Вы за или против принудительного наркологического лечения?

[Strossmayer]

Нет, постойте! ;) Вы хотели процедуру? Почему Вы считаете, что долгая процедура объективнеее быстрой? Мне кажется, что важнее другие параметры :)

Процедура должна быть быстрой, четкой, да с трактовкой сомнения в пользу человека. Разрабатывать процедуру должны врачи и соц.работники. Врачи в первую очередь определять параметры, на которые будет опираться суд при принятии решения. Обязательно регламентированное экспертное заключение.

Но тянуть-то чего? Порой, каждая неделя на счету :(
Я как-то не верю в то, что быстрое правосудие может одновременно трактовать сомнения в пользу человека. Тут и примеры из прошлого, и идея, что сомнения вообще возникают совершенно с другой скоростью. Но в целом, да, другие параметры действительно важнее.

[Одно Расстройство]

"Больничка" - не кладбище...
Тюрьма тоже не кладбище, однако, не все туда хотят, спасибо.:)
А давай и курильщиков изолировать от общества! Раки легких у окружающих - это наша преступнфя небрежность. В больничку их, это ж не кладбище все же!:020:

[Пас1976]

Я как-то не верю в то, что быстрое правосудие может одновременно трактовать сомнения в пользу человека. Тут и примеры из прошлого, и идея, что сомнения вообще возникают совершенно с другой скоростью. Но в целом, да, другие параметры действительно важнее.
Вы защищаете права алкоголиков, наркоманов. Но в ваших постах я не увидела ни одного слова в защиту прав родственников или соседей. Однобоко как-то.

[Пас1976]

Тюрьма тоже не кладбище, однако, не все туда хотят, спасибо.:)
А давай и курильщиков изолировать от общества! Раки легких у окружающих - это наша преступнфя небрежность. В больничку их, это ж не кладбище все же!:020:
Когда нечего сказать, остается только утрировать, как в вашем случае.

[Пас1976]

Процитирую:
Возможность оказания наркологическим больным недобровольной помощи. Конечно, если для этого есть показания и строго на основании закона, не нарушая прав человека. Нас приучили к специфической форме толерантности. Мы видим, как наша соседка, мать-алкоголичка, спаивает своих детей, как они – голодные и безнадзорные – бродят по улицам, попадают в лапы преступных групп, совершают преступления, при этом сами же страдают. Но мы должны оставаться равнодушными. Потому что по существующим законам не имеем права вмешиваться в частную жизнь. В большинстве же европейских стран недобровольная форма оказания наркологической помощи существует и ее применяют, если поведение индивида угрожает социальным интересам окружающих, родных и его собственным. Мы не можем. У нас целая когорта правозащитников, кричащих, что это тоталитаризм, репрессивный подход к наркологии, грубое нарушение прав человека и т. д. и т. п. Наркоманов и алкоголиков надо уговаривать. Уже 10 лет уговариваем и имеем колоссальную смертность от пьянства и наркотиков в молодом возрасте и потомство алкоголиков и наркоманов крайне низкого социального и биологического качества. Но если мы так печемся о правах наркоманов и алкоголиков, почему не думаем о правах их детей, родственников, соседей, которым они жить не дают? Такого слабого, связанного по рукам и ногам законодательства, не способного защитить здоровую часть общества от больной, нет ни в одной стране мира.

[Одно Расстройство]

Когда нечего сказать, остается только утрировать, как в вашем случае.
А чего утрировать? Я знаю много-много людяй пьющих, курящих и даже наркоманов. Критерий, по которому кого-то будут насильно лечить, а кого-то не будут, никому тут не ясен. Тока и всего - а логические построения на этот счет можете делать сами.:flower:

[Strossmayer]

Вы защищаете права алкоголиков, наркоманов.
Я защищаю права людей.


Но в ваших постах я не увидела ни одного слова в защиту прав родственников или соседей. Однобоко как-то.
Боюсь, что плохо искали. Скажем:
Безусловно, наркотическое опьянение может считаться отягчающим обстоятельством при совершении какого-либо преступления (и правонарушения, разумеется, тоже). Но только в этой связке, а не само по себе, потому что потенциально может к чему-то привести. Применять насилие нужно не к человеку, который потенциально опасен (анекдот про "судите тогда и за изнасилование: аппарат-то имеется", думаю, всем известен), а только к тому, кто уже что-то совершил.

[mynochka]

и вообще есть рацпредложение - зачем лечить?
можно как в Иране - сразу казнить за употребление наркотиков
а затем как в Китае на органы разбирать, сплошная польза для общества

[Пас1976]

А чего утрировать? Я знаю много-много людяй пьющих, курящих и даже наркоманов. Критерий, по которому кого-то будут насильно лечить, а кого-то не будут, никому тут не ясен. Тока и всего - а логические построения на этот счет можете делать сами.:flower:
Критерий для меня: если человек становится агрессивным, если его действия в состоянии опьянения приносят вред окружающим, то его необходимо лечить.

[mama krokodilchika]

Мама крокодильчика, твоя подпись в этом топике исключительно актуальна.:065:
К сожалению, эта подпись акутальна не только в этом топике, если сказать мягко:))

Нет. У меня оба родителя алкоголики, в разводе. У меня нет денег на съем...представьте и так бывает. Ребенок со специфическим диагнозом, что знаете ли вынуждает отказаться от полноценного посещения сада.

Это реально сложная ситуация, но не стоит подменять одну проблему другой.

[Одно Расстройство]

Критерий для меня: если человек становится агрессивным, если его действия в состоянии опьянения приносят вред окружающим, то его необходимо лечить.
Каждое выделенное слово по отдельности, конечно же, имеет точнейшее определение.:fifa:

[Пас1976]

Я защищаю права людей.


Боюсь, что плохо искали. Скажем:

Еще цитирую в ответ на: Безусловно, наркотическое опьянение может считаться отягчающим обстоятельством при совершении какого-либо преступления (и правонарушения, разумеется, тоже). Но только в этой связке, а не само по себе, потому что потенциально может к чему-то привести. Применять насилие нужно не к человеку, который потенциально опасен (анекдот про "судите тогда и за изнасилование: аппарат-то имеется", думаю, всем известен), а только к тому, кто уже что-то совершил.
РГ: Но тогда надо изменить статус наркомана, он должен считаться преступником, а не больным. Больного все же сначала принято лечить.

Алексей Надеждин: Это две стороны одной медали. Между ними есть очень тонкая грань, которую надо почувствовать. Когда дело касается только пациента, его патологической страсти – он больной. Когда же он своими действиями нарушает жизнь и интересы здоровых окружающих, это уже преступник. Вот был у нас достаточно типичный случай. Больной алкоголизмом, тяжелый асоциальный психопат выписывается из стационара. Через полгода совершает преступление – в состоянии алкогольного опьянения наносит тяжкие телесные повреждения, несовместимые с жизнью. Его, конечно, задерживают, да он и не прячется, он уже в значительной мере деградировал. Убийство квалифицируется как неумышленное, и его освобождают под подписку о невыезде. А через две недели он снова совершает преступление по тому же составу и с тем же исходом. Кто он: больной или преступник? То же и с наркоманами. Это звенья одной цепи.

[Пас1976]

Каждое выделенное слово по отдельности, конечно же, имеет точнейшее определение.:fifa:
Не обращайте внимание...я дочь алкоголиков, как могЁм, так и пишем :028:

[iralisk]

Сообщение от Strossmayer Посмотреть сообщение
Безусловно, наркотическое опьянение может считаться отягчающим обстоятельством при совершении какого-либо преступления (и правонарушения, разумеется, тоже). Но только в этой связке, а не само по себе, потому что потенциально может к чему-то привести. Применять насилие нужно не к человеку, который потенциально опасен (анекдот про "судите тогда и за изнасилование: аппарат-то имеется", думаю, всем известен), а только к тому, кто уже что-то совершил.
+ миллион. дать родственникам передышку - это конечно идея хорошая, тогда эту программу и надо называть помощью родственникам больных алкоголизмом/наркоманией/игроманией. И такая программа нужна.

[Одно Расстройство]

Да не, нормально.

[Strossmayer]

РГ: Но тогда надо изменить статус наркомана, он должен считаться преступником, а не больным. Больного все же сначала принято лечить.

Нет. Преступник — это человек, который нарушает чужие права. Введение химических веществ себе внутривенно ничьих прав не нарушает. Если последующие действия и нарушают чьи-то права, то только они, а не то, что им предшествовало.

[Китайцы™]

Критерий для меня: если человек становится агрессивным, если его действия в состоянии опьянения приносят вред окружающим, то его необходимо лечить.
ну так лечите, кто ж вам запрещает? Мне лично ваш отец никакого вреда не приносит, так чего ж я буду его лечить?
Не путайте термины:ded:
Лечить и изолировать - это разные вещи. ЛТП - это способ изоляции от общества и наказания в виде ограничения некоторых свобод и принуждения к труду.
Лечение - это совсем другое.
На изоляцию вашего отца, чтобы он полгода под присмотром шил брезентовые рукавицы, которые заием реализуются , и деньги от их продажи идут на зарплату надсмотрщику и на питание заключенному, я согласна полностью, на лечение за счет государства(в том числе и за мой налоги) - ни за что!

[sam_ans]

Если не ошибаюсь, была статья "за употребление" (наркотиков)

[Пас1976]

Нет. Преступник — это человек, который нарушает чужие права. Введение химических веществ себе внутривенно ничьих прав не нарушает. Если последующие действия и нарушают чьи-то права, то только они, а не то, что им предшествовало.
Последующие действия совершаются постоянно, но большая часть из них нарушает мои права, но её богу смешно, когда пытаются воздействовать на алкоголика путем разговора или штрафа (откуда деньги у безработных).

[Мариксен]

Тюрьма тоже не кладбище, однако, не все туда хотят, спасибо.:)
А давай и курильщиков изолировать от общества! Раки легких у окружающих - это наша преступнфя небрежность. В больничку их, это ж не кладбище все же!:020:

Когда человек говорит, что если бы его не посадили, то он был бы трупом ( бывший наркот), то понимаешь, что и тюрьма кому-то жизнь спасает.
Компетентно тебе заявляю, что между курением и раками есть определенная натяжка.:)
Зато, если говорить, что курение ведет к сердечно-сосудистым заболеваниям, правды будет больше.. Кроме того, есть мнение, что курение замедляет наступление маразма...
так что с курением не все так просто.:))
И кроме того, когда станет известно, что курильщики табака теряют связь с реальностью по причине курения, и этот отрыв от реальности приводит к социальной опасности, то я буду настаивать и на лечении курильщиков.

