Просмотр полной версии : Как победить коррупцию (много букофф)
mama krokodilchika
11.09.2010, 03:38
дорогая мама кр-ка... вы ж понимаете - сначала "ограничена слугами народа", потом дальше.... нет в истории прецендентов, когда эта лавина останавливалась. Или можете привести?
что сложного объяснить менту почему у тебя зеленые волосы?
"не хочу" (с) и имею полное право. И не только я.
бог с вами - какие электронные сми? :010:
Вы про great firewall слышали? Доходит до абсурда - муж тусуется на китайских форумах, там чувак оттуда распространяет свою прогу для андроида - дык вот он не может ее загрузить НИ НА ОДИН файлообменник - ну совсем - все прикрыто.
Таша, по порядку:
1. Прецеденты. Не все так драматично. Взглянем на ст.20 Конвенции ООН. Привожу еще раз. Статья 20
Незаконное обогащение
При условии соблюдения своей конституции и основополагающих принципов своей правовой системы каждое Государство-участник рассматривает возможность принятия таких законодательных и других мер, какие могут потребоваться, с тем чтобы признать в качестве уголовно наказуемого деяния, когда оно совершается умышленно, незаконное обогащение, т.е. значительное увеличение активов публичного должностного лица, превышающее его законные доходы, которое оно не может разумным образом обосновать.
Эту конвенцию ратифицировали, насколько мне известно, все развитые страны. Не хочу сейчас копаться в информации, но что-то мне подсказывает, что бремя доказывания легальность значительного увеличения активов над законными доходами в очень мнгоих странах дежит на реципиенте этих доходов. А никакой лавины в развитых странах не наблюдается;)
2. Хотение:020: К сожалению или к счатью, жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Мало ли что я хочу :008: или не хочу:001:
3. Свобода слова. Абсолютной свободы слова не бывает и не будет. Однако же, я надеюсь, Вы не будете отрицать, что сейчас мы с Вами обсуждаем довольно-таки публично практически все, о чем бы хотелось поговорить. Для меня это в принципе свобода слова в разумных и достаточных пределах.
...
3. Свобода слова. Абсолютной свободы слова не бывает и не будет. Однако же, я надеюсь, Вы не будете отрицать, что сейчас мы с Вами обсуждаем довольно-таки публично практически все, о чем бы хотелось поговорить. Для меня это в принципе свобода слова в разумных и достаточных пределах.
по мнению особенно "угнетённых" товарищей, вот когда восстановят гусинское нтв, вот тогда и только тогда со "свободой слова" будет ок. всё остальное - ерунда...
mama krokodilchika
11.09.2010, 03:45
Было б желание:) Например, как премии или зарплату. С уплатой всех налогов:) И это будет законно:)
.
Зарплату и премию кому? Пожарному инспектору?:073:
Было б желание:) Например, как премии или зарплату. С уплатой всех налогов:) И это будет законно:)
А что такое основа экономики? Как понять- основа это или нет? Поясню, почему я спрашиваю. ИМХО, но малый и средний бизнес не может в принципе быть основой, т.к. он всегда стоит на плечах крупного бизнеса. Ведь эта система работает так, что у крупного бизнеса есть крупные заказы, которые подразделяются на более мелкие задачи, для исполнения которых ищутся контрагенты (исполнители) среди, как правило, среднего и малого бизнеса.
В этом смысле, возможно, при какой=то идеальной ситуации малый и средний бизнес мог бы давать больше налогов, чем крупный. И если мы определим за основу тех, кто суммарно дает больше налогов- то малый и средний бизнес будут основой. Но на мой взгляд, это странный подход к основам. Основа, ИМХО, это не те, кто больше налогов платит, а те, кто создает работу для остальных. У нас, и как мне кажется, у всех остальных, именно крупный бизнес обеспечивает работой огромную, если не подавляющую часть малого и среднего бизнеса.
Вот это - основа экономики. (см.ниже)
"Доля работающих на малых предприятиях в общем числе занятых в европейских странах равняется 70%, вклада малых предприятий в ВВП, соответственно, более 50% . "
Tasha007
11.09.2010, 03:50
Незаконное обогащение
очень сильно сомневаюсь, что презумпция невиновности в данных случаях нарушается. Впрочем... жду ваших примеров.
2. Хотение:020: К сожалению или к счатью, жить в обществе и быть свободным от общества нельзя. Мало ли что я хочу :008: или не хочу:001:
не поняла... то есть вы мне отказываете в праве красить волосы в зеленый цвет? :010: Вот те на.
Чем нарущает ПРАВА граждан мои зеленые волосы, или лексус чиновника?
3. Свобода слова. Абсолютной свободы слова не бывает и не
будет. Однако же, я надеюсь, Вы не будете отрицать, что сейчас мы с Вами обсуждаем довольно-таки публично практически все, о чем бы хотелось поговорить. Для меня это в принципе свобода слова в разумных и достаточных пределах.
хм... вы это в Китае попробуйте повторть - речь же именно об этом была.
Tasha007
11.09.2010, 03:51
вот когда восстановят гусинское нтв,
...
независимое от власти. да.
тогда оно было независимым в бОльшей степени чем сейчас.
Не путать с лоббированием плз.
Tasha007
11.09.2010, 03:52
Зарплату и премию кому? Пожарному инспектору?:073:
гм... а почему нет?
"Доля работающих на малых предприятиях в общем числе занятых в европейских странах равняется 70%, вклада малых предприятий в ВВП, соответственно, более 50% . "
АВот здесь ИМХО Вы не правы. Средний и малый бизнес по идее должен составлять основу экономики. А на пути этого бизнеса как раз и стоит коррупция.
Мне кажется что Вы сами себе противоречите. Пока основу экономики составляет сырьевая монополия, вклад малого и среднего бизнеса несущественнен, равно как и доля коррупционных денег в мелком бизнесе не играет принципиальной роли в масштабах страны, по сравнению с "заработками" на газонефти. Соответственно, мелкий бизнес мало влияет на жизнь страны, власть им пренебрегает, эта область отдается мелким нукерам на кормление.
К тому же в монополизированной области гораздо легче проводить крупные вертикальнокоррупционные делишки (чем крупнее и загосударственнее бизнес - тем больше процент отката требуется для дела, это известно даже инженерам :-)).
Так что, увы, мелкая коррупция у нас не определяет уровень благосостояния, могу даже предположить что она позволяет более справедливо перераспределить хлебные крошки с барского стола. А вот крупная коррупция влияет существенно - блокирует любые попытки изменения существующего коррупционного строя.
3. Свобода слова. Абсолютной свободы слова не бывает и не будет. Однако же, я надеюсь, Вы не будете отрицать, что сейчас мы с Вами обсуждаем довольно-таки публично практически все, о чем бы хотелось поговорить. Для меня это в принципе свобода слова в разумных и достаточных пределах.
уверен, что Вы прекрасно понимаете разницу между свободой слова поболтать на лв-кухне (к тому же даже эта свобода слова не гарантирована, при желании власти такая свобода ограничивается, иногда мелкие региональные власти успешно демонстрируют возможности зарвавшимся болтунам) и обществом с гарантированной свободой слова, регламентированными возможностями и обязанностями СМИ, и реально работающей обратной связью между СМИ и властью?
Смешно даже сравнивать страны, где обвинение крупного чиновника в коррупции приводит к громким расследованиям с обязательными последствиями (или для чиновника или для сми), и нашу систему - телевизор используется исключительно как инструмент в борьбе нанайских мальчиков (с чего вдруг вчера Лужкова мочили по НТВ, не подскажете, неужели озарение пришло, или эта заготовочка несколько лет хранилась? если завтра нам расскажут что Лукашенко готовит освобождение МБХ Вы сильно удивитесь?)
Я уже не говорю что обсуждения на ЛВ весьма трудно отнести к свободе СМИ, на массовость в россии электронные источники пока не тянут.
Tasha007
11.09.2010, 10:17
(с чего вдруг вчера Лужкова мочили по НТВ, не подскажете? Неужели прозрели вчера?
мла уж... совсем непонятно. ..
...то есть вы мне отказываете в праве красить волосы в зеленый цвет? :010: Вот те на. Чем нарущает ПРАВА граждан мои зеленые волосы, или лексус чиновника?...
вы можете даже побриться налысо...:)) - к коррупции это не имеет никакого отношения...
а вот лексус ( почему именно эта марка так ненавидима на форуме...? :)) - хорошая и не дорогая, по сравнению с мерседесом и бмв...), купленый через месяц-два-три при зарплате чиновника, допустим даже 100 тыров в месяц - наводит на размышления...
мла уж... совсем непонятно. ..у меня глюк или топик про лужка исчез из ОВО пару минут назад?? с твоими ссылками на ютюб, а я только посмотреть собрался полностью..
Амариллис
11.09.2010, 11:04
глюк http://www.forum.littleone.ru/showthread.php?t=3139145&page=5
ХрЮшА2010
11.09.2010, 11:29
"Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает". Наше - закономерный продукт нынешнего общества.
Вот с этой формулировкой я абсолютно не согласна.
Зарплату и премию кому? Пожарному инспектору?:073:
Такс. Объясняю, как можно легально обниличить деньги.
Директор выписывает себе повышенную премию или повышает зарплату. Получает их в банке, платит налоги. Дальше он отдает эти деньги пожинспектору. Т.е. легальная обналичка происходит через зарплату.
Вот это - основа экономики. (см.ниже)
"Доля работающих на малых предприятиях в общем числе занятых в европейских странах равняется 70%, вклада малых предприятий в ВВП, соответственно, более 50% . "
]Ну, т.е. Вы считаете, что основа экономики- это число занятый в отрасли? Мне это кажется странным, т.к. не очень понятно, почему именно этот критерий стал показателем основы. По моему, это просто модный штамп про малый бизнес введенный еще Горбачевым для того, чтобы люди перестали считать государство основой своей жизни. В те годы это было нужно, т.к. мозги людей требовалось переключить от социализма к капитализму. Вот и придумали некоторое количество громких сло, чтобы склонить людей образовывать себе рабочие места. В том числе, и про основы.
В моем понимании, основа- это те, на ком держится вся система. И держится она именно на крупном бизнесе и на государственных заказах.
граждане-друзья-товарищи, о чём мы тут вообще спорим...? какой нафиг гонконг...
http://www.infox.ru/business/finances/2010/09/10/ZHyen_vyychyerknuli_.phtml
засуетились что-то крысы...
mama krokodilchika
11.09.2010, 23:00
Да уж, понимают, что именно там "собака порылась":065:
mama krokodilchika
11.09.2010, 23:59
Такс. Объясняю, как можно легально обниличить деньги.
Директор выписывает себе повышенную премию или повышает зарплату. Получает их в банке, платит налоги. Дальше он отдает эти деньги пожинспектору. Т.е. легальная обналичка происходит через зарплату.
Теоретически, конечно, можно. А вот практически на все откаты своей зарплаты не хватит.
]Ну, т.е. Вы считаете, что основа экономики- это число занятый в отрасли? Мне это кажется странным, т.к. не очень понятно, почему именно этот критерий стал показателем основы. По моему, это просто модный штамп про малый бизнес введенный еще Горбачевым для того, чтобы люди перестали считать государство основой своей жизни. В те годы это было нужно, т.к. мозги людей требовалось переключить от социализма к капитализму. Вот и придумали некоторое количество громких сло, чтобы склонить людей образовывать себе рабочие места. В том числе, и про основы.
В моем понимании, основа- это те, на ком держится вся система. И держится она именно на крупном бизнесе и на государственных заказах.
Тирца, это не я считаю, что основа экономики- это число занятый в отрасли. Это Вы считаете.
Основа, ИМХО, это не те, кто больше налогов платит, а те, кто создает работу для остальных.
Малый биззнес в Европе создает рабочие места. А работают в малом, как, впрочем, и в крупном бизнесе, люди для того, чтобы обеспечить потребности людей, а не государства.
Strossmayer
12.09.2010, 00:10
"Доля работающих на малых предприятиях в общем числе занятых в европейских странах равняется 70%, вклада малых предприятий в ВВП, соответственно, более 50% . " Корреляция не означает каузации. Совершенно не очевидно, почему увеличение этого показателя автоматически улучшит какие-либо иные показатели. Равно как и не очевидно, почему невозможно увеличить другие показатели, не увеличив этот.
Есть у нас, русских, такая национальная черта, как поразмышлять на тему «Кто виноват» и «Что делать?» Вот и я:091:, в основном за рулем (дорога на работу и обратно – 50 км), поразмышляла.:020: На тему «Что делать?», поскольку идей «Кто виноват?» и так хватает. И вот до чего доразмышлялась. ИМХО – самая главная российская проблема – коррупция, поскольку все остальные проблемы растут или усугубляются из-за нее, родимой.:065: А также любые благие намерения тонут опять же в ней. :(
А как же с ней бороться? Конечно, главное условие – реальное, а не декларируемое желание и воля с ней бороться у лица, обладающего полномочиями.
Ну, допустим, воля – присутствует. Поскольку другая составляющая – когда «низы не хотят» - налицо. Недавно видела опрос мнения об отношении к разным профессиям – на первом с конца месте – чиновники (63% респондентов относятся отрицательно), на втором – милиционеры – 47%.
...
Нет. Нет реальной воли бороться с коррупцией у обладающих полномочиями.
username
12.09.2010, 01:40
На мой взгляд, сам подход, при котором к должностным лица применяются другие нормы права, чем к обычным лица- неверен.
Почему? Никого же не удивляет, что, например, к гражданским лицам неприменимы некоторые нормы права, котрые применяются по отношению к военнослужащим.
Специальный субъект преступления и ничего более.:)
mama krokodilchika
12.09.2010, 01:49
На мой взгляд, сам подход, при котором к должностным лица применяются другие нормы права, чем к обычным лица- неверен. У нас по факту это уже есть. С другим полюсом, конечно, но есть. И это - одна из основных нынешных российских проблем. ИМХО, надо не новые законы изобретать, а уже имеющиеся соблюдать.
По поводу- что сложного объяснить... Объяснить то это не сложно. Только при отсутствии презумпции невиновности такие объяснения не будут легитимны. Потому что смысл этой презумпции именно в том, что пока не доказано обратное- объяснениям верят. Не будет презумпции- верить объяснениям не будут. Как при этом вообще можно будет оправдаться? Ведь если мы человеку не верим, и не разрабатываем механизмов, по которым он может оправдаться- он будет осужден вообще во всех случаях (что и происходит сейчас в уголовных судах, в которых по факту презумпции невиновности нет. И именно потому, что ее там нет- у нас процент осужденных сейчас больше 99%). А если механизм оправдания разработать- то этот механизм и станет той самой презумпцией невиновности. Т.е. она в этом случае не отменится, а изменится.
очень сильно сомневаюсь, что презумпция невиновности в данных случаях нарушается. Впрочем... жду ваших примеров.
Давайте посмотрим на определение презумпции невиновности, потому как такое ощущение, что каждый понимает ее по своему.
"Принцип презумпции невиновности гласит, что бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Это означает, что обвиняемый (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D0%B5%D0%BC%D 1%8B%D0%B9) не должен доказывать свою невиновность, а, напротив, обвинение должно предоставить веские и юридически безупречные доказательства вины подсудимого (обвиняемого). При этом любое обоснованное сомнение в доказательствах трактуется в пользу обвиняемого."
Таким образом, обратившись к аргументу Тирцы, из определения совсем не следует, что верить объяснениям не будут ни при презумпции невиновности, ни при презумпции вины.
Если же посмотреть на определение презумпции виновности, что отсутствие вины в неисполнении обязательства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D 1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) (то есть принятие всех мер для исполнения обязательства с той степенью заботливости и осмотрительности, которая требуется от лица по характеру обязательства и условиям оборота) доказывается лицом, нарушившим обязательство.
Давайте посмотрим на определение презумпции невиновности, потому как такое ощущение, что каждый понимает ее по своему.
"Принцип презумпции невиновности гласит, что бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Это означает, что обвиняемый (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%8F%D0%B5%D0%BC%D 1%8B%D0%B9) не должен доказывать свою невиновность, а, напротив, обвинение должно предоставить веские и юридически безупречные доказательства вины подсудимого (обвиняемого). При этом любое обоснованное сомнение в доказательствах трактуется в пользу обвиняемого."
Если же посмотреть на определение презумпции виновности, то там "отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство".
Таким образом, обратившись к аргументу Тирцы, из определений совсем не следует, что верить объяснениям не будут. Разница лишь в том, на кого возлагается бремя доказательства вины.
Таша, честно говоря, не очень понятно, каких примеров Вы хотите. Привела пример Гонконга. Могу привести пример России, где презумпция виновности существует в Гражданском кодексе, в частности это презумпция виновности неисполнения обязательств.
Вообще, при декларировании доходов и существовании комиссии по проверке, как, в частности, это есть в США, презумапция невиновности не соблюдается.
Штроссмайер прав в своем утверждлении.
не поняла... то есть вы мне отказываете в праве красить волосы в зеленый цвет? :010: Вот те на.
Чем нарущает ПРАВА граждан мои зеленые волосы, или лексус чиновника?
Если есть закон, запрещающий красить волосы в зеленый цвет, извольте соблюдать, если нет - Ваше право.
Мне кажется что Вы сами себе противоречите. Пока основу экономики составляет сырьевая монополия, вклад малого и среднего бизнеса несущественнен, равно как и доля коррупционных денег в мелком бизнесе не играет принципиальной роли в масштабах страны, по сравнению с "заработками" на газонефти. Соответственно, мелкий бизнес мало влияет на жизнь страны, власть им пренебрегает, эта область отдается мелким нукерам на кормление.
К тому же в монополизированной области гораздо легче проводить крупные вертикальнокоррупционные делишки (чем крупнее и загосударственнее бизнес - тем больше процент отката требуется для дела, это известно даже инженерам :-)).
Так что, увы, мелкая коррупция у нас не определяет уровень благосостояния, могу даже предположить что она позволяет более справедливо перераспределить хлебные крошки с барского стола. А вот крупная коррупция влияет существенно - блокирует любые попытки изменения существующего коррупционного строя.
А в чем я себе противоречу? Доля коррупционных денег в мелком бизнесе действительно не играет принципиальной роли в масштабах страны по причине малости его вклада. Зато играет принципиальную роль для реальных и и потенциальных владельцев этого бизнеса.
Так что коррупция, и мелкая, и крупная, влияет на уровень благосостояния. По некоторым оценкам, коррупционный оборот составляет 50% ВВП. В среднем, конечно, уровень благосостояния при отсутствии коррупции не ие изменился бы (если не учитывать тормозящее влияние коррупции на экономику), зато не было бы такого перекоса в реальных доходах взяткопринимателей и остального населения.
Корреляция не означает каузации. Совершенно не очевидно, почему увеличение этого показателя автоматически улучшит какие-либо иные показатели. Равно как и не очевидно, почему невозможно увеличить другие показатели, не увеличив этот.
Не спорю по поводу корреляции и кацзации. А Вы что скзать по сути-то хотите? Что при уменьшении коррупции не увеличится доля малого и среднего бизнеса?
Strossmayer
12.09.2010, 02:03
Если есть закон, запрещающий красить волосы в зеленый цвет, извольте соблюдать, если нет - Ваше право.
А если есть закон, что надо уничтожать евреев в газовых камерах, тоже извольте соблюдать? Или все-таки, "При правительстве, которое судит только несправедливо, настоящее место для такого (честного — прим. Strossmayer) человека именно в тюрьме"? (http://lib.ru/INPROZ/TORO/s_nepowinowenie.txt)
Не спорю по поводу корреляции и кацзации. А Вы что скзать по сути-то хотите? Что при уменьшении коррупции не увеличится доля малого и среднего бизнеса?
Я хочу сказать, что коррупцию нужно уменьшать не ради повышения доли малого бизнеса. И что сам по себе показатель, связанный с долей малого и среднего бизнеса в ВВП или каких-либо иных макропоказателях, в лучшем случае неинформативен сам по себе, а в худшем (если его увеличение становится целью "несмотря ни на что") — вреден, по тем же причинам, по которым положительная дискриминация ничуть не лучше отрицательной.
Амариллис
12.09.2010, 02:03
граждане-друзья-товарищи, о чём мы тут вообще спорим...? какой нафиг гонконг...
http://www.infox.ru/business/finances/2010/09/10/ZHyen_vyychyerknuli_.phtml
засуетились что-то крысы...
Господи, как же это надоело уже. в последнее время такое стойкое чувство что все население страны государство считает за полных идиотов, которым пальчик покажи- они и засмеются. Противно...:(
Тирца, это не я считаю, что основа экономики- это число занятый в отрасли. Это Вы считаете.
Малый биззнес в Европе создает рабочие места. А работают в малом, как, впрочем, и в крупном бизнесе, люди для того, чтобы обеспечить потребности людей, а не государства.
Малый бизнес создает и у нас рабочие места. Вопрос только в том, какими ресурсами он это создает. Без крупного бизнеса малый не создаст ничего существенного. И тогда, на мой взгляд, достаточно странно считать, что именно малый бизнес- основа экономики. Основа не может зависеть от кого-либо. Это от нее зависят. Просто по определению слова "основа".
Правда, есть другая сторона медали. Малый бизнес в Европе до последнего времени производил больше, чем крупный. Они не потому считались основой, что там было занято много людей, а потому, что бОльшая часть производства приходилась на долю малого бизнеса. Однако, сейчас ситуация резко меняется. Сейчас производства становятся все более и более высокотехнологичным. И кто может позволить себе эти технологии внедрить- тот и становится производственным лидерам. И малому бизнесу нигде, ни у нас, ни в Европе, не обогнать в этом смысле крупный бизнес. Думаю, очень скоро и в Европе основная доля производства будет на крупняке. Этот процесс уже идет, и идет семимильными шагами.
mama krokodilchika
12.09.2010, 02:33
Нет. Нет реальной воли бороться с коррупцией у обладающих полномочиями.
Мне кажется, желание есть, но нет guts, черт, не могу подобрать русского слова, допустим, мужества:065: , а есть страх.
А если есть закон, что надо уничтожать евреев в газовых камерах, тоже извольте соблюдать? Или все-таки, "При правительстве, которое судит только несправедливо, настоящее место для такого (честного — прим. Strossmayer) человека именно в тюрьме"? (http://lib.ru/INPROZ/TORO/s_nepowinowenie.txt)
Соблюдать или не соблюдать закон - личное дело каждого. Просто необходимо понимать, что несоблюдение закона чревато последствиями и идти на это с открытыми глазами. Человек для себя решает сам - соблюдать, саботировать, бороться, бежать из страны....
Я хочу сказать, что коррупцию нужно уменьшать не ради повышения доли малого бизнеса. И что сам по себе показатель, связанный с долей малого и среднего бизнеса в ВВП или каких-либо иных макропоказателях, в лучшем случае неинформативен сам по себе, а в худшем (если его увеличение становится целью "несмотря ни на что") — вреден, по тем же причинам, по которым положительная дискриминация ничуть не лучше отрицательной.
Тоже не спорю. По поводу малого бизнеса писала исключительно в ответ на пост Игорка, кажется, который предположил, что коррупция в малом бизнесе играет положительную роль.
"Принцип презумпции невиновности гласит, что бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Это означает, что обвиняемый не должен доказывать свою невиновность, а, напротив, обвинение должно предоставить веские и юридически безупречные доказательства вины подсудимого (обвиняемого). При этом любое обоснованное сомнение в доказательствах трактуется в пользу обвиняемого."
Ну так и я о том же. Подумайте сами: по принципу презумпции невиновности надо предоставить доказательства вины, исключающее обоснованное сомнение. Без этого принципа можно будет обвинять человека даже в случае обоснованного сомнения. Т.е. если сейчас надо доказать вину, то в случае отмены презумпции надо доказать невиновность, причем, в случае сомнений в невиновности человек будет считаться виновным. Вот представьте, как при этом можно будет оправдаться? Да никак! Это ж такой будет шикарный инструмент убирания неугодных, что и представить себе страшно. Обвини человека в том, что он потратил миллиард в казино, предоставь доказательств этих трат в виде купленного свидетеля этого казино - и кирдык. Доказательств в виде чеков, счетов, еще чего-либо уже не нужно.
Доказать отсутствие трат ведь невозможно. Наличие трат доказать можно, а отсутствие- нет. А Вы именно это предлагаете.
Теоретически, конечно, можно. А вот практически на все откаты своей зарплаты не хватит.
Речь не о том, что дир тратит свою зарплату. Речь о легальной обналичке через зарплату. Вы в курсе, как откатные схемы работают?
Я поясню. Допустим, у меня зарплата 1000 руб. Я веду сделку, предполагающую откат в 5000 руб. Очевидно, что эти 5000 рублей - не мои деньги, и не деньги моей фирмы. Это изначально те деньги, которые были заложены для того, чтобы их отдать. Они вложены в сумму сделки, из-за них сделка подорожала на сумму отката, и они поступили на счет фирмы. Дальше эти деньги я должна обналичить и отдать. Сумма сделки равнялась 10 тыс руб, из который 5000- это деньги, которые я должна вернуть в виде отката.
Ключевой момент- эти деньги УЖЕ поступили на счет. Но они- не мои деньги.
Я выписываю себе премию к зарплате в размере 8000 руб. Из них я получаю 5000 на руки, и, допустим, остальное отдаю в виде налога. Но эти 5000 моя зарплата только по документам. На деле я отдаю эти деньги третьему лицу, которое должно получить откат.
Это- легальная схема, но не рабочая, т.к. налоги на зарплату очень высокие.
Мне кажется, желание есть, но нет guts, черт, не могу подобрать русского слова, допустим, мужества:065: , а есть страх...
