Просмотр полной версии : Как победить коррупцию (много букофф)
mama krokodilchika
10.09.2010, 19:02
Есть у нас, русских, такая национальная черта, как поразмышлять на тему «Кто виноват» и «Что делать?» Вот и я:091:, в основном за рулем (дорога на работу и обратно – 50 км), поразмышляла.:020: На тему «Что делать?», поскольку идей «Кто виноват?» и так хватает. И вот до чего доразмышлялась. ИМХО – самая главная российская проблема – коррупция, поскольку все остальные проблемы растут или усугубляются из-за нее, родимой.:065: А также любые благие намерения тонут опять же в ней. :(
А как же с ней бороться? Конечно, главное условие – реальное, а не декларируемое желание и воля с ней бороться у лица, обладающего полномочиями.
Ну, допустим, воля – присутствует. Поскольку другая составляющая – когда «низы не хотят» - налицо. Недавно видела опрос мнения об отношении к разным профессиям – на первом с конца месте – чиновники (63% респондентов относятся отрицательно), на втором – милиционеры – 47%.
Для чего взяткоприниматели участвуют в коррупционном процессе? Ради денег и благ. А использование денег и благ – видно.
Так вот, такая идея – издать закон (внести изменение в Конституцию) об отмене презумпции невиновности при подозрении в коррупции:015:. Не доказал легальное происхождение средств на покупку дома на Рублевке и часов за полмиллиона долларов – отправляйся в тюрьму.
Причем, чтобы не вызвать коллапс страны (поскольку, я боюсь, рыльце сильно в пуху у многих владельцев домов на Рублевке), ввести закон с определенного числа без обратного действия. То есть, ладно, бог накажет или простит. А вот если домик или колье за миллион долларов прикупил после этой волшебной даты, изволь доказать легальность средств. И не только на новое колье, но и на все нажитое непосильным трудом.
А какими же методами это будет осуществляться?
Стала я гуглить в поисках похожего варианта в других странах, наверняка не я одна такую штучку придумала. И вот нашла пример для подражания – Гонконг.
Цитирую статью на тему.
Гонконг. Гонконг — одна из финансовых столиц мира. Чтобы добиться этого, властям понадобились тридцать лет и гигантские усилия. В начале 1970-х Гонконг был очагом преступности — под крылом коррумпированной полиции процветали рэкет, наркоторговля и проституция. И тогда власти решились на радикальные меры — они упразднили бесполезную антикоррупционную службу, входившую в состав МВД, и в 1973 году вместо нее учредили Независимую комиссию по борьбе с коррупцией (НКБК). Она стала подчиняться напрямую губернатору Гонконга. Опасаясь притока в НКБК продажных полицейских, туда брали прогрессивную молодежь: выпускников лучших университетов и молодых специалистов, не успевших пока обзавестись вредными связями. Губернатор лично назначал каждого члена комиссии — на шесть лет без возможности переизбрания.
НКБК состоит из трех департаментов: оперативного, профилактического и по взаимодействию с общественностью. Оперативный занимается сыскной работой: вычисляет и разрабатывает взяточников, допрашивает их и отправляет дела в суд. Профилактический выявляет коррупционные связи в госаппарате и изучает схемы взяточников. Главная его задача — найти уязвимые места в госмашине. Департамент по взаимодействию с общественностью ведет пропагандистскую работу и отслеживает настроения в обществе.
За долгие годы коррупция в Гонконге превратилась в разветвленную систему. Понимая это, НКБК первым делом взялась за крупную рыбу. Посадив за решетку самых влиятельных из продажных должностных лиц, она обезглавила коррупцию. Очень важно, что в сознании обывателей члены комиссии не стали карателями, хватавшими проворовавшихся чиновников по ночам. Этому способствовало то, что их работу с самого начала активно освещали СМИ. Параллельно с силовыми акциями правительство вело пропаганду, стараясь подключить к проблеме все общество.
НКБК получила беспрецедентные полномочия. Фактически ее сотрудники работают по законам военно-полевого суда: могут арестовать чиновника, руководствуясь лишь обоснован-ными подозрениями, долгое время держать его под арестом без предъявления обвинений, замораживать банковские счета. Многие радикальные нововведения закреплены в законодательстве. Один из законов установил презумпцию виновности для чиновников, живущих на широкую ногу. Для НКБК этого достаточно, чтобы возбудить уголовное дело. Обвиняемый избежит преследования, только если докажет легальность происхождения денег. Иначе ему грозят десять лет тюрьмы.
Сотрудники НКБК сами могли бы легко пополнить ряды взяточников, но правительство позаботилось о том, чтобы этого не произошло. Зарплаты в НКБК в среднем на 10% выше, чем у других служащих, и за ними надзирают общественные комитеты, составленные из чиновников, предпринимателей и представителей интеллигенции.
Работа НКБК стала приносить плоды уже через год. В 1974-м количество доведенных до суда коррупционных дел удвоилось по сравнению с предыдущим годом — 218 против 108. Сейчас Гонконг — одна из наименее коррумпированных в мире стран.
Есть и критика этой модели, но реальный аргумент «против» я нашла только один: В расследовании и ведении коррупционных дел специфики нет, кроме должностного статуса подозреваемых. Больше того, спецслужба сама может стать рассадником коррупции. Специальный орган с широкими полномочиями легко превращается в неконтролируемый. Тогда нужно создавать службу, которая будет контролировать этот специальный орган.
mama krokodilchika
10.09.2010, 19:03
:flower:И еще про Гонконг.
В «антикоррупционном» рейтинге Transparency International Гонконг находится на 12-м месте: выше, чем Германия, Австрия, Япония и даже Британия, когда-то владевшая этим городом. Это тем более удивительно, потому что 95% населения Гонконга — китайцы. «Дать на лапу» госслужащему, «отблагодарить» нужного человека — в Китае всегда считалось обычным делом, как и у нас. А ведь ещё в 70-е гг., отслужив в Гонконге по 20 лет, скромные британские чиновники возвращались в Лондон, имея на счету в банке по полмиллиона фунтов. Полиция была на «зарплате» у наркоторговцев, взятки брали даже учителя за устройство ребёнка в школу, дворники (!) и те требовали мзду с жителей дома за уборку тротуара.