Пыс. Я несколько лет назад подшивала людей, то есть спонсировала, разумеется, и обработкой( убеждением) тоже пришлось позаниматься... Пока клиент лежал с капельницей - чистился, я спросила специалиста по поводу лечения от курения... Не так все просто оказалось, как я думала... были предложены какие-то успокоительные, витамины и усе...

[Китайцы™]

+ миллион. дать родственникам передышку - это конечно идея хорошая, тогда эту программу и надо называть помощью родственникам больных алкоголизмом/наркоманией/игроманией. И такая программа нужна.

Только если больные алкоголизмом будут на заводе фрезировать канавки или в Сибири снег убирать.

[Пас1976]

ну так лечите, кто ж вам запрещает? Мне лично ваш отец никакого вреда не приносит, так чего ж я буду его лечить?
Не путайте термины:ded:
Лечить и изолировать - это разные вещи. ЛТП - это способ изоляции от общества и наказания в виде ограничения некоторых свобод и принуждения к труду.
Лечение - это совсем другое.
На изоляцию вашего отца, чтобы он полгода под присмотром шил брезентовые рукавицы, которые заием реализуются , и деньги от их продажи идут на зарплату надсмотрщику и на питание заключенному, я согласна полностью, на лечение за счет государства(в том числе и за мой налоги) - ни за что!
ЛТП - это лечебно-трудовой профилакторий, т.е. там не только изолируют, но и лечат.

[Китайцы™]

Последующие действия совершаются постоянно, но большая часть из них нарушает мои права, но её богу смешно, когда пытаются воздействовать на алкоголика путем разговора или штрафа (откуда деньги у безработных).
А что вам мешает вызвать милицию?

[Китайцы™]

ЛТП - это лечебно-трудовой профилакторий, т.е. там не только изолируют, но и лечат.
Как?

[Strossmayer]

Последующие действия совершаются постоянно, но большая часть из них нарушает мои права, но её богу смешно, когда пытаются воздействовать на алкоголика путем разговора или штрафа (откуда деньги у безработных).
Если последующие действия совершаются, то предществующие действия уже роли не играют. По поводу именно последующих действий Вы уже можете требовать защиты своих прав.

[Пас1976]

А что вам мешает вызвать милицию?
Вызываю. Участковому нас искренне жаль, он приходит, проводит беседы, но НИЧЕГО сделать он не может. .

[Одно Расстройство]

. Не так все просто оказалось, как я думала... ...
А я даже знаю, что курение уменьшает вероятность рака в области гинекологии.:ded:
Как?
Как в "Полете над гнездом кукушки"

[Пас1976]

Если последующие действия совершаются, то предществующие действия уже роли не играют. По поводу именно последующих действий Вы уже можете требовать защиты своих прав.
Как я уже писала выше: мы имеем права радоваться. что алкоголику будет назначен штраф...или разговор с участковым. Ну естественно. если алкоголик нас не прибьет как-нибудь. Правда нам уже будет все равно.

[Фунька]

интересно, и чем же принудительно лечить будут? психотропными препаратами? - я против такого лечения, мало того что эффекта ноль, дак еще и денег сколько государство вливать в это будет... мало того что лекарства денег стоят, так еще и людей кормить надо, платить з/п персоналу и много чего другого.

[sam_ans]

А в ЛТП как лечили?

[Пас1976]

интересно, и чем же принудительно лечить будут? психотропными препаратами? - я против такого лечения, мало того что эффекта ноль, дак еще и денег сколько государство вливать в это будет... мало того что лекарства денег стоят, так еще и людей кормить надо, платить з/п персоналу и много чего другого.
Почитайте выше, обсуждаются ЛТП на самообеспечении.

[Мариксен]

А я даже знаю, что курение уменьшает вероятность рака в области гинекологии.:ded:

Как в "Полете над гнездом кукушки"

Надо сказать, что в "Полете над гнездом кукушки" очень немногие пациенты содержались принудительно. Большая часть добровольно...
И лечение было разнообразным. Ты имела в виду лоботомию, электрошоковую терапию или таблетки?
Меня поразил один топик, который пел гимн одному истинному демократу, которого электрошоковая терапия даже вдохновила на некоторые, безусловно, демократические подвиги...
Так, что демократия, в целом, мне кажется, методу одобрила.
Пыс. процедура была всеобщей и принудительной.

[mama krokodilchika]

Вызываю. Участковому нас искренне жаль, он приходит, проводит беседы, но НИЧЕГО сделать он не может. .

Я не знаток УК, но мне кажется, что существуют наказания в виде лишения свободы за хулиганство, нанесение телесных повреждений, порчу имущества:016:

[Happy Mum]

принудительно - бесполезняк. КПД будет НОЛЬ.