А мне кажется,что на самом верху должны понимать реальное положение дел. А реальное положение таково, что коррупция - становой хребет нынешней власти. Серьезная борьба с коррупцией чревата сменой правящей элиты. Поэтому будут бла-бла-бла разговоры. Будут точечные операции для того, чтобы поменять пару-тройку лишившихся покровительства. Но в масштабной и серьезной работе по искоренению этой заразы президент-премьер не заинтересованы.
mama krokodilchika
12.09.2010, 02:57
Малый бизнес создает и у нас рабочие места. Вопрос только в том, какими ресурсами он это создает. Без крупного бизнеса малый не создаст ничего существенного. И тогда, на мой взгляд, достаточно странно считать, что именно малый бизнес- основа экономики. Основа не может зависеть от кого-либо. Это от нее зависят. Просто по определению слова "основа".
Да почему же без крупного бизнеса малый не создаст ничего существенного? В рыночной экономике (а ведь мы же про нее говорим;)) любой крупный бизнес вырастает из мелкого. Поэтому он и основа.
Ну так и я о том же. Подумайте сами: по принципу презумпции невиновности надо предоставить доказательства вины, исключающее обоснованное сомнение. Без этого принципа можно будет обвинять человека даже в случае обоснованного сомнения. Т.е. если сейчас надо доказать вину, то в случае отмены презумпции надо доказать невиновность, причем, в случае сомнений в невиновности человек будет считаться виновным. Вот представьте, как при этом можно будет оправдаться? Да никак! Это ж такой будет шикарный инструмент убирания неугодных, что и представить себе страшно. Обвини человека в том, что он потратил миллиард в казино, предоставь доказательств этих трат в виде купленного свидетеля этого казино - и кирдык. Доказательств в виде чеков, счетов, еще чего-либо уже не нужно.
Доказать отсутствие трат ведь невозможно. Наличие трат доказать можно, а отсутствие- нет. А Вы именно это предлагаете.
Речь не о том, что дир тратит свою зарплату. Речь о легальной обналичке через зарплату. Вы в курсе, как откатные схемы работают?
Я поясню. Допустим, у меня зарплата 1000 руб. Я веду сделку, предполагающую откат в 5000 руб. Очевидно, что эти 5000 рублей - не мои деньги, и не деньги моей фирмы. Это изначально те деньги, которые были заложены для того, чтобы их отдать. Они вложены в сумму сделки, из-за них сделка подорожала на сумму отката, и они поступили на счет фирмы. Дальше эти деньги я должна обналичить и отдать. Сумма сделки равнялась 10 тыс руб, из который 5000- это деньги, которые я должна вернуть в виде отката.
Ключевой момент- эти деньги УЖЕ поступили на счет. Но они- не мои деньги.
Я выписываю себе премию к зарплате в размере 8000 руб. Из них я получаю 5000 на руки, и, допустим, остальное отдаю в виде налога. Но эти 5000 моя зарплата только по документам. На деле я отдаю эти деньги третьему лицу, которое должно получить откат.
Это- легальная схема, но не рабочая, т.к. налоги на зарплату очень высокие.
Наличие трат доказать можно, а отсутствие- нет. А Вы именно это предлагаете.
Я как раз предлагаю доказать наличие трат.
QUOTE=Тирца;48163448]
Речь не о том, что дир тратит свою зарплату. Речь о легальной обналичке через зарплату. Вы в курсе, как откатные схемы работают?
Я поясню. Допустим, у меня зарплата 1000 руб. Я веду сделку, предполагающую откат в 5000 руб. Очевидно, что эти 5000 рублей - не мои деньги, и не деньги моей фирмы. Это изначально те деньги, которые были заложены для того, чтобы их отдать. Они вложены в сумму сделки, из-за них сделка подорожала на сумму отката, и они поступили на счет фирмы. Дальше эти деньги я должна обналичить и отдать. Сумма сделки равнялась 10 тыс руб, из который 5000- это деньги, которые я должна вернуть в виде отката.
Ключевой момент- эти деньги УЖЕ поступили на счет. Но они- не мои деньги.
Я выписываю себе премию к зарплате в размере 8000 руб. Из них я получаю 5000 на руки, и, допустим, остальное отдаю в виде налога. Но эти 5000 моя зарплата только по документам. На деле я отдаю эти деньги третьему лицу, которое должно получить откат.
Это- легальная схема, но не рабочая, т.к. налоги на зарплату очень высокие.[/QUOTE]
Схема мне понятна, можно еще раз не объяснять;) Кстати то, что Вы описыаете, с трудом можно назвать легальной схемой. Если это не директор/владелец бизнеса, который может выписать премию себе и втихушку откатить с нее на полную катушку:080:, то сразу возникает ситуация сговора со всеми вытекающими.
Теоретически, конечно, можно. А вот практически на все откаты своей зарплаты не хватит.
Если нужно доказать наличие трат, то в чем разница с нынешним положением дел будет? Это и назвыается презумпция невиновности.
Описанная схема легальна, т.к. не ведет к укрытию налогов. Обналичка нелегальна именно тем, что укрывает налоги. Такую зарплату при выплаченных налогах может выписать директор и себе, и не себе. Как и любую другую зарплату может выплатить или дир, или уполномоченный на эту операцию. Ровно как и обналичить может дир или уполномоченный. Не менеджер же обнлом занимается (что черным, что белым): у него для этого нет доступа к банковскому счету и нет права подписи.
А я считаю, что коррупция для России- это благо.
Единственный вариант решить какой-либо вопрос- это заплатить "кому надо". Без коррупции будет натуральный ступор- все остановится. Будет разгул фискалов, любое действие, любая инициатива- будет наказуема со стороны опричников. В результате мы опустимся на бездеятельный уровень народа-просителя.
Наши законы и наша история не дают развиться нормальной частной инициативе - просто и автоматически.
Либо ты заплатил взятку- либо у тебя ничего не получится. Вот реальные альтернативы.
Поэтому пока что надо благодарить Ельцина и компанию, что сотворили эту ужасную коррупционную систему.
Увы, в последние годы коррупция перестала походить на "смазывающий механизм" парализовала целые отрасли хозяйства и институты.
Зачем ГБДД регулировать движение? Никто в ГБДД не заинтересован в том, чтобы вы ездили быстро и безопасно. Зачем строить хорошие дешевые дороги? Никто из тех, кто к этому причастен в этом не заинтересован. Ловить преступников? Лечить детей? Осуществлять законное правосудие?
Это сначала коррупция только удорожает для общества всё перечисленное. А потом всё просто останавливается. Т.е., деньги на строительство дороги (оборудование для больницы, спец технику для городского хозяйства) выделяются, а дороги не строятся. Просто денег уже не хватает на строительство после откатов заинтересованным лицам.
По поводу малого бизнеса писала исключительно в ответ на пост Игорка, кажется, который предположил, что коррупция в малом бизнесе играет положительную роль.
Вы утрируете :-) Я писал только о том что мелкая наличная коррупция *предположительно* позволяет в нашей стране в настоящее время выровнять уровень доходов низкооплачиваемых госслужащих (врачи-гаешники и тыпы). Те же врачи без доп источников финансирования жили бы гораздо труднее. В ряде случаев эти деньги вообще не стоит рассматривать как коррупцию, Вы лично наверняка даете чаевые официантам (я почему-то в Вас уверен :-)) и не считаете это коррупцией :-) можно считать что в мире есть традиция оплачивать труд официантов вне налоговой системы посредством чаевых а в россии эта тема распространена на более широкую аудиторию обслуживания :-)
про системную коррупцию почему-то вопросов у нас меньше, население считает это нормальным явлением.
La farfalla
12.09.2010, 12:47
...
Ну, допустим, воля – присутствует. Поскольку другая составляющая – когда «низы не хотят» - налицо. ...
...
Два вопроса... точнее вопрос и замечание.
1. "Воля присутствует"- у кого?
2. "Низы не хотят"- чего?
Из обсуждений тут на ЛВ я делаю иногда поразительные открытия. И вот одно из них. Низы не хотят- чего?- жить хуже "верхов". "Низы" против- чего?- того, что с ними не делятся. Если бы делились, то всё пусть- пусть всё так и останется. Порядочность не слишком сильно зависит от места на этой шкале: "верхи ----- низы". Зависимость есть конечно, но... взятки есть везде, просто "внизу" они размером поменьше, вот и всё.
Насчет всего остального. Звучит заманчиво, но.... В нашей стране... всё повернётся не так, как ожидалось... Что для гонконгцев хорошо, то русским- ... непредсказуемо... обычно только хуже выходит.
mama krokodilchika
12.09.2010, 13:09
Если нужно доказать наличие трат, то в чем разница с нынешним положением дел будет? Это и назвыается презумпция невиновности.
.
Разница только в том, на кого накладывается бремя доказывания. При презумпции вины владелец виллы в Форто деи Марми с зарплатой в 50 тысяч рублей в месяц сам будет доказывать, что вилла приобретена на честные деньги. А при презумпции невиновности a priori вилла считается законным приобретением вне зависимости от величины зарплаты. И это органы следствия должны доказать незаконность источника средств.
Какой смысл обсуждать схемы? Ведь ы сами пишете, что
Это- легальная схема, но не рабочая, т.к. налоги на зарплату очень высокие.
Увы, в последние годы коррупция перестала походить на "смазывающий механизм" парализовала целые отрасли хозяйства и институты.
.
+1.
Вы утрируете :-) Я писал только о том что мелкая наличная коррупция *предположительно* позволяет в нашей стране в настоящее время выровнять уровень доходов низкооплачиваемых госслужащих (врачи-гаешники и тыпы). Те же врачи без доп источников финансирования жили бы гораздо труднее. В ряде случаев эти деньги вообще не стоит рассматривать как коррупцию, Вы лично наверняка даете чаевые официантам (я почему-то в Вас уверен :-)) и не считаете это коррупцией :-) можно считать что в мире есть традиция оплачивать труд официантов вне налоговой системы посредством чаевых а в россии эта тема распространена на более широкую аудиторию обслуживания :-)
про системную коррупцию почему-то вопросов у нас меньше, население считает это нормальным явлением.
Игорк, да я, честно говоря, вообще про наличную мелкую коррупцию думала в последнюю очередь.А с Вашей подачи подумала:) К выравниванию доходв мелкая коррупция имеет отношение крайне опосредованно. Возьмем к примеру тех же "гайцов" и врачей. "Гайцы" явно позажиточнее будут. А население про системную коррупции просто слышало, а мелкую наличную видит само. И относится соответственно. Так что мелкая коррупция, ИМХО, даже поопаснее будет с точки зрения разложения морали.
я, честно говоря, вообще про наличную мелкую коррупцию думала в последнюю очередь.А с Вашей подачи подумала:) К выравниванию доходв мелкая коррупция имеет отношение крайне опосредованно. Возьмем к примеру тех же "гайцов" и врачей. "Гайцы" явно позажиточнее будут. А население про системную коррупции просто слышало, а мелкую наличную видит само. И относится соответственно. Так что мелкая коррупция, ИМХО, даже поопаснее будет с точки зрения разложения морали.
МК, так ведь в существующей политической системе Ваши предложения будут реализовываться именно на низовом уровне, потому что уровень принятия решений сам коррумпирован (могу предположить что там дело не в личном интересе живых-богов, просто они построили систему управления как наместничество-кормление, так как не могут по-другому стимулировать свой контингент).
Если же Вы предлагаете метод решения для будущего, то, имхо, эта схема зависит от того какое будет будущее политическое устройство (если допустить что оно будет меняться). Впрочем, для авторитарного государства Ваша схема может пригодиться в самом начале (потом уж все будет как в "дне опричника-сахарном кремле"), в демократическом обществе можно так-эдак-и-комбинировать (но уверенности что мы это увидим у меня совсем нет :-)).
Разница только в том, на кого накладывается бремя доказывания. При презумпции вины владелец виллы в Форто деи Марми с зарплатой в 50 тысяч рублей в месяц сам будет доказывать, что вилла приобретена на честные деньги. А при презумпции невиновности a priori вилла считается законным приобретением вне зависимости от величины зарплаты. И это органы следствия должны доказать незаконность источника средств.
Какой смысл обсуждать схемы? Ведь ы сами пишете, что
.
Ну представьте себе, что речь идет не о недвижимости, не об имуществе, а о "неизвестной" пропаже денег. Ну, допустим, как в деле Кругловой: деньги пропали, но денег не нашли. Как можно такой Кругловой даже теоретически оправдаться, если ей придется доказывать не наличие ,а отсутствие трат? Вы предлагаете схему, которая практически во всех случаях, не связанных с покупкой чего-либо, , сделает нереальным оправдание. Просто по определению того, что нельзя доказать отсутствие чего-либо. Я даже в теории пытаюсь понять, что же Вы предлагаете сделать, и не понимаю, как будет в этом случае вообще происходить оправдание.
Возьмите судебное производство. Там презумпция виновности. И там все просто: оправдание идет по факту оплаты. Т.е. тут зеркальная ситуация: факт оплаты является оправданием, а не виной. И именно потому, что ситуация зеркальная, в этой области действует презумпция виновности. Нереально ее перевернуть, потому что это приведет к полному абсурду и ступору в финансовых делах.
Может, разберем пример Грузии? Им это удалось быстрее, чем Гонконгу ;)
Удалось ли?
Я понимаю, что "отмена презумпции невиновности" звучит устрашающе:001:Но она может быть ограничена "слугами народа", или "взяткопринимателями".
Я уже цитировал документ от 01.12.1934.
Так вот, там тоже - только к конкретным и за конкретное. А что было на самом деле?
Для меня в свое время огромным потрясением, изменившим многое, было ночное интервью на ТВ генерала Пиночета во время его визита в Москву.
Основное, что он сказал - что их было 200 человек, офицеров, давших обещание положить свою жизнь на изменение Чили к лучшему. И вот за все годы совместной работы до ухода в отставку ни один из них не измениял своей клятве, никто не протянул руку к государственной казне. Они летали и ездили общественным транспортом, в командировкахъ жили в самых обычных гостиницах и т.п.
И это было залогом успеха, потому что люди увидели, что они работают на благо Родины, а не на себя, и поверили им.
Вот где-то так.
Гитлер тоже в коррупции и хищениях замечен не был.
откуда такая уверенность, что ТЫ не будешь следующим? :009:
Ты что-то попутала.
Я - наоборот, предостерегаю.
я вот не понимаю, как некоррумпированный чиновник дослужился до губернатора?
Гонконг... там все-таки, енип, королева могла решать, кто в губернаторы достоин.
Разница только в том, на кого накладывается бремя доказывания. При презумпции вины владелец виллы в Форто деи Марми с зарплатой в 50 тысяч рублей в месяц сам будет доказывать, что вилла приобретена на честные деньги. А при презумпции невиновности a priori вилла считается законным приобретением вне зависимости от величины зарплаты. И это органы следствия должны доказать незаконность источника средств.
Оставьте Вы эту "презумпцию невиновности" в покое.
Для проведения ОРД и ОРМ в отношении субъекта никаких доказательств не нужно. Достаточно достаточных оснований и санкции соответствующего должностного лица.
Уже достаточно правильно работающего механизма с исполнителями, отвечающими за свою работу. И руководителями, им не мешающими.
Тогда и будут появляться нужные доказательства на того, кого нужно.
Гитлер тоже в коррупции и хищениях замечен не был.
То есть нельзя надеяться, что люди получше Гитлера могут быть порядочными?
Я, увы, очень давно не видел порядочного человека выше определенного уровня власти (что в бизнесе, что в гос.управлении, что на службе).
Вся беда в том, что коррупция слишком масштабна и спускается сверху вниз, то есть все низшие и средние чиновники и предприниматели оказываются втянутыми в систему государственной коррупции. Те, кто эту игру начинают слишком влиятельны, чтобы на них можно было завести дело, и слишком высоко сидят, чтобы не пользоваться этими благами. А от благ добровольно никто не откажется. Можно ли с этим что-то сделать?
Трудно сказать, но поскольку у нас законодательная, исполнительная и судебная системы тесно повязаны, то никто из них не будет инициировать создание законов и органов, которые могут контролировать государственные траты. Власти на местах у нас нет, потому что полномочия ее ограничены и контролировать, какие средства и на что потрачены на месте из государственного бюджета, они не могут. А при полном отсутствии контроля кто же будет сам его себе вводить. Опять-таки, даже если такие органы будут созданы, очень трудно представить, кто же войдет в эти контролирующие органы - наверняка все те же, нас с вами вряд ли пригласят.
Собственно, в Петербурге однажды провели что-то вроде антикоррупционной акции - сняли с должностей всех руководящих работников торговли (от крупных до средних), года два на прилавках магазинов было все - от ананасов до икры. Потом вновь образовались коррупционные связи и с прилавков постепенно все исчезло.
Вывод - надо почаще менять чиновничий аппарат.
Собственно, в Петербурге однажды провели что-то вроде антикоррупционной акции - сняли с должностей всех руководящих работников торговли (от крупных до средних), года два на прилавках магазинов было все - от ананасов до икры. Потом вновь образовались коррупционные связи и с прилавков постепенно все исчезло.
В Ленинграде, наверное.
И то - из разряда баек.
"Средний" - это какой уровень? Директор магазина? зав.отделом?
...Вывод - надо почаще менять чиновничий аппарат.
Я все понимаю, кроме одного - что уж все так любят употреблять этот термин? Начиная с руководства, вводя тем самым народ в заблуждение.
Вот я, например, тот самый чиновничий аппарат,
муниципальный служащий. Меня что, тоже постоянно менять надо?
Я вот сижу себе за компьютером, на сайт материалы развешиваю, почту там электронную принимаю... взяток мне никто не несет, да и вообще с народ только по телефону контактирую - справку какую там дать по телефонам.
И таких, как я, много. И нормальная практика демократических стран - аппарат работает на постоянной основе. И даже, когда меняется руководство, оно не имеет права уволить более чем сколько-то там процентов служащих.
И зачем увольнять, если все по закону работают?
А у нас декларируют при выборах глав, что никого не тронут, а потом тихой сапой выпихивают всю верхушку, а там и среднее звено, чтобы посадить "своих людей".
Так что менять-то нужно именно верхний слой! Если области не будут требовать от муниципалов откатов, тогда они будут следить, чтобы и здесь не брали!
А так - как же им запрещать поборы на местах, если в основном к ним эти денежки и текут?:009:
Настоящая Золотая Орда - принес дань в зубах - ползи назад с ярлыком на княжение!
username
13.09.2010, 12:22
Покуда вы тут беспокоитесь не пострадают ли сирые и убогие чиновники при введении презумпции их виновности, наше любимое правительство во главе с небом посланным Путиным и его камарильей замыслили внедрить презумпцию виновности для директоров компаний.
Правительство готово ввести для руководителей, учредителей и членов ликвидационных комиссий солидарную ответственность по долгам, оставшимся после ликвидации фирм. Соответствующие поправки в законы о несостоятельности, АО и ООО были внесены председателем комитета по собственности Госдумы Виктором Плескачевским еще в феврале 2009 г. В августе правительство их в целом поддержало, рассказал «Ведомостям» директор департамента Минэкономразвития Иван Осколков. Плескачевский ждет отзыва правительства, затем обещает подготовить итоговый текст проекта. Он считает, что поправки могут быть приняты до конца года.
Сейчас, чтобы взыскать с директора компании долги, оставшиеся после ее ликвидации, кредиторы должны доказать его вину, говорит партнер «Егоров, Пугинский, Афанасьев и партнеры» Дмитрий Степанов. Проект же упрощает задачу — вводится презумпция виновности для менеджеров, которые вовремя не приняли решения о ликвидации фирмы или не подали заявления о ее банкротстве. Им придется доказать, что они не знали о наличии признаков неплатежеспособности, иначе кредитор может взыскать долги с любого из них.
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/245518/direktora_otvetyat#ixzz0zOLcnZjF
Это такая поддержка бизнеса в кризис?
La farfalla
13.09.2010, 21:13
А что, незнание руководителя фирмы о наличии признаков неплатежеспособности фирмы- это нормальная ситауция? В смысле, именно так обычно и бывает?
Strossmayer
13.09.2010, 21:23
А что, незнание руководителя фирмы о наличии признаков неплатежеспособности фирмы- это нормальная ситауция? В смысле, именно так обычно и бывает?
Обычно бывает, что при наличии признаков неплатежеспособности вводится кризисное управление, с целью попытаться оную неплатежеспособность победить. Да, это не всегда приводит к положительным результатам. Однако в случае принятия такого закона людей, пытающихся что-либо исправить, будут наказывать. Соответственно, при малейших признаках оной неплатежеспособности будет выгоднее фирму обанкротить и разогнать всех работников. Добиваются ли авторы законопроекта именно этого сознательно или же они не умеют просчитывать на один лишний ход вперед — самое загадочное для меня в данной ситуации.
Мариксен
13.09.2010, 21:24
Простите, если повторю чью-то мысль, к сожалению, нет времени на изучение всего топа, хотя топ лично мне кажется очень интересным.
Мысли, аналогичные изложенным, в первом посте, меня посещали, но покинули довольно быстро, после того, как я поняла, что сильные мира сего, как правило, сперва проверяют на простых смертных те пилюли, которыми они собираются лечиться сами. После того, как обычный гражданин не сможет купить себе шоколадку, без предъявления разрешения от налоговых органов, сильные мира сего позволят деликатно спросить о домах на Рублевке.
К тому же, власть сама по себе очень сильно развращает, поддержавшие Ваш послыл, рискуют тем, что по дороге все-таки свернут, и не дойдут до финиша.
Я склонна думать, что коррупцию невозможно победить, но можно обуздать, введя табель о рангах взятках. И пусть уже сами коррупционеры, хоронят своих мертвецов контролируют друг друга. Чтоб по чину брали, а не как получается.
Обычно бывает, что при наличии признаков неплатежеспособности вводится кризисное управление, с целью попытаться оную неплатежеспособность победить. Да, это не всегда приводит к положительным результатам. Однако в случае принятия такого закона людей, пытающихся что-либо исправить, будут наказывать. Соответственно, при малейших признаках оной неплатежеспособности будет выгоднее фирму обанкротить и разогнать всех работников. Добиваются ли авторы законопроекта именно этого сознательно или же они не умеют просчитывать на один лишний ход вперед — самое загадочное для меня в данной ситуации.
Ну да. А если учесть, что временные признаки неплатежеспособности бывают практически у всех- это вообще жесть. Допустим, у фирмы есть долг перед контрагентом, но на его счету ноль. Впрочем, он ожидает, что через месяц с ним расплатится его клиент, и он отдаст деньги контрагенту. В \тот момент у его фирмы неплатежеспособность. Это очевидно.
В этом случае, в тот момент, когда денег на счету ноль, он должен начинать официальную процедуру банкротства:) При этой процедуре происходит следующее: назначается комиссия от гос-ва, цель которой- возврат долгов, а не прибыль компании. Возврат долгов делается при ликвидациях (во всяком случае, сейчас) так: за бесценок продаются все активы, все товары и т.д. Прибыли то не интересуют, интересует в срок 3 месяца вернуть долги:)
Т.о., совершенно нормально функционирующие бизнесы могут быть развалены в рекордно короткие сроки. Дальше их можно выкупить за бесценок, и вести свой бизнес.
Короче, мне кажется, что это узаконенная схема отбора бизнеса. Рейдерство, короче.
Добиваются ли авторы законопроекта именно этого сознательно или же они не умеют просчитывать на один лишний ход вперед — самое загадочное для меня в данной ситуации.
Думаю, сознательно. Но хотят они, как мне кажется, не столько рейдейрства, сколько затруднить возможность "бросить" проблемную фирму, сдавая нулевые отчеты и не пройдя официально ликвидации. Сейчас то официальные ликвидации проходят считанные единицы: кому это нужно? Это слишком рискованно, это долго и в этом, по сути, нет смысла.
mama krokodilchika
13.09.2010, 23:09
Покуда вы тут беспокоитесь не пострадают ли сирые и убогие чиновники при введении презумпции их виновности, наше любимое правительство во главе с небом посланным Путиным и его камарильей замыслили внедрить презумпцию виновности для директоров компаний.
Правительство готово ввести для руководителей, учредителей и членов ликвидационных комиссий солидарную ответственность по долгам, оставшимся после ликвидации фирм. Соответствующие поправки в законы о несостоятельности, АО и ООО были внесены председателем комитета по собственности Госдумы Виктором Плескачевским еще в феврале 2009 г. В августе правительство их в целом поддержало, рассказал «Ведомостям» директор департамента Минэкономразвития Иван Осколков. Плескачевский ждет отзыва правительства, затем обещает подготовить итоговый текст проекта. Он считает, что поправки могут быть приняты до конца года.
Сейчас, чтобы взыскать с директора компании долги, оставшиеся после ее ликвидации, кредиторы должны доказать его вину, говорит партнер «Егоров, Пугинский, Афанасьев и партнеры» Дмитрий Степанов. Проект же упрощает задачу — вводится презумпция виновности для менеджеров, которые вовремя не приняли решения о ликвидации фирмы или не подали заявления о ее банкротстве. Им придется доказать, что они не знали о наличии признаков неплатежеспособности, иначе кредитор может взыскать долги с любого из них.
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article/245518/direktora_otvetyat#ixzz0zOLcnZjF
Это такая поддержка бизнеса в кризис?
Ну, нчего особо революционного в этой предлагаемой новелле нет. Очень напоминает ст.401 Гражданского кодекса.
Статья 401. Основания ответственности за нарушение обязательства
1. Лицо, не исполнившее обязательства либо исполнившее его ненадлежащим образом, несет ответственность при наличии вины (умысла или неосторожности), кроме случаев, когда законом или договором предусмотрены иные основания ответственности.
Лицо признается невиновным, если при той степени заботливости и осмотрительности, какая от него требовалась по характеру обязательства и условиям оборота, оно приняло все меры для надлежащего исполнения обязательства.
2. Отсутствие вины доказывается лицом, нарушившим обязательство.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.