило. .
В царское и доцарское время иконы покупались и заказывались, в том числе и Андрею Рублеву, в том числе и частными лицами для себя.
Про "по второму разу" не очень понял, но ответ на остальные вопросы — безусловное да.
Я Вашу позицию знаю:) Она безвыходная и вполне теоретическая, так что даже не буду задавать вопросов - повторяться про коллекцию Лувра (да и само здание) и прочие дворцы, которые, безусловно, надо отдать потомкам последних владельцев.:)
Strossmayer
24.12.2009, 15:19
Ну в нашей первый раз был в революцию, а второй — в 37-м, когда снова все отняли. Если начать возвращать, гражданская война начнется, нет?
Реституция в Чехии не привела к гражданской войне. Не вижу оснований считать, что она начнется в России.
Икона нарисована, чтобы на нее молиться. Хоть в 12 веке, хоть в 21. Да, хочется, чтобы наши дети видели то, что видели мы. Но хочется еще очень многого. Мне, например, виллу на юге Франции хочется, а тредов не завожу.
Strossmayer
24.12.2009, 15:27
Я Вашу позицию знаю:) Она безвыходная и вполне теоретическая, так что даже не буду задавать вопросов - повторяться про коллекцию Лувра (да и само здание) и прочие дворцы, которые, безусловно, надо отдать потомкам последних владельцев.:)
Я не понимаю, какая часть рассуждений кажется Вам безвыходной или неосуществимой на практике.
Одно Расстройство, я знаю, что Вы "в теме". Расскажите, пожалуйста, каким образом предметы искусства попадали в Лувр? Я не ерничаю, я, правда, не знаю. По моим представлениям, государство либо покупает у владельца предмет искусства, либо отбирает. Как с Лувром обстоят дела?
Понятно, что выкупленное государством выкупать у потомков еще раз смысла нет. А как быть с отобранным? Интересно, много ли найдется реальных, действительных потомков, которые смогут доказать свое право наследования на некогда отобранный предмет искусства и которые действительно захотят отобрать его у народа исключительно в свою пользу, если таковая возможность предоставится? Церковь все же не прячет возвращенные иконы, а предоставляет их "в пользование" тому же народу... Да и за бесплатно, в отличие, от музея... Ладно, Остапа понесло. Вопрос про Лувр в силе. :)
Одно Расстройство
24.12.2009, 15:34
Я не понимаю, какая часть рассуждений кажется Вам безвыходной или неосуществимой на практике.
Да любая. Это похоже на рассуждения о возврате земли кривичаи и древлянам.:) Я бы и рада поспорить, но уж слишком это теоретически, то есть ни капли меня не волнует - ни где находятся иконы, ни почему наполеоновские грабежи увековечены в Лувре.:)
Ой, пока писала, Вы уже ответили... :)
МайяТойвовна Глумова
24.12.2009, 15:37
Разница в понимании сути иконы настолько велика, что беседа в результате ведется о разных вещах, только называемых одним словом "икона". Для людей светских икона - это суть культурная ценность, поэтому она должна храниться в музее. Для человека верующего главной является "культовая" ценность иконы, поэтому икона должна находиться в храме. Тем более – икона чудотворная. Но полагаю, что и верующих возможность утраты чудотворного образа огорчает не меньше, а скорее даже больше, чем людей светских. Поэтому я бы говорила не о том, что РПЦ угробила икону, а о том, что недобросовестные исполнители, кем бы они ни были, ее погубили. Религиозная принадлежность этих людей не является в данном случае определяющей.
Одно Расстройство
24.12.2009, 15:39
Ой, пока писала, Вы уже ответили... :)
Да вот
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B2%D1%80#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE. D1.80.D0.B8.D1.8F_.D1.81.D0.BE.D0.B7.D0.B4.D0.B0.D 0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.BA.D0.BE.D0.BB.D0.BB.D0.B5.D0 .BA.D1.86.D0.B8.D0.B8
В царское и доцарское время иконы покупались и заказывались, в том числе и Андрею Рублеву, в том числе и частными лицами для себя.
Для себя только дураки и атеисты живут.
Занятное у Вас представление о церкви :). Церковь (христианская) там, где в нее верят (и это ни разу не музей).
Тот факт, что частные лица заказывали иконы для ДОМОВЫХ церквей, никак эти иконы у Вселенской церкви не отнимает.
Одно Расстройство
24.12.2009, 15:45
И замечательно!:support::flower:
Поэтому я бы говорила не о том, что РПЦ угробила икону, а о том, что недобросовестные исполнители, кем бы они ни были, ее погубили.
А я бы сначала убедилась, что тема статьи - не утка.
Тон статьи наводит на обратные размышления.
Поэтому я бы говорила не о том, что РПЦ угробила икону, а о том, что недобросовестные исполнители, кем бы они ни были, ее погубили. Религиозная принадлежность этих людей не является в данном случае определяющей.
Замечательно.
А кто данных недобросовестных хранителей на работу по охране памятника нанял? То есть кто является работодателем монахинь в монастыре?
Вот та организация и отвественна...
Кстати, недобросовестное обращение с памятником культуры является поводом для его изъятия у владельца в судебном порядке с выплатой компенсации.
Собственником же иконы является государство. Которое передало ее на ответсвенное хранение РПЦ.
РПЦ со взятыми на себя обязательствами не справилось.
Да я откуда знаю?:009:
«Для нас, именно данный момент представляет из себя не только исключительно благоприятный, но и вообще единственный момент, когда мы можем 99-ю из 100 шансов на полный успех разбить неприятеля на голову и обезпечить за собой необходимые для нас позиции на много десятилетий. Именно теперь и только теперь, когда в голодных местностях едят людей, и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов, мы можем (и поэтому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешенной и безпощадной энергией и не останавливаясь перед подавлением какого угодно сопротивления. Именно теперь и только теперь громадное большинство крестьянской массы будет либо за нас, либо во всяком случае будет не в состоянии поддержать сколько-нибудь решительно ту горстку черносотенного духовенства и реакционного городского мещанства, которые могут и хотят испытать политику насильственного сопротивления советскому декрету. Нам во что бы то ни стало необходимо провести изъятие церковных ценностей самым решительным и самым быстрым образом, чем мы можем обезпечить себе фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей (надо вспомнить гигантские богатства некоторых монастырей и лавр). Без этого фонда никакая государственная работа вообще, никакое хозяйственное строительство, в частности, и никакое отстаивание своей позиции в Генуе, в особенности, совершенно немыслимы. [...]
Кроме того, главной части наших заграничных противников среди русских эмигрантов заграницей [...] борьба против нас будет затруднена, если мы, именно в данный момент, именно в связи с голодом, проведем с максимальной быстротой и безпощадностью подавление реакционного духовенства.
Поэтому я прихожу к безусловному выводу, что мы должны именно теперь дать самое решительное и безпощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий... (выделено ред.)
Официально выступать с какими то ни было мероприятиями должен только тов. Калинин, – никогда и ни в каком случае не должен выступать ни в печати, ни иным образом перед публикой тов. Троцкий...
Изъятие ценностей должно быть проведено с безпощадной решительностью, безусловно ни перед чем не останавливаясь и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу растрелять, тем лучше. [...]».
(с) из строго секретного письма Ленина (http://www.rusidea.org/?a=25012106) членам Политбюро от 19 марта 1922 г. о необходимости разгрома Церкви под предлогом голода
«Для нас, именно данный момент представляет из себя не только исключительно благоприятный, но и вообще единственный момент, когда мы можем 99-ю из 100 шансов на полный успех разбить неприятеля на голову и обезпечить за собой необходимые для нас позиции на много десятилетий. Именно теперь и только теперь, когда в голодных местностях едят людей, и на дорогах валяются сотни, если не тысячи трупов, мы можем (и поэтому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешенной и безпощадной энергией и не останавливаясь перед подавлением какого угодно сопротивления. Именно теперь и только теперь громадное большинство крестьянской массы будет либо за нас, либо во всяком случае будет не в состоянии поддержать сколько-нибудь решительно ту горстку черносотенного духовенства и реакционного городского мещанства, которые могут и хотят испытать политику насильственного сопротивления советскому декрету. Нам во что бы то ни стало необходимо провести изъятие церковных ценностей самым решительным и самым быстрым образом, чем мы можем обезпечить себе фонд в несколько сотен миллионов золотых рублей (надо вспомнить гигантские богатства некоторых монастырей и лавр). Без этого фонда никакая государственная работа вообще, никакое хозяйственное строительство, в частности, и никакое отстаивание своей позиции в Генуе, в особенности, совершенно немыслимы. [...]
Кроме того, главной части наших заграничных противников среди русских эмигрантов заграницей [...] борьба против нас будет затруднена, если мы, именно в данный момент, именно в связи с голодом, проведем с максимальной быстротой и безпощадностью подавление реакционного духовенства.
Поэтому я прихожу к безусловному выводу, что мы должны именно теперь дать самое решительное и безпощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий... (выделено ред.)
Официально выступать с какими то ни было мероприятиями должен только тов. Калинин, – никогда и ни в каком случае не должен выступать ни в печати, ни иным образом перед публикой тов. Троцкий...
Изъятие ценностей должно быть проведено с безпощадной решительностью, безусловно ни перед чем не останавливаясь и в самый кратчайший срок. Чем большее число представителей реакционного духовенства и реакционной буржуазии удастся нам по этому поводу растрелять, тем лучше. [...]».
(с) из строго секретного письма Ленина (http://www.rusidea.org/?a=25012106) членам Политбюро от 19 марта 1922 г. о необходимости разгрома Церкви под предлогом голода
Предлагаю еще вспомнить, как Православие появилось на территории нынешней России.
И еще реформы Никона.
Много чего вспомнить можно. Ведьм не только в Западной Европе жгли.
Собственником же иконы является государство.
Это с каких пор и на основании каких документов?
Предлагаю еще вспомнить, как Православие появилось на территории нынешней России.
Сделайте одолжение, расскажите :)
Предлагаю еще вспомнить, как Православие появилось на территории нынешней России.
И еще реформы Никона.
Много чего вспомнить можно. Ведьм не только в Западной Европе жгли.
И какое это имеет отношению к вопросу как иконы появились в "собственности" у социалистического государства?
МайяТойвовна Глумова
24.12.2009, 16:09
Собственником же иконы является государство. Которое передало ее на ответсвенное хранение РПЦ.
Простите, вот это как раз спорный вопрос.
Взад куда?:009: Как бы ничего так, что изначально все иконы в церквях. А в музеях - это уже спасибо некоторым товарищам с красными знаменами.
Тихо, больно же по голове...:008:
Взад-в музей. Я говорю про ближний "взад", а не про "взад" при царе Горохе.:))
Простите, вот это как раз спорный вопрос.
Спорный - в суд. Доказывать право собственности.
Да пусть они их хоть все изничтожат, главное чтоб государственные деньги на хранение этих "святынь" не шли.
Иконы изначально являлись собственностью церкви (так сказать, по построению). Все иконы, которые сейчас не являются собственностью церкви, были у нее насильно отняты. Единственно честное действие — вернуть всю такую собственность изначальному владельцу. И никакой ответственности не может нести собственник за то, что плохо относится к своей собственности.
Для себя только дураки и атеисты живут.
Занятное у Вас представление о церкви :). Церковь (христианская) там, где в нее верят (и это ни разу не музей).
Тот факт, что частные лица заказывали иконы для ДОМОВЫХ церквей, никак эти иконы у Вселенской церкви не отнимает.
Давайте уточним: наше государство - светское. РПЦ - одна из зарегестрированных и действующих согласно законодательству некоммерческих религиозных организаций. О каком изначальном владении можно говорить? Вселенская церковь - это что? Правоприемство где прописано и на что распространяется?
Да пусть они их хоть все изничтожат, главное чтоб государственные деньги на хранение этих "святынь" не шли.
Культурная ценность, однако, произведение искусства....
Strossmayer
24.12.2009, 17:43
Давайте уточним: наше государство - светское. РПЦ - одна из зарегестрированных и действующих согласно законодательству некоммерческих религиозных организаций. О каком изначальном владении можно говорить? Вселенская церковь - это что? Правоприемство где прописано и на что распространяется?
Давайте уточним, конечно. Наше государство насильно изъяло эти ценности у их предыдущего владельца. Т.е., осуществило акт грабежа. Поэтому считать государство законным собственником никак не получается, увы. Награбленное не становится легитимной собственностью путем принятия закона об охране награбленного или от объявления награбленного особо ценными произведениями искусства. И даже от того, что грабитель (по мнению, опять же грабителя самого) лучше будет заботиться о награбленном, чем предыдущий владелец. Если даже я плохо заботился о своей машине, то после того, как ее угнали, она не перешла в собственность угнавшего, даже если он регулярно менял ей масло, а я часто забывал это делать.
Давайте уточним, конечно. Наше государство насильно изъяло эти ценности у их предыдущего владельца. Т.е., осуществило акт грабежа. Поэтому считать государство законным собственником никак не получается, увы. Награбленное не становится легитимной собственностью путем принятия закона об охране награбленного или от объявления награбленного особо ценными произведениями искусства. И даже от того, что грабитель (по мнению, опять же грабителя самого) лучше будет заботиться о награбленном, чем предыдущий владелец. Если даже я плохо заботился о своей машине, то после того, как ее угнали, она не перешла в собственность угнавшего, даже если он регулярно менял ей масло, а я часто забывал это делать.
Получается или не получается, но с точки зрения закона,то, что принадлежит государству - ему таки и принадлежит. Зимний дворец вернем Романовым или погодим? А может мне возмещение какое потребовать от церкви за эксплуатацию моих крепостных крестьянских предков, церковь ведь была частью государства? Или та, эксплуатировавшая - это другая какая-то, а вот владевшая ценностями- та самая, которая есть? Поэтому не стоит городить лес, рассуждая о том, что было, если это не имеет прямой юридической связи непосредственно с предметом обсуждения, а будем исходить из современной реальности.
Strossmayer
24.12.2009, 18:38
Получается или не получается, но с точки зрения закона,то, что принадлежит государству - ему таки и принадлежит. Зимний дворец вернем Романовым или погодим? А может мне возмещение какое потребовать от церкви за эксплуатацию моих крепостных крестьянских предков, церковь ведь была частью государства? Или та, эксплуатировавшая - это другая какая-то, а вот владевшая ценностями- та самая, которая есть? Поэтому не стоит городить лес, рассуждая о том, что было, если это не имеет прямой юридической связи непосредственно с предметом обсуждения, а будем исходить из современной реальности.
С точки зрения закона говорить довольно бессмысленно, поскольку закон устанавливает как раз заинтересованная сторона. А вот с точки зрения морали все очевидно: одна сторона украла у другой и не хочет возвращать. И Вы — лично — это воровство поддерживаете.
Вселенская церковь - это что?
Все электронные библиотеки мира к Вашим услугам.
Но начните с Википедии :)
Зимний дворец вернем Романовым или погодим?
Они не берут :)
У них ума и своих проблем хватает :).
А что касается "реальности". Рельность такова:
С точки зрения закона говорить довольно бессмысленно, поскольку закон устанавливает как раз заинтересованная сторона. А вот с точки зрения морали все очевидно: одна сторона украла у другой и не хочет возвращать. И Вы — лично — это воровство поддерживаете.
Это абсолютно верно.
Strossmayer
24.12.2009, 18:55
Они не берут :)
У них ума и своих проблем хватает :).
А что касается "реальности". Рельность такова:
Это абсолютно верно.
Извините, из Вашего сообщения затруднительно определить, какова же реальность. Или так и было задумано? :)
В очередной раз прошу прощения за дурацкую привычку: сначала постить, потом редактировать :).
Полагаю, после вставленной в процессе редактирования цитаты, вопрос снят :)
С точки зрения закона говорить довольно бессмысленно, поскольку закон устанавливает как раз заинтересованная сторона. А вот с точки зрения морали все очевидно: одна сторона украла у другой и не хочет возвращать. И Вы — лично — это воровство поощряете.
Ну, про поощрение воровства, это Вы загнули....:073:
Зимний-то будем возвращать, вместе с мебелями, краденный же...? Или не все так просто? Вы мне объясните, если сможете, какое отношение имеет РПЦ к дореволюционной церкви, как части государства? Мораль тут ни при чем. Мораль 17 года не считала это воровством, а считала возвращением эксплуатировавшемуся народу созданных им ценностей. "Возвращено церкви" - это передано на хранение (или подарено, передано в безвозмездное пользование и т.п.) государством отдельно взятой некоммерческой организации, как мне кажется. Если бы это было возвращением первоначальному владельцу, то тогда практически все сохранившееся с 17 года имущество (включая земли) надо отдать по принадлежности по состоянию на 1917 год, причем не только наследникам физических лиц, но и различным организациям, худо-бедно наследующим функции дореволюционных. Что мы получим? Где будет наша мораль, когда попрут из квартир, с земельных участков, как в некоторых прибалтийских странах? Тут-то что, подумаешь, икона, можно и о справедливости возвращения награбленного порассуждать, да еще и поощрением воровства заклеймить....
С точки зрения закона говорить дТо еовольно бессмысленно, поскольку закон устанавливает как раз заинтересованная сторона. А вот с точки зрения морали все очевидно: одна сторона украла у другой и не хочет возвращать. И Вы — лично — это воровство поддерживаете.
То есть таки компенсацию за крепостных предков церковь должна? Ну раз правопреемник.
Одно Расстройство
24.12.2009, 19:04
Если даже я плохо заботился о своей машине, то после того, как ее угнали, она не перешла в собственность угнавшего, даже если он регулярно менял ей масло, а я часто забывал это делать.
Мне кажется, что роль значение собственности очень преувеличено. Право собственности, право силы, право первой ночи - все это придумано человеком, просто кое-что раньше, когда еще, по одной из версий, хвосты отпали не у всех. Вы неравнодушны к собственности.:)
Вы мне объясните, если сможете, какое отношение имеет РПЦ к дореволюционной церкви, как части государства?
Вы напрасно не получаете хотя бы минимум образования :).
Начать с того, что никакая церковь христианская, тем более РПЦ :)), ни к какому государству, в т.ч., к Российский империи, "как часть государства" никогда не относилась :))
и относиться, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, не могла :))
Вы неравнодушны к собственности.:)
А Вы равнодушны? :)
Ну, про поощрение воровства, это Вы загнули....
да еще ипоощрением воровства заклеймить....
А какой термин Вы предлагаете? грабеж?
Вы напрасно не получаете хотя бы минимум образования :).
Фууу, какое высокоинтеллектуальное хамство.
Одно Расстройство
24.12.2009, 19:10
Фууу, какое высокоинтеллектуальное хамство.
А что в нем высокоинтеллектуального?
Украла не та сторона, у которой требуют и не совсем у той, которая требует. Очень, знаете ли, легко пообещать симпатичным тёплым странам вернуть сокровища музеев европейских столиц. А что там Наполеон уволок, а крестоносцы умыкнули а конквистАдоры? Нехорошо, несправедливо, вернём с извинениями. Всех мумий захороним с миром, зверушек из зоопарков отпустим в пампасы. Наследников экспроприированных заводов, газет, пароходов, найдём и осчастливим. Да, и если кто в домике бывшего исполколма безнесцентер развернул, пускай назад сворачивается. Вернём всё и всем. Пущай, что хотят с этим добром, то и делают. Нам не жалко. Да и хранить это дело дороговато. У нашего государства нефти - залейся и газа - унюхайся. Не пропадём.
А что в нем высокоинтеллектуального?
Виртуозно "выпуклить" свое образование.:019:
Одно Расстройство
24.12.2009, 19:13
Виртуозно "выпуклить" свое образование.:019:
:)) Видите, какая лажа - эти интернет-образы.:)
А что в нем высокоинтеллектуального?
может "высокоинтеллектуальное";)
Одно Расстройство
24.12.2009, 19:15
может "высокоинтеллектуальное";)
Не путайте меня.
:)) Видите, какая лажа - эти интернет-образы.:)
Лажа, да... Но хамство оЧуЧаемо.
предлагаю отнять всё и - поделить...
Фууу, какое высокоинтеллектуальное хамство.
На этом в последнее время специализируеццо bumpkin.
Одно Расстройство
24.12.2009, 19:17
предлагаю отнять всё и - поделить...
О! Малшык-сионист пришел!:008: С еще одним лозунгом.:))
Вы напрасно не получаете хотя бы минимум образования :).
Начать с того, что никакая церковь христианская, тем более РПЦ :)), ни к какому государству, в т.ч., к Российский империи, "как часть государства" никогда не относилась :))
и относиться, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, не могла :))
Надо же...
Жаль, связь не позволяет поднять сейчас Законы Российской Империи. Чтоб цитатами ваше утверждение разбить.
Потому что каким это образом глава государства мог иерархов церкви назначать, если оная церковь частью государства не была? И высокий Синод нам всем привиделся... И уголовные наказания за смену веры из Православия.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.