[Пас1976]

Я не знакок УК, но мне кажется, что существуют наказания в виде лишения свободы за хулиганство, нанесение телесных повреждений, порчу имущества:016:
Т.е. лишение свободы предпочтительнее, чем ЛТП?
В моем случае повреждения,максимум - это побои. Наказываются штрафом в размере до 40000 рублей или в размере дохода за период до 3 месяцев, либо обязательными работами, либо исправительными работами. Дохода нет, в связи с отсутствием работы. А антисанитария дома и вой по ночам не наказываются.

[кукурука]

Я обеими руками ЗА,только недавно мой родственник отлечился от алкоголизма,пусть не так как по принуждению,как по наставлению всех родных,друзей,на работе поставили условие.Девочки за 21 день он человеком вышел,и вот месяц такой свеженький,пробовать и не хочет.Поэтому как только человек ещё не опустился,его нужно лечить обязательно,а мнимая кодировка,должна быть только после полного очищения организма,в нашем случае врач не рекомендовала кодировать,потому что лечение пошло на пользу.

[Strossmayer]

Я обеими руками ЗА,только недавно мой родственник отлечился от алкоголизма,пусть не так как по принуждению,как по наставлению всех родных,друзей,на работе поставили условие.Девочки за 21 день он человеком вышел,и вот месяц такой свеженький,пробовать и не хочет.Поэтому как только человек ещё не опустился,его нужно лечить обязательно,а мнимая кодировка,должна быть только после полного очищения организма,в нашем случае врач не рекомендовала кодировать,потому что лечение пошло на пользу.
Это именно тот случай, когда между действиями есть принципиальнейшая разница, в зависимости от того, добровольно оно сделано или по принуждению, хотя со стороны действия могут показаться похожими. Поэтому Ваш ответ для меня выглядит (уж извините за такую аналогию), примерно как если бы Вы написали, что "секс — это так хорошо, поэтому я обеими руками за изнасилования"...

[Susan Sto Helit]

Я как-то не верю в то, что быстрое правосудие может одновременно трактовать сомнения в пользу человека. Тут и примеры из прошлого, и идея, что сомнения вообще возникают совершенно с другой скоростью. Но в целом, да, другие параметры действительно важнее.

Ок, договорились! Когда нас с Вами спросят, как организовывать этот процесс, мы не растеряемся - мы уже пришли к согласованному решению :support:

Если не ошибаюсь, была статья "за употребление" (наркотиков)


И какой-то смысл в этом был. Ибо, если распространение вещества - преступление, то где же ты, голубчик, это вещество взял, что бы употребить?!

[Мариксен]

Это именно тот случай, когда между действиями есть принципиальнейшая разница, в зависимости от того, добровольно оно сделано или по принуждению, хотя со стороны действия могут показаться похожими. Поэтому Ваш ответ для меня выглядит (уж извините за такую аналогию), примерно как если бы Вы написали, что "секс — это так хорошо, поэтому я обеими руками за изнасилования"...

Там был" секс по причине шантажа", если быть объективным.
Аналогичный "добровольный секс" на моей памяти был навязан категорическим образом двоим.
Потерпевшими себя не считают...

[Strossmayer]

Там был" секс по причине шантажа", если быть объективным.
Спасибо за уточнение, признаю, что моя аналогия не идеальна. Хотя "на работе поставили условие" не кажется мне шантажом, если условие было о курсе лечения от алкоголизма. Все-таки, работодатель имеет право в рамках контракта требовать от работника работать не в пьяном виде (и в общем случае, если это не было прямо оговорено контрактом, не имеет права требовать секса), равно как и имеет право разорвать контракт в противном случае.

[Сяо]

Гы. Тогда надо и меня лечить. Меня зовут Одно Расстройство и я - наркоман. :support:

:))

Привет, Одно Расстройство :support:

По теме: насильно вообще ничего сделать НЕЛЬЗЯ. Я тут не буду всякую галиматью буддийскую разводить, просто предлагаю поверить на слово :)) - нельзя и всё, ничего не выйдет.

[Сяо]

и вообще есть рацпредложение - зачем лечить?
можно как в Китае - сразу казнить за употребление наркотиков
а затем сразу на органы разбирать, сплошная польза для общества

Просьба не врать и не передергивать.

[Мариксен]

Привет, Одно Расстройство :support:

По теме: насильно вообще ничего сделать НЕЛЬЗЯ. Я тут не буду всякую галиматью буддийскую разводить, просто предлагаю поверить на слово :)) - нельзя и всё, ничего не выйдет.

ЛВ учит, что на слово верить виртуальным собеседникам нельзя.:)

[Сяо]

ыыыы :))

бодхисаттвам можете не верить, но когда к вам явится лично विष्ण, будет поздно раскаиваться в неверии :))

[Мариксен]

ыыыы :))

бодхисаттвам можете не верить, но когда к вам явится лично विष्ण, будет поздно раскаиваться в неверии :))

При всем уважении, если "это" придет, то я этого не пойму в любом случае... :))

[Одно Расстройство]

ЛВ учит, что на слово верить виртуальным собеседникам нельзя.:)
Я открыта людям:017: Вапще, по строгим критериям ЛВ-сообщества я еще и алкоголик. Незнаю, как представляться прямо.:010:

[Strossmayer]

При всем уважении, если "это" придет, то я этого не пойму в любом случае... :))
Google Translate может слегка помочь :). Может, когда/если "это" придет, то оно и переводчика с собой захватит...

[Сяо]

Да я думаю, одного раза достаточно.

Я вот не буду всякий раз вставать, пальцы загибая: чай, кофе, шоколад, Интернет... :))

[Сяо]

Да я как-то стесняюсь сказать, что в этом случае переводчик не понадобится.

Сорри ТС на некоторый офф. Хотя это не офф на самом деле.

ТТТ, чтобы ТС пронесло :)

[Мариксен]

Я открыта людям:017: Вапще, по строгим критериям ЛВ-сообщества я еще и алкоголик. Незнаю, как представляться прямо.:010:

Ну, раз ты открыта, то призываю конкретно тебя поверить мне, что алкоголизм - это не просто питие спиртного.
Ты говорила, что не хочешь потерять друзей, я было нацарапала послание, но потом потерла.
Вроде как время пришло.:)
Если это алкоголизм, то ты сперва теряешь людей, как собеседников, а через некоторое время они просто мрут.

[кукольная мамочка]

Ситуация двоякая,есть ли смысл,если человек сам не хочет.Это эффективно в том случае,если потом после лечения таких людей отправлять в такое место,где потом не будет никакой возможности достать наркотик.

[Марита]

Как известно, лечебно-трудовых профилакториев больше нет и наркологическое лечение проводится исключительно по желанию самого наркомана или алкоголика. Вы за или против принудительного наркологического лечения? (алкоголиков, наркоманов). Если против, то почему?

Очень даже ЗА, и чем быстрее это произойдет , тем лучше для семьи, где проживает наркоман или алкаш. Семья хоть вздохнет полной грудью, и подышит несколько недель, а лучше месяцев.

[Татания]

Я за ! безо всяких НО

[Мариксен]

Google Translate может слегка помочь :). Может, когда/если "это" придет, то оно и переводчика с собой захватит...

То что придет ко мне, будет мне понятно... Во всяком случае, мне это гарантировали...:))

[Сяо]

Если это алкоголизм, то ты сперва теряешь людей, как собеседников, а через некоторое время они просто мрут.

Ничего подобного. Совсем недавно умер от последствий инсульта мой учитель и друг. Пил много, спровоцировал этим инсульт в возрасте 57 лет. Через полгода после инсульта умер, вечером 13 числа. А утром того же дня мы с ним замечательно поболтали по телефону.

Если вдруг нужно уточнение: он был настоящий запойный алкоголик. Пил иногда неделями, его просто отвозили на дачу в Комарово, а на работе выписывали "командировку".
Так что не надо всех под одну гребенку.

Я уж молчу про то, что он был абсолютно общественно безопасен.

[Одно Расстройство]

А целый сонм художников никакой алкоголь не берет до глубокой старости - могучие дубы, я б сказала. Лечить их или нет? Шарада.

[Маева]

А целый сонм художников никакой алкоголь не берет до глубокой старости - могучие дубы, я б сказала. Лечить их или нет? Шарада.не говори, ОР
у меня на работе старушкам по 72 года - носятся бодрей меня и пьют как лошади:001::)) А в нашей сфере - кто не пьет, тот рано помирает - факт:020:

[Kondr]

Против.
Насильно мил не будешь.
Пока человек сам не решит-пустая трата времени и денег.

[sam_ans]

А целый сонм художников никакой алкоголь не берет до глубокой старости - могучие дубы, я б сказала. Лечить их или нет? Шарада.

А уж если про музыкантов говорить!..

[Иришечка]

А целый сонм художников никакой алкоголь не берет до глубокой старости - могучие дубы, я б сказала. Лечить их или нет? Шарада.
Если безопасны....пусть художничают :019:

[Два гламурных Пупса]

C одной сторогы - за, т.к наркоманы и алкоголики угроза для общества, именно такими людьми совершается наибольшее количество проеступлений:010:, с другой - деньги на это пойдут из бюджета, а мне не хочется платить налоги на данный контеннгент:005:

[Одно Расстройство]

А уж если про музыкантов говорить!..
Верю:)

Если безопасны....пусть художничают :019:
Спасибочки тебе!:091::091: А вот мне один кажется небезопасным... потенциально. Кажется мне, что лет в 90 он-таки кого-нить прибьет. И что делать? Может, пора стучать?:073:

[Сяо]

Митя вспомнился :)), теперь хоть по Марата не ходи. А раньше сплошь приличные люди жили, безопасные :ded:

[sam_ans]

Верю:)


Спасибочки тебе!:091::091: А вот мне один кажется небезопасным... потенциально. Кажется мне, что лет в 90 он-таки кого-нить прибьет. И что делать? Может, пора стучать?:073:

Конечно! Пусть рукавицы шьет себе на прокорм! :)

[Мариксен]

Ничего подобного. Совсем недавно умер от последствий инсульта мой учитель и друг. Пил много, спровоцировал этим инсульт в возрасте 57 лет. Через полгода после инсульта умер, вечером 13 числа. А утром того же дня мы с ним замечательно поболтали по телефону.

Если вдруг нужно уточнение: он был настоящий запойный алкоголик. Пил иногда неделями, его просто отвозили на дачу в Комарово, а на работе выписывали "командировку".
Так что не надо всех под одну гребенку.

Я уж молчу про то, что он был абсолютно общественно безопасен.

Не думаю, что можно утверждать, что у всех одинаковая переносимость алкоголя и одинаковое течение болезни. И одинаковые реакции на алкоголь.
Является ли человек алкоголиком, нуждающимся в лечении, вопрос стоит не так размыто, как, например, ведет ли человек беспорядочные половые связи ( это из другого топа аналогия:)).

Видимо, потому что он был общественно безопасен, никого и не напрягало его подлечить...
Не настаиваю на истинности этих слов.
Скажите, пожалуйста, в момент запоя он был интересным собеседником? Всегда?

[Маева]

Мариксен, вы против ЮЮ для детей. но хотите ее для взрослых? :))

[Мариксен]

А целый сонм художников никакой алкоголь не берет до глубокой старости - могучие дубы, я б сказала. Лечить их или нет? Шарада.

Я правильно поняла, что у нас основную, я бы сказала даже подавляющую часть населения составляют художники ?:))
Видимо, вдыхание скипидара нафиг меняет течение болезни...
Убедить что ли все остальное население скипидар нюхать?:))

[Одно Расстройство]

Скажите, пожалуйста, в момент запоя он был интересным собеседником? Всегда?
Не, ну что это за критерий, каким ты был в момент запоя?:001::001::)) Насколько ты был интересен окружающим? Сколько мыслей родил?:020:
Тем паче, что, не переходя на скользкую тему наркотиков, напомню, что бывает и обратная зависимость мыслей от снадобья.:ded:

[Одно Расстройство]

Мариксен, вы против ЮЮ для детей. но хотите ее для взрослых? :))
Хороший вопрос:fifa:;)
Я правильно поняла, что у нас основную, я бы сказала даже подавляющую часть населения составляют художники ?:))
?:))
Ох, не пугай так.:001::001:

[Сяо]

Скажите, пожалуйста, в момент запоя он был интересным собеседником? Всегда?

Этого уже никто не узнает, всегда или не всегда.

[sam_ans]

Не, ну что это за критерий, каким ты был в момент запоя?:001::001::)) Насколько ты был интересен окружающим? Сколько мыслей родил?:020:
Тем паче, что, не переходя на скользкую тему наркотиков, напомню, что бывает и обратная зависимость мыслей от снадобья.:ded:

Довольно большое количество людей и по трезвяни не являются интересными собеседниками... Вывод?

[Маева]

Довольно большое количество людей и по трезвяни не являются интересными собеседниками... Вывод?лечить, какой еще вывод то :))

[Одно Расстройство]

Довольно большое количество людей и по трезвяни не являются интересными собеседниками... Вывод?
Без опроса никаких выводов.:ded:

[sam_ans]

Лечить ли неинтересных собеседников? Принудительно?

[Мариксен]

Мариксен, вы против ЮЮ для детей. но хотите ее для взрослых? :))

Если речь идет о судопроизводстве, то... Если алкоголик - больной человек, и кроме того он находится в состоянии, когда он не отдает отчет в своих деяниях, то состояние алкогольного опьянения - это не отягчающее обстоятельство, а повод для того, чтоб человека лечили, а не судили...
Да, кто-то может отдавать отчет в совершаемом, но тормозные механизмы все равно находятся в измененном состоянии...
Если все алкоголики, сбивающие людей, все убившие своих жен по пьяни не понесут наказания, а будут лечиться ПОСЛЕ совершенного преступления, то я думаю, очень быстро найдутся и средства и методики и объяснения правомерности для принудительного лечения ДО...
На сегодняшний день отягчающим обстоятельством является болезнь. На мой взгляд это лишено логики.

[Маева]

я вроде просто спросила, а вы мне как то очень запутанно ответили
и на нынешний момент принудительное лечение похуже тюремного заключения может быть;) т.е. вы считаете. что принудительное лечение кого то вылечит? а почему тогда против ЮЮ?

[Одно Расстройство]

Лечить ли неинтересных собеседников? Принудительно?
А че, опрос как опрос.:020:

[Мариксен]

что бывает и обратная зависимость мыслей от снадобья.:ded:

При определенном течении болезни, на определенной фазе. Есть такие фазы, когда вообще уже мыслей никаких, кроме как забыться не проскальзывает...
И я вообще говорю не о том, что надо к ногтю их прижать. Я вообще очень сочувствую алкоголикам. (Эх, некому про Стокгольмский синдром намекнуть :)))
И я не хочу терять людей.
Да, государство у нас такое... Ничего доверить нельзя, но на сегодняшний день, к твоим любимцам могут приехать милиционеры, которым самое то доверять?
Врачи у нас тоже так себе, но разница, хотя бы в образовании есть...

[Одно Расстройство]

Если все алкоголики, сбивающие людей, все убившие своих жен по пьяни не понесут наказания, а будут лечиться ПОСЛЕ совершенного преступления, то я думаю, очень быстро найдутся и средства и методики и объяснения правомерности для принудительного лечения ДО...
На сегодняшний день отягчающим обстоятельством является болезнь. На мой взгляд это лишено логики.
Ну, педофилия - это тоже болезнь, в конце концов. А если алкоголик-педофил - от чего лечить, а за что сажать?
Не, я против.

[Сяо]

Есть такие фазы, когда вообще уже мыслей никаких, кроме как забыться не проскальзывает.

Еще раз намекаю: это не факт, не факт, что есть такие "фазы".
Это ни на чем не основанная даже не гипотеза.

Пардон за синтаксис, но хочется быть краткой :)

[Strossmayer]

Если все алкоголики, сбивающие людей, все убившие своих жен по пьяни не понесут наказания, а будут лечиться ПОСЛЕ совершенного преступления, то я думаю, очень быстро найдутся и средства и методики и объяснения правомерности для принудительного лечения ДО...

100% населения подпадают под определение "могущие сбить людей, убить своих супругов по пьяни, только ПОКА этого не сделавших".

[Мариксен]

я вроде просто спросила, а вы мне как то очень запутанно ответили
и на нынешний момент принудительное лечение похуже тюремного заключения может быть;) т.е. вы считаете. что принудительное лечение кого то вылечит? а почему тогда против ЮЮ?

Выше написала.
Разные люди приедут...
Лечение не бесконечно. Или Вы намекаете на "Полет над гнездом кукушки"?Я на эту тему уже давала комментарий.

Потом,я нигде не писала КАК я вижу принудительное лечение...

У ЮЮ две части. Первая - это суд над несовершеннолетними, а вторая - суд в интересах несовершеннолетних, против взрослых. По первой части у меня есть некоторые сомнения, но честно скажу, не очень я в теме... Не так, чтоб совсем никак, но будем считать, что никак.
По второму пункту, предлагается игнорировать презумпцию невиновности ВМЕНЯЕМЫХ людей. Если бы речь шла о тех, кто живет в альтернативном измерении под воздействием химических средств, то и вопросов особо бы не возникало. Но по поводу людей, которые живут не приходя в сознание, и на сегодняшний день достаточно механизмов воздействия.
В частности, если бы был механизм принудительного лечения, то и дети страдали бы гораздо меньше.


Больше я ничего не напишу по поводу ЮЮ, потому как я обещала.

[Mod]

я против, гуманнее сразу отстреливать

[Урусут™]

лечить обязательно. тем кто считает деньги: а Вы посчитайте сколько трятится денег на их суды, которые осуждают их за кражи, убийства, мошенничества и т.д. и т.п. лучше изолировать и лечить,чем считать сэкономленные деньги на их лечении, при чем эта экономия весьма спорна.

[nezabvennaya]

Если будут лечить принудительно, то на ЛВ станет скушна, самые интересные люди пропадут...

[Мариксен]

100% населения подпадают под определение "могущие сбить людей, убить своих супругов по пьяни, только ПОКА этого не сделавших".

Никаких противоречий не вижу.
Однако, как Вы считаете, можно ли судить человека, который не мог отдавать отчет в своих действиях? То есть, психически больных людей, признанных медициной невменяемыми нужно сажать в тюрьму, вместо того, чтоб помещать в лечебницу?
Иногда, когда преступление совершает пьяный человек, он не отдает и не может отдавать отчет в своих действиях, и даже не всегда помнит о произошедшем.
Алкоголизм что не болезнь? У алкоголя нет свойства влиять на психику?
Почему тогда алкогольное опьянение отягощающее обстоятельство, а не отвод от наказания?

[ДБД]

Идеальный вариант- лечебно-трудовые учреждения на самоокупаемости.

[Мариксен]

Ну, педофилия - это тоже болезнь, в конце концов. А если алкоголик-педофил - от чего лечить, а за что сажать?
Не, я против.

А вот ни за что не сажать... Если не отдавал отчет в своих деяниях... Все точно так же, как и с психически больными. И экспертиза - помнил или не помнил, отдавал отчет или не отдавал...
Или алкоголизм не болезнь, или, давайте относиться к алкоголикам, как к больным.
Чтоб Сяо не заругалась, то к одним будем относиться, как к отравившимся, другим, как к больным мигренями, к третьим, как к припадочным или умственно отсталым (бывает и такое).

[Одно Расстройство]

Не знаю, не знаю... что, и зубами никого загрызать не будем?:fifa: Если все болезнь и все лечить... богатая мысль, буду думать.

[Мариксен]

Еще раз намекаю: это не факт, не факт, что етсь такие "фазы".
Это ни на чем не основанная даже не гипотеза.

Пардон за синтаксис, но хочется быть краткой :)

Из уважения к Вам:
У разных людей бывает разное течение болезни. Кто-то до ста с лишним лет пьет и ничего, но бывают и другие картины. В частности полная деградация личности.
Я признаю ВСЮ палитру, от ничего не случилось, до полного уничтожения.
Вы меня убедили. Лавры Вам.
Можно я буду дальше писать о тех, кто ближе ко второму варианту, чем к первому?

[Мариксен]

Не знаю, не знаю... что, и зубами никого загрызать не будем?:fifa: Если все болезнь и все лечить... богатая мысль, буду думать.

И думать нечего, пусть психиатры-наркологи думают. У них есть ... все время забываю как оно называется...Короче, такой всеобщий классификатор болезней. А если попадаются очень трудные случаи, то мы с тобой все равно ничего решить не сможем...

[Одно Расстройство]

:) Что мы не сможем, сможет коллектив ЛВ. Он, в сущности, уже решил - принудительному л. - быть.:001:

[Strossmayer]

Никаких противоречий не вижу.
Однако, как Вы считаете, можно ли судить человека, который не мог отдавать отчет в своих действиях? То есть, психически больных людей, признанных медициной невменяемыми нужно сажать в тюрьму, вместо того, чтоб помещать в лечебницу?
В ряде случаев, когда преступление совершает пьяный человек, он не отдает и не может отдавать отчет в своих действиях, и даже не всегда помнит о произошедшем.
Алкоголизм что не болезнь? У алкоголя нет свойства влиять на психику?
Почему тогда алкогольное опьянение отягощающее обстоятельство, а не отвод от наказания?
Я только что написал уже ответ на близкий вопрос для ОР, а потом решил, что лень отправлять и закрыл окно. Придется все-таки восстановить :):
Педофилия — это тоже болезнь, в смысле того, что подобное влечение — болезнь. Которую можно лечить, и за которую нельзя судить. Пока влечение не подкреплено действиями. За действия мы судим, поскольку действия нарушают чужие права.
Так же и алкоголизм имеет те же 2 ипостаси. С одной стороны, это болезнь, которую мы можем попробовать лечить, но которая сама по себе не образует состава преступления. С другой стороны, действия, совершенные в состоянии алкогольного опьянения, могут стать объектом уголовного преследования.

Теперь ответ на Ваш вопрос. Чаще всего (если мы не берем случаи полного распада личности, когда невменяемость уже постоянная, и тогда Вы правы, нельзя судить за действия, но можно принудительно лечить, предварительно установив в судебном порядке недееспособность как следствие невменяемости), человек вводит в себя в состояние, в котором он заведомо невменяем, добровольными действиями, совершенными во вменяемом состоянии. Именно в этом добровольном принятии на себя невменяемости я и вижу mens rea, позволяющий нам судить человека, совершившего преступление в состоянии алкогольного опьянения.

[Мариксен]

:) Что мы не сможем, сможет коллектив ЛВ. Он, в сущности, уже решил - принудительному л. - быть.:001:

Я еще почему так легко определилась с мнением. Что бы ни решил ЛВ - это огромные средства, что бы кто ни говорил про самоокупаемость. Лечение и препараты - такой же бизнес, как...
( Есть такая область, на которую деньги собирают всегда, потому как лекарства дорогие). И мы можем 500 раз проголосовать за то, чтоб эти лекарства стали бесплатными, пусть и с нагрузкой в виде принудительности... Но это фантастика...

[Strossmayer]

И думать нечего, пусть психиатры-наркологи думают. У них есть ... все время забываю как оно называется...Короче, такой всеобщий классификатор болезней.
МКБ-10 (http://www.mkb10.ru/)?

А если попадаются очень трудные случаи, то мы с тобой все равно ничего решить не сможем...
Там на этот случай тоже предусмотрены заболевания типа <название болезни> без дополнительных уточнений (http://www.mkb10.ru/?class=5&bloc=74).

[Мариксен]

Теперь ответ на Ваш вопрос. Чаще всего (если мы не берем случаи полного распада личности, когда невменяемость уже постоянная, и тогда Вы правы, нельзя судить за действия, но можно принудительно лечить, предварительно установив в судебном порядке недееспособность как следствие невменяемости), человек вводит в себя в состояние, в котором он заведомо невменяем, добровольными действиями, совершенными во вменяемом состоянии. Именно в этом добровольном принятии на себя невменяемости я и вижу mens rea, позволяющий нам судить человека, совершившего преступление в состоянии алкогольного опьянения.

Добровольным приемом алкоголя является то состояние, которое еще не связано с зависимостью. Слово "зависимость" говорит о том, что человек не в полной мере может управлять своими действиями. То есть волевой центр уже подавлен. И лечат от алкогольной зависимости.
То есть, если речь уже идет о невменяемости( +зависимость ) , то добровольности в введении себя в такое состояние нет. Болезнь именно в том, что человек не может себя не вводить, именно от этого его и лечат.

[Мариксен]

МКБ-10 (http://www.mkb10.ru/)?


Там на этот случай тоже предусмотрены заболевания типа <название болезни> без дополнительных уточнений (http://www.mkb10.ru/?class=5&bloc=74).

Да, я о нем. И еще о том, что ни я ни ОР не сможем классифицировать болезни одним только желанием классифицировать, и даже МКБ не поможет...

[Урусут™]

честно говоря, все эти наркоши да алкаши это цветочки, а вот гуляющие тубики по городу,вот где ягодки .вот кого реально надо принудительно изолировать и лечить.

[Васильки]

Сразу видно, что вы не имеете представления, что такое передышка в аду:008: Я за вас рада. Но по моему мнению, это небольшой кусочек счастья и возможность привести в порядок нервы, чтобы не сойти с ума окончательно. Вам желаю не столкнуться с этим никогда...искренне.

+1
не хочу утомлять общественность подробностями своей жизни. но есть ощущение, что сдохну я значительно раньше той, которая этим самым алкоголизмом "страдает"...

[mynochka]

Просьба не врать и не передергивать.

:(
http://www.nobf.ru/opyt/ - см.ниже " Китай"
http://www.bbc.co.uk/russian/international/2009/08/090826_china_organs.shtml