— Казалось, ситуация беспросветна, — говорит сотрудник пресс-службы полиции Гонконга Стэнли Вэй. — А что тут исправить? Государственный аппарат насквозь продажен, бизнесмены платят откаты и дань мафии, бандиты свободно везут в город героин и «живой товар» — проституток. Устраивать расстрелы, как в Центральном Китае, мы не могли. Однако, как оказалось, чтобы победить коррупцию, нужна одна вещь — желание.
...В 1974 г. генерал-губернатор Гонконга учредил новую структуру — Независимую комиссию против коррупции (НКПК). Все офицеры комиссии назначались лично губернатором на шесть лет и подчинялись только ему. Комиссия состояла из трёх департаментов — оперативному было поручено вычислять взяточников и принимать жалобы населения, «предотвращающему» — изучение схем взяток в тех отраслях, которые наиболее подвержены коррупции (вроде нашего ГАИ), общественному — ведение пропаганды. Первоначально жители Гонконга скептически ухмылялись:
— Знаем, знаем, арестуют пару стрелочников, на этом всё и кончится, — и губернатор потребовал от офицеров заручиться доверием людей. Уже через полгода посадили в тюрьму несколько крупных чиновников, а также завели уголовное дело против... начальника полиции Гонконга. Тот сбежал в Лондон, однако губернатор добился выдачи взяточника и последующего суда. Все эти события широко освещались прессой. Увидев, что берут и «крупную рыбу», население стало помогать активнее. Даже сейчас в Комиссии против коррупции работает «горячая линия»: любой человек днём и ночью может позвонить туда и сообщить, что у него вымогают взятку. Плюс взяткодательство «по вынужденным обстоятельствам» в Гонконге не считается преступлением: если, например, водитель заплатил полицейскому, то накажут человека в погонах.
Жду критики или поддержки.:flower:
Littlemama
10.09.2010, 19:09
Поддерживаю Ваши мысли !
многие страны прошли этот непростой путь вполне успешно. навскидку - Сингапур и Южная Корея.
если интересно - почитайте доклад Кузнецова "о коррупции в высших эшелонах власти", написанный по запросу ГД
правда, автор доклада уже сидит в местах не столь отдаленных.....
и еще, есть сайт www.fedinf.ru , там тоже мнооооого интересного :)
Один из законов установил презумпцию виновности для чиновников, живущих на широкую ногу. Для НКБК этого достаточно, чтобы возбудить уголовное дело. Обвиняемый избежит преследования, только если докажет легальность происхождения денег. Иначе ему грозят десять лет тюрьмы.
----------------------------------------------------------------------------------
как-то не особо законно это....
mama krokodilchika
10.09.2010, 19:43
Поддерживаю Ваши мысли !
многие страны прошли этот непростой путь вполне успешно. навскидку - Сингапур и Южная Корея.
если интересно - почитайте доклад Кузнецова "о коррупции в высших эшелонах власти", написанный по запросу ГД
правда, автор доклада уже сидит в местах не столь отдаленных.....
и еще, есть сайт www.fedinf.ru (http://www.fedinf.ru) , там тоже мнооооого интересного :)
Спасибо!:flower: Буду изучать!
Один из законов установил презумпцию виновности для чиновников, живущих на широкую ногу. Для НКБК этого достаточно, чтобы возбудить уголовное дело. Обвиняемый избежит преследования, только если докажет легальность происхождения денег. Иначе ему грозят десять лет тюрьмы.
----------------------------------------------------------------------------------
как-то не особо законно это....
Конечно, нужно некоторые законы изменить/ввести:)
Категорически не согласна с отменой презумпции невиновности. Во первых, после этого масса невиновных людей сядут. Во вторых, это способ не отмены коррупции, а резкого ее усиления. Потому что при отмене презумпции невиновности посадить можно будет любого неугодного бизнесмена, любого неугодного чиновника, люббого неугодного оппозиционера. И этим начнут пользоваться прежде всего те, кто без всякой презумпции имеет власть. Т.е. - суды, милиция, прокуратура сильно упростит себе жизнь, отмазывая тех, с кем у них есть связи, и сажая тех, с кем связей нет.
Без презумпции невиновности любое подозрение автоматом станет обвинением. И значит, это развязывание рук коррупционерам.
Tasha007
10.09.2010, 19:50
отменять презумпцию невиновности нельзя.
потому как, как только для кого-нибудь она будет отменена - практически сразу же она будет отменена и для вас и совершенно в других сферах.
отменять презумпцию невиновности нельзя.
потому как, как только для кого-нибудь она будет отменена - практически сразу же она будет отменена и для вас и совершенно в других сферах.
О как мы синхронно!:)
Tasha007
10.09.2010, 19:50
Категорически не согласна с отменой презумпции невиновности.
Оо :)) :flower:
Tasha007
10.09.2010, 19:51
О как мы синхронно!:)
Зато уж точно не заподозрят что мы клоны :)))
svetilnik
10.09.2010, 19:58
мы все время ищем какие-то пути.
При этом даем взятки ГАИ, платим врачам, даем взятки в РОНО и т.д.
Если начать хотя бы с себя, то хоть как то можно изменить ситуацию, не обязательно начинать с глобального.
Но для того , чтобы жить в России по закону, эти законы надо знать, плюс постоянно быть готовым к борьбе.
Честно говоря утомляет.
Не уверена , что отмена презумции невиновности изменит что-то.Дл простых людей да, но не дл власть придержащих.У них, пока низы не будут менятся сами , ничего не изменится (ИМХО)
Опасаясь притока в НКБК продажных полицейских, туда брали прогрессивную молодежь: выпускников лучших университетов и молодых специалистов, не успевших пока обзавестись вредными связями.
В наших условиях это, очевидно, будут те, кто перед СКК лезгинку отплясывали?
Зато уж точно не заподозрят что мы клоны :)))
А раньше что, подозревали?:)
Так вот, такая идея – издать закон (внести изменение в Конституцию) об отмене презумпции невиновности при подозрении в коррупции.
Можно пойти дальше и взять за образец постановление ЦИК и СНК СССР от 01.12.1934 г. Чего мелочиться?
О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В ДЕЙСТВУЮЩИЕ УГОЛОВНО-ПРОЦЕССУАЛЬНЫЕ КОДЕКСЫ СОЮЗНЫХ РЕСПУБЛИК
Постановление ЦИК и СНК СССР 1 декабря 1934 г.
Внести следующие изменения в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик по расследованию и рассмотрению дел о [вставить по желанию - прим.R]:
1 Следствие по этим делам заканчивать в срок не более десяти дней
2 Обвинительное заключение вручать обвиняемым за одни сутки до рассмотрения дела в суде
3 Дела слушать без участия сторон
4 Кассационного обжалования приговоров, как и подачи ходатайств о помиловании, не допускать
5 Приговор к высшей мере наказания приводить в исполнение немедленно по вынесении приговора
СЗ №74
Можно пойти дальше и взять за образец постановление ЦИК и СНК СССР от 01.12.1934 г. Чего мелочиться?
Ага :065: Плюс, какгрицца, многа.
Может оно и неплохо было бы в сегодняшней ситуации.
Можно пойти дальше и взять за образец постановление ЦИК и СНК СССР от 01.12.1934 г. Чего мелочиться?
Quis custodiet ipsos custodes?
А я считаю, что коррупция для России- это благо.
Единственный вариант решить какой-либо вопрос- это заплатить "кому надо". Без коррупции будет натуральный ступор- все остановится. Будет разгул фискалов, любое действие, любая инициатива- будет наказуема со стороны опричников. В результате мы опустимся на бездеятельный уровень народа-просителя.
Наши законы и наша история не дают развиться нормальной частной инициативе - просто и автоматически.
Либо ты заплатил взятку- либо у тебя ничего не получится. Вот реальные альтернативы.
Поэтому пока что надо благодарить Ельцина и компанию, что сотворили эту ужасную коррупционную систему.
ciliegio
10.09.2010, 21:18
балатируйтесь в депутаты со своей программой- форумчане вас поддержат.
отмена презумпции невиновности в таком варианте подействует в первую очередь на контроль налогов физиков. в условиях когда заметная часть населения (особенно в провинции) получает серую/черную зарплату, это действие приведет к уменьшению доходов населения.
в отношении коррупции эта мера тоже не будет эффективной: мелкая коррупция (врачи/учителя/гаишники) может быть и уменьшится (опять таки, прийдется решать что-то в ситуации понижения жизненного уровня "наличных" взяточников), а вот системная коррупция не будет затронута: во-первых у нас правосудие весьма избирательное, а во-вторых на серьезном уровне давно существуют чистые или почти чистые схемы по легализации (в самом лучшем случае вырастет стоимость легализации, это приведет к увеличению объемов воровства - "дети, это не папа будет меньше пить, это вы будете меньше есть").
отменять презумпцию невиновности нельзя.
потому как, как только для кого-нибудь она будет отменена - практически сразу же она будет отменена и для вас и совершенно в других сферах.
можно ограничить сферой чиновничества и начальствующего состава госструктур...
ХАКЕР и К
10.09.2010, 21:23
Поэтому пока что надо благодарить Ельцина и компанию, что сотворили эту ужасную коррупционную систему.Вы хотели написать - Петра-1 ?:073:
Quis custodiet ipsos custodes?
чего-чего?:)
Вы хотели написать - Петра-1 ?:073:
Да давай уж сразу - князя Владимира.
А я считаю, что коррупция для России- это благо.
балатируйтесь в депутаты со своей программой- форумчане вас поддержат.
+1 Особенно коррумпированные :))
Амариллис
10.09.2010, 21:37
Есть у нас, русских, такая национальная черта, как поразмышлять на тему «Кто виноват» и «Что делать?» Вот и я:091:, в основном за рулем (дорога на работу и обратно – 50 км), поразмышляла.:020: На тему «Что делать?», поскольку идей «Кто виноват?» и так хватает. И вот до чего доразмышлялась. ИМХО – самая главная российская проблема – коррупция, поскольку все остальные проблемы растут или усугубляются из-за нее, родимой.:065: А также любые благие намерения тонут опять же в ней. :(
А как же с ней бороться? Конечно, главное условие – реальное, а не декларируемое желание и воля с ней бороться у лица, обладающего полномочиями.
Ну, допустим, воля – присутствует. Поскольку другая составляющая – когда «низы не хотят» - налицо. Недавно видела опрос мнения об отношении к разным профессиям – на первом с конца месте – чиновники (63% респондентов относятся отрицательно), на втором – милиционеры – 47%.
Для чего взяткоприниматели участвуют в коррупционном процессе? Ради денег и благ. А использование денег и благ – видно.
Так вот, такая идея – издать закон (внести изменение в Конституцию) об отмене презумпции невиновности при подозрении в коррупции:015:. Не доказал легальное происхождение средств на покупку дома на Рублевке и часов за полмиллиона долларов – отправляйся в тюрьму.
поддерживаю, мысль требует развития, но вектор нужный
Больше того, спецслужба сама может стать рассадником коррупции. Специальный орган с широкими полномочиями легко превращается в неконтролируемый. Тогда нужно создавать службу, которая будет контролировать этот специальный орган.
1. офф: И после этого Вы ЗА Ювенальную юстицию???
2. У нас и сейчас производство убито. А при такой невозможности "показать капитал" догадайтесь, куда будут вкладываться деньги: в Россию или НЕ в Россию.
Ну отчитываются на данный момент чиновники о своем имуществе и имуществе близких родственников. Читаешь декларации - обрыдаться можно, какие все бедные. Уже давно на них ничего не оформлено, а чтобы отследить их реальные расходы и установить, что они в разы превышают офицальные доходы, потребуется огромный штат неподкупных специалистов. Где их взять?
В России проблема с менталитетом, большая проблема. Пока население почти также заинтересовано в коррупционном пути решения какого-то вопроса, как и чиновники, сдвинуть дело с мертвой точки весьма проблематично.
Quis custodiet ipsos custodes?
Детектор лжи:))
а чтобы отследить их реальные расходы и установить, что они в разы превышают офицальные доходы, потребуется огромный штат неподкупных специалистов. Где их взять? .
Не нужно специалистов, достаточно убрать цензуру СМИ и журналисты раскопают все по максимуму. Да и войны чинуш помогут - они сами будут конкурентов закладывать. Сейчас просто это бессмыслено - и так все знают, про верхний эшалон, но это знание никак нельзя реализовать.
В России проблема с менталитетом, большая проблема. Пока население почти также заинтересовано в коррупционном пути решения какого-то вопроса, как и чиновники, сдвинуть дело с мертвой точки весьма проблематично.В первую очередь в коррупции заинтересовано руководство государства и его ближнее окружение. Проблема с менталитетом имеется - население считает что коррупция дозволительна для руководства страны, население недовольно взятками врачей и гаишников (тех, кто близко), но "господам-боярам" простительно и полезно.
Кроме того, в чиновники ведь никто не захочет идти. Смысла нет...обязанностей и головняков дофига, все тебя ругают, да ещё и воровать нельзя? Смысл служения Родине на посту чиновника/врача/гаишника/заведующей детсадом/роддомом/кладбищем и проч. - теряется.
Не нужно специалистов, достаточно убрать цензуру СМИ и журналисты раскопают все по максимуму. Да и войны чинуш помогут - они сами будут конкурентов закладывать. Сейчас просто это бессмыслено - и так все знают, про верхний эшалон, но это знание никак нельзя реализовать.
Я на своем опыте несколько раз сталкивалась с настолько искаженной подачей информации в СМИ, что не стала бы им доверять в таких вопросах. И еще, где закладывать, там и подставлять, примеры, когда честного человека убирали путем возбуждения в отношении него липового уголовного дела, чтобы не мешал спокойно брать, не единичны. Лес рубят, со щепками миримся?
В первую очередь в коррупции заинтересовано руководство государства и его ближнее окружение. Проблема с менталитетом имеется - население считает что коррупция дозволительна для руководства страны, население недовольно взятками врачей и гаишников (тех, кто близко), но "господам-боярам" простительно и полезно.
Уже писала, и еще раз повторю: наше руководство к нам не с Марса прилетело. "Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает". Наше - закономерный продукт нынешнего общества.
Уже писала, и еще раз повторю: наше руководство к нам не с Марса прилетело. "Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает". Наше - закономерный продукт нынешнего общества.
Вот почему-то не понимают этого люди...:(
Как не понимают и того, что , окажись они на месте наших чиновников-взяточников, через очень непродполджительное время стали бы точно такими же. Оправдывая это чем угодно, и считая эти оправдания вескими.
Littlemama
10.09.2010, 22:07
однако, и в Сингапуре правили не марсиане )))))
однако же, им удалось справиться с коррупцией на государственном уровне.
думаете, мы совсем безнадежны ? (хуже сингапурцев )
svetilnik
10.09.2010, 22:09
однако, и в Сингапуре правили не марсиане )))))
однако же, им удалось справиться с коррупцией на государственном уровне.
думаете, мы совсем безнадежны ? (хуже сингапурцев )
для этого нужно , чтобы к власти пришел человек, желающий изменений:065:
у нас же уже скоро цать батюшка будет.
Можно реформировать либо сверху (что у нас маловероятно), либо снизу, что вероятно, но страшно:(
Я на своем опыте несколько раз сталкивалась с настолько искаженной подачей информации в СМИ, что не стала бы им доверять в таких вопросах. И еще, где закладывать, там и подставлять, примеры, когда честного человека убирали путем возбуждения в отношении него липового уголовного дела, чтобы не мешал спокойно брать, не единичны. Лес рубят, со щепками миримся? .
Эти вопросы понятные и решаемые, я ведь не писал что нужно сажать по статьям в СМИ, но рассматривать громкие скандалы необходимо по-настоящему. С клеветой в СМИ тоже вполне успешно можно бороться, даже в нашей системе избирательного правосудия такие прецеденты были (когда альфабанк чуть не закрыл коммерсант).
Только что по НТВ была передачка с мочиловом семейства Лужков-Батуриных: думаете только сейчас все узнали как там бизнес устроен? Погрозили семье юкосом, чтобы на место поставить. Это ведь не борьба с коррупцией, это их игрища.
Уже писала, и еще раз повторю: наше руководство к нам не с Марса прилетело. "Каждый народ имеет то правительство, которое заслуживает". Наше - закономерный продукт нынешнего общества.Ууу, давайте сами будем честными, тогда баальшие дядьки застыдятся. Эта ерунда "начни-с-себя-не-давай-взятку-гаишнигу" не работает, нигде она не работала и никогда не заработает. Увы, пока государство недемократическое, ему не стать правовым. Другой вариант - диктатура, тогда коррупция узаконена (привелегии сатрапу сотоварищи, остальные равны).
Littlemama
10.09.2010, 22:11
для этого нужно , чтобы к власти пришел человек, желающий изменений:065:
у нас же уже скоро цать батюшка будет.
Можно реформировать либо сверху (что у нас маловероятно), либо снизу, что вероятно, но страшно:(
1. да
2. увы
3.снизу - это революция или типа того
однако, и в Сингапуре правили не марсиане )))))
однако же, им удалось справиться с коррупцией на государственном уровне.
думаете, мы совсем безнадежны ? (хуже сингапурцев )
Нет, не думаю. Более того, надеюсь на обратное. Просто в нашем случае, ИМХО, нужно значительно больше времени, чем в Сингапуре (территории, населения и, соответственно, коррупционеров в разы больше) и желание "низов" изменить ситуацию. Причем массовое, т.к. кардинального изменения сверху ждать не приходится.
Ууу, давайте сами будем честными, тогда баальшие дядьки застыдятся. Эта ерунда "начни-с-себя-не-давай-взятку-гаишнигу" не работает, нигде она не работала и никогда не заработает. Увы, пока государство недемократическое, ему не стать правовым. Другой вариант - диктатура, тогда коррупция узаконена (привелегии сатрапу сотоварищи, остальные равны).
Что ж, подождем, когда к власти демократическим путем придет честный президент и наведет порядок в стране своим волевым решением. А пока продолжим давать взятки чиновникам. Все равно же от нас ничего не зависит:065:
svetilnik
10.09.2010, 22:22
Что ж, подождем, когда к власти демократическим путем придет честный президент и наведет порядок в стране своим волевым решением. А пока продолжим давать взятки чиновникам. Все равно же от нас ничего не зависит:065:
с себя никто начинать не хочет:065:
ждем либо честного управленца, либо бунта:010:
Littlemama
10.09.2010, 22:24
Нет, не думаю. Более того, надеюсь на обратное. Просто в нашем случае, ИМХО, нужно значительно больше времени, чем в Сингапуре (территории, населения и, соответственно, коррупционеров в разы больше) и желание "низов" изменить ситуацию. Причем массовое, т.к. кардинального изменения сверху ждать не приходится.
боюсь, массовое желание "низов" изменить ситуацию приведет к совсем другим последствиям. боюсь, что это будет не революция (хотя, это тоже страшно), а межэтническая резня. почва заготовлена к "нужному " моменту
и тогда придет ОН, спаситель, и получит абсолютную власть.
как-то таГ:005:
Амариллис
10.09.2010, 22:31
однако, и в Сингапуре правили не марсиане )))))
однако же, им удалось справиться с коррупцией на государственном уровне.
думаете, мы совсем безнадежны ? (хуже сингапурцев )
мы безнадежны, однозначно. потому что население само не желает искоренения коррупции. потому что при этом измениться придется каждому, а это тяжело.:(
Идея в целом неплохая, но
[COLOR=black][FONT=Tahoma]
[COLOR=blue][FONT=Arial]учредили Независимую комиссию по борьбе с коррупцией (НКБК). Она стала подчиняться напрямую губернатору Гонконга Губернатор лично назначал каждого члена комиссии — на шесть лет без возможности переизбрания. . А губернатор- выборная должность? Прямое подчинение и замыкание на одном человеке создает предпосылки для возможных злоупотреблений. И лучше бы сей орган был независимым, кмк
НКБК состоит из трех департаментов: оперативного, профилактического и по взаимодействию с общественностью. Оперативный занимается сыскной работой: вычисляет и разрабатывает взяточников, допрашивает их и отправляет дела в суд. Профилактический выявляет коррупционные связи в госаппарате и изучает схемы взяточников. Главная его задача — найти уязвимые места в госмашине. Департамент по взаимодействию с общественностью ведет пропагандистскую работу и отслеживает настроения в обществе. Что-то мне это подозрительно знакомо:073:
2. НКБК получила беспрецедентные полномочия. Фактически ее сотрудники работают по законам военно-полевого суда: могут арестовать чиновника, руководствуясь лишь обоснованными подозрениями, долгое время держать его под арестом без предъявления обвинений, замораживать банковские счета. Многие радикальные нововведения закреплены в законодательстве. Один из законов установил презумпцию виновности для чиновников, живущих на широкую ногу. Для НКБК этого достаточно, чтобы возбудить уголовное дело. Это вообще ни в какие ворота. Знакомо до боли.
Сотрудники НКБК сами могли бы легко пополнить ряды взяточников, но правительство позаботилось о том, чтобы этого не произошло. Зарплаты в НКБК в среднем на 10% выше, чем у других служащих, и [B]за ними надзирают общественные комитеты, составленные из чиновников, предпринимателей и представителей интеллигенции. Понятно: подглядывающие за подглядывающими.:065:
Работа НКБК стала приносить плоды уже через год. В 1974-м количество доведенных до суда коррупционных дел удвоилось по сравнению с предыдущим годом — 218 против 108. Сейчас Гонконг — одна из наименее коррумпированных в мире стран.
Может, лучше как в Европе, а?:009:
Для нас вариант Гонконга опасен: вирус падет на знакомую благодатную почву, гены сталинизма, как показывают опросы, живы как никогда:073:.
боюсь, массовое желание "низов" изменить ситуацию приведет к совсем другим последствиям. боюсь, что это будет не революция (хотя, это тоже страшно), а межэтническая резня. почва заготовлена к "нужному " моменту
и тогда придет ОН, спаситель, и получит абсолютную власть.
как-то таГ:005:
Я не вижу прямой зависимости между коррупционной и межэтнической проблемами.
С абсолютной властью, кажется, и на настоящий момент особых проблем не возникает, "маленькая победоносная война" сейчас,ИМХО, не нужна.
И идея революции мне тоже не нравится, я предпочитаю эволюционный путь Утопистка я:)
Что ж, подождем, когда к власти демократическим путем придет честный президент и наведет порядок в стране своим волевым решением. А пока продолжим давать взятки чиновникам. Все равно же от нас ничего не зависит:065:
неплохо бы дожить до момента, когда президент (или нацлидер ???) предпочтет страну своему окружению. но в ближайшее время на это можно не расчитывать.
имхо, лучше читать проповеди "начни с себя" тем, кто вымагает взятки, тем кто их берет. правда они мало помогают. на этом форуме уже были обсуждения типа "маленький откатик который дают мне никому не повредит", но при этом все дружно осуждают врачей-гаишников и призывают начать-с-себя. имхо, в ситуации когда участие в мелкой кэшевой коррупции дает возможность для существования существенной части населения, призывы эти ни к чему не приведут.
а так, от нас мало что зависит, поэтому нужно жить по совести (а совесть - категория индивидуальная, мне лично достаточно знать что человек не брал, а кому-то важно что он берет чуть-чуть а другие ооочень много, а третий работает в системе, когда деньги передаются наверх по "вертикали власти" и считает это моральным).
svetilnik
10.09.2010, 22:42
мы безнадежны, однозначно. потому что население само не желает искоренения коррупции. потому что при этом измениться придется каждому, а это тяжело.:(
достаточно почитать топик в ОВО про Краснодарский край.
Когда люди на полном серьезе пишут, что жить можно, главное блат:010:
О чем можно говорить то вообще.
Стояла в ГАИ, оередь 3 человека, лезут знакомые или по блату без очереди:005:
3 человека порядка 10 минут.
сотрудники ходят с делами на улицу, где им дают деньги, они прямо там кладут их в дела:065: особо то даже не таясь:001:
полный аут, давно таких ощущений не получала:001:
svetilnik
10.09.2010, 22:45
неплохо бы дожить до момента, когда президент (или нацлидер ???) предпочтет страну своему окружению. но в ближайшее время на это можно не расчитывать.
имхо, лучше читать проповеди "начни с себя" тем, кто вымагает взятки, тем кто их берет. правда они мало помогают. на этом форуме уже были обсуждения типа "маленький откатик который дают мне никому не повредит", но при этом все дружно осуждают врачей-гаишников и призывают начать-с-себя. имхо, в ситуации когда участие в мелкой кэшевой коррупции дает возможность для существования существенной части населения, призывы эти ни к чему не приведут.
а так, от нас мало что зависит, поэтому нужно жить по совести (а совесть - категория индивидуальная, мне лично достаточно знать что человек не брал, а кому-то важно что он берет чуть-чуть а другие ооочень много, а третий работает в системе, когда деньги передаются наверх по "вертикали власти" и считает это моральным).
у нс народ по закону даже не пытается решать вопросы
изначально ищут знакомых.
При этом ситуация выеденного яйца не стоит, то так проще.
Почему тот же штраф не полуить от ГАИ официально, почему надо сувать деньги?
ну нарушил, ну заплатил штраф в СБ, зачем деньги то сувать?:(
Не нужно специалистов, достаточно убрать цензуру СМИ и журналисты раскопают все по максимуму. Да и войны чинуш помогут - они сами будут конкурентов закладывать. Сейчас просто это бессмысленно - и так все знают, про верхний эшелон, но это знание никак нельзя реализовать.
В первую очередь в коррупции заинтересовано руководство государства и его ближнее окружение. Проблема с менталитетом имеется - население считает что коррупция дозволительна для руководства страны, население недовольно взятками врачей и гаишников (тех, кто близко), но "господам-боярам" простительно и полезно.
ППКС:flower:
Нет, не думаю. Более того, надеюсь на обратное. Просто в нашем случае, ИМХО, нужно значительно больше времени, чем в Сингапуре (территории, населения и, соответственно, коррупционеров в разы больше) и желание "низов" изменить ситуацию. Причем массовое, т.к. кардинального изменения сверху ждать не приходится.
Утопия и сказка для "низов":073:
Может, разберем пример Грузии? Им это удалось быстрее, чем Гонконгу ;)
Амариллис
10.09.2010, 22:50
у нс народ по закону даже не пытается решать вопросы
изначально ищут знакомых.
При этом ситуация выеденного яйца не стоит, то так проще.
Почему тот же штраф не полуить от ГАИ официально, почему надо сувать деньги?
ну нарушил, ну заплатил штраф в СБ, зачем деньги то сувать?:(
у меня в практике случай был один. согласование генплана требовалось в гибдд. я тогда совсем наивная была и про взятки только от когото слышала, не сталкивалась лично. так вот дяденька инспектор тоже недвусмысленно намекал на это, но я ему сказала, что не намеренна этого делать,т.к. у нас все по нормам, придраться не к чему. в итоге он конечно помучал меня(несколько раз к нему пришлось приехать и постоять в очереди часа по 4 каждый раз), но согласование он поставил. без взятки, еще и поблагодарил за подход и успехов в работе пожелал. Вот и как это понимать?:009:
mama krokodilchika
10.09.2010, 22:51
Категорически не согласна с отменой презумпции невиновности. Во первых, после этого масса невиновных людей сядут. Во вторых, это способ не отмены коррупции, а резкого ее усиления. Потому что при отмене презумпции невиновности посадить можно будет любого неугодного бизнесмена, любого неугодного чиновника, люббого неугодного оппозиционера. И этим начнут пользоваться прежде всего те, кто без всякой презумпции имеет власть. Т.е. - суды, милиция, прокуратура сильно упростит себе жизнь, отмазывая тех, с кем у них есть связи, и сажая тех, с кем связей нет.
Без презумпции невиновности любое подозрение автоматом станет обвинением. И значит, это развязывание рук коррупционерам.
отменять презумпцию невиновности нельзя.
потому как, как только для кого-нибудь она будет отменена - практически сразу же она будет отменена и для вас и совершенно в других сферах.
Я понимаю, что "отмена презумпции невиновности" звучит устрашающе:001:Но она может быть ограничена "слугами народа", или "взяткопринимателями".
Что сложного объяснить происхождение средств, на которые были приобретены дорогостоящие материальные ценности? Если они были приобретены законным способом.
А по поводу Ташиного коммента хочется сказать, что, во-первых, в Гонконге этого не произошло, а во-вторых, почему, собственно, у нас произойдет? Вот свобода слова была отменена на ТВ, а в электронных СМИ и газетах - критикуй кого хочешь:))
имхо, лучше читать проповеди "начни с себя" тем, кто вымагает взятки, тем кто их берет. правда они мало помогают. на этом форуме уже были обсуждения типа "маленький откатик который дают мне никому не повредит", но при этом все дружно осуждают врачей-гаишников и призывают начать-с-себя. имхо, в ситуации когда участие в мелкой кэшевой коррупции дает возможность для существования существенной части населения, призывы эти ни к чему не приведут.
Собственно, я в самом начале дискуссии говорила о том, что пока коррупционный путь решения вопроса устраивает обе стороны ( а это нынешняя ситуация) любые призывы и принимаемые меры не дадут нужного эффекта. Пчелы против меда. Хотя бы одна сторона должна быть недовольна сложившейся ситуацией. Но ведь сколько бы у нас не ругали врачей/гаишников, очень многие спокойно оформляют левые больничные и предпочитают решить с гайцами вопрос на месте.
...Это вообще ни в какие ворота. Знакомо до боли....
а у нас по-другому и не выйдет...только репрессивными методами по отношению к чиновничеству...хоть к выбранному, хоть к назначенному...к членам их семей - тоже, штоп соблазнов не было...
...Может, лучше как в Европе, а?:009:..
если только до Урала. после - как в Гонконге...:))
svetilnik
10.09.2010, 23:04
у меня в практике случай был один. согласование генплана требовалось в гибдд. я тогда совсем наивная была и про взятки только от когото слышала, не сталкивалась лично. так вот дяденька инспектор тоже недвусмысленно намекал на это, но я ему сказала, что не намеренна этого делать,т.к. у нас все по нормам, придраться не к чему. в итоге он конечно помучал меня(несколько раз к нему пришлось приехать и постоять в очереди часа по 4 каждый раз), но согласование он поставил. без взятки, еще и поблагодарил за подход и успехов в работе пожелал. Вот и как это понимать?:009:
так не привыкли они к этому.
Отстоять можно, но требует знаний, терпения и нервов.
Я за 13 лет, второй раз столкнулась с ГАИ:010:
Пойду во вторник доказывать свою правоту, в любом случае денег не дам:065:
У меня терпения много, во всяком случае больше , чем у них, судя по тону предстваителя ГАИ.
Но, мы ка то в другой теме уже говорили, что в нашем государстве, чтобы доказать абсолютно законное действие, требуется масса усилий.
Не все готовы , чтобы их возили мордой по столу и ходить в инстанции , как на работу.
Действительно иногда все наши действия и продиводействие органов власти становтся невозможными и легче "отдаться"
Эти вопросы понятные и решаемые, я ведь не писал что нужно сажать по статьям в СМИ, но рассматривать громкие скандалы необходимо по-настоящему. С клеветой в СМИ тоже вполне успешно можно бороться, даже в нашей системе избирательного правосудия такие прецеденты были (когда альфабанк чуть не закрыл коммерсант).
Только что по НТВ была передачка с мочиловом семейства Лужков-Батуриных: думаете только сейчас все узнали как там бизнес устроен? Погрозили семье юкосом, чтобы на место поставить. Это ведь не борьба с коррупцией, это их игрища...
кто гарантирует, что эти "игрища" и потом не будут продолжаться?..."война компроматов" - кто больше заплатит, тот и прав...журнал(исты)люги продемонстрировали чего стоят их "независимые" расследования...
mama krokodilchika
10.09.2010, 23:18
Кстати, "Международные соглашения в настоящий момент позволяют России отменить презумпцию только в отношении коррупционеров. Заставить чиновников доказывать законность приобретения имущества позволяет ратифицированная Россией в 2006 году Конвенция ООН по борьбе с коррупцией."
Правда, "Россия не ратифицировала пункт 20 Конвенции ООН против коррупции, который дает определение понятию «незаконное обогащение», объясняет президент Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов. Если в двух словах, то незаконное обогащение — это как раз разница между задекларированными доходами и расходами. В итоге в России никто не обязан объяснять, почему его автомобиль стоит больше, чем зарплата за несколько лет."
Статья 20
Незаконное обогащение
При условии соблюдения своей конституции и основополагающих принципов своей правовой системы каждое Государство-участник рассматривает возможность принятия таких законодательных и других мер, какие могут потребоваться, с тем чтобы признать в качестве уголовно наказуемого деяния, когда оно совершается умышленно, незаконное обогащение, т.е. значительное увеличение активов публичного должностного лица, превышающее его законные доходы, которое оно не может разумным образом обосновать.
.. пока коррупционный путь решения вопроса устраивает обе стороны ( а это нынешняя ситуация) любые призывы и принимаемые меры не дадут нужного эффекта. Пчелы против меда. Хотя бы одна сторона должна быть недовольна сложившейся ситуацией. Но ведь сколько бы у нас не ругали врачей/гаишников, очень многие спокойно оформляют левые больничные и предпочитают решить с гайцами вопрос на месте.
Я думаю что коррупция начнет уходить когда население начнет богатеть. Это вообще болезнь бедных стран. Просто бедному населению кэшевая коррупция дает возможность экономить, так как официальные пути решения стоят существенно дороже взяток, и кэшевая коррупция дает возможность выравнивания уровня жизни.
То же самое и с демократическим и правовым устройством - пока люди борются за кусок хлеба, им не нужна возможность защищать права, им не нужны гражданские свободы, им не нужно образование и тп. Как только появляется собственность, появляется и необходимость в легальных механизмах ее защиты.
Так что подождем. Проблема только в том что сырьевая монополизированная экономика не дает возможности населению богатеть, куски хлеба подбрасываются (как в совке было, чтобы не голодали но и не богатели). Но все-таки что-то меняется в последние годы, хотя бы на словах..
Кстати, "Международные соглашения в настоящий момент позволяют России отменить презумпцию только в отношении коррупционеров. Заставить чиновников доказывать законность приобретения имущества позволяет ратифицированная Россией в 2006 году Конвенция ООН по борьбе с коррупцией.".
вопрос - а зачем это нужно этим же чиновникам? они же не унтер-офицерские вдовы и сами себя не высекут. Если власть устроена как система кормления, когда назначение на место == выделение вотчины на кормление.
Все попытки борьбы с коррупцией это борьба с мелкими кэшевыми взятками и попытками внесистемных заработков (чинами, которые решили что-то подоить без одобрения и дележа с вертикалью). Система сама с собой бороться не собирается.
...Так что подождем...
"только вот жить в эту пору прекрасную..." ( ну и так далее...) :))
согласен с изложенным...
mama krokodilchika
10.09.2010, 23:40
отмена презумпции невиновности в таком варианте подействует в первую очередь на контроль налогов физиков. в условиях когда заметная часть населения (особенно в провинции) получает серую/черную зарплату, это действие приведет к уменьшению доходов населения.
в отношении коррупции эта мера тоже не будет эффективной: мелкая коррупция (врачи/учителя/гаишники) может быть и уменьшится (опять таки, прийдется решать что-то в ситуации понижения жизненного уровня "наличных" взяточников), а вот системная коррупция не будет затронута: во-первых у нас правосудие весьма избирательное, а во-вторых на серьезном уровне давно существуют чистые или почти чистые схемы по легализации (в самом лучшем случае вырастет стоимость легализации, это приведет к увеличению объемов воровства - "дети, это не папа будет меньше пить, это вы будете меньше есть").
"Чистые схемы" легализации тоже будут заторможены в случае, если необходимо будет объяснять происхождение доходов. Чиновники смогут сколько угодно оказывать протекцию "дружественным" компаниям, но если не будет возможности "благодарить" за протекцию, какой смысл?
1. офф: И после этого Вы ЗА Ювенальную юстицию???
2. У нас и сейчас производство убито. А при такой невозможности "показать капитал" догадайтесь, куда будут вкладываться деньги: в Россию или НЕ в Россию.
1. Честно говоря. не улавливаю связи с ЮЮ.
2. Вложить деньги не в Россию крайне затруднительно. Любой надежный банк проверяет легальность доходов. При покупке недвижимости также происходит проверка.
"Чистые схемы" легализации тоже будут заторможены в случае, если необходимо будет объяснять происхождение доходов. Чиновники смогут сколько угодно оказывать протекцию "дружественным" компаниям, но если не будет возможности "благодарить" за протекцию, какой смысл?
Почему не будет возможности? Ну, будет, к примеру, чиновник проживать в доме, который не является его собственностью, а просто арендуется у "дяди Пети" ,никоим образом не связанного ни с чиновником, ни с фирмой. И цена будет адекватной зарплате. И что, что она существенно ниже рыночной, свобода заключения договора же не будет отменяться?
Медной горы хозяйка
10.09.2010, 23:49
я только за.
"Чистые схемы" легализации тоже будут заторможены в случае, если необходимо будет объяснять происхождение доходов. Чиновники смогут сколько угодно оказывать протекцию "дружественным" компаниям, но если не будет возможности "благодарить" за протекцию, какой смысл?.
да вагон легальных схем, и заморозить их невозможно. просто схемы эти требуют серьезных оргвозможностей и средств, кроме того легальные схемы дороги. Кэш берут те, кому жалко потерять 30% на легализацию. Наличные и прочие материальные ценности берет только мелочевка, нормальные схемы расчитаны на хождение безналичных средств через аффилированные структуры.
svetilnik
11.09.2010, 00:00
да вагон легальных схем, и заморозить их невозможно. просто схемы эти требуют серьезных оргвозможностей и средств, кроме того легальные схемы дороги. Кэш берут те, кому жалко потерять 30% на легализацию. Наличные и прочие материальные ценности берет только мелочевка, нормальные схемы расчитаны на хождение безналичных средств через аффилированные структуры.
ну так повясят "налог" на 30%
большинство повоет и пойдет:065:
mama krokodilchika
11.09.2010, 00:08
Может, разберем пример Грузии? Им это удалось быстрее, чем Гонконгу ;)
Да легко!:support:
2001-08-30 / Нодар Броладзе (http://www.ng.ru/cis/2001-08-30/5_korruption.html#)
Молодежное или, как его еще принято называть, реформаторское крыло Союза граждан Грузии (СГГ) по существу объявило о невозможности совместной работы с коллегами, занимающими в правительстве кресла министров и других административных персон.
Одним словом, конфликт подходов, связанных со взглядами на борьбу с коррупцией в условиях демократизации общества, обозначился.
Вопрос, с точки зрения парламентских сторонников спикера Зураба Жвания, в числе которых - бывшие депутаты Михаил Саакашвили (ныне министр юстиции) и Михаил Мачавариани, упирается в готовность последовательно вести борьбу с коррупцией. коррумпированных членов правительства.
Так, Михаил Саакашвили, представивший на заседании правительства разработанный в Минюсте по поручению президента законопроект об изъятии незаконного имущества и его возвращении государству, сообщил, что документ предусматривает изучение способов накопления имущества. Законопроект, в частности, предусматривает конфискацию имущества в случае обнаружения реальных признаков коррупции.
В ходе обсуждения законопроект был подвергнут острой критике, а Саакашвили пытались обвинить в реставрации "послебольшевистского террора".
Почему не будет возможности? Ну, будет, к примеру, чиновник проживать в доме, который не является его собственностью, а просто арендуется у "дяди Пети" ,никоим образом не связанного ни с чиновником, ни с фирмой. И цена будет адекватной зарплате. И что, что она существенно ниже рыночной, свобода заключения договора же не будет отменяться?
да вагон легальных схем, и заморозить их невозможно. просто схемы эти требуют серьезных оргвозможностей и средств, кроме того легальные схемы дороги. Кэш берут те, кому жалко потерять 30% на легализацию. Наличные и прочие материальные ценности берет только мелочевка, нормальные схемы расчитаны на хождение безналичных средств через аффилированные структуры.
Да пусть живут в "дяди Петином" доме. Пусть безнал ходит по аффилиированным структурам. Когда средствами нельзя распоряжаться, их завещать, они превращаются в виртуал, фикцию. А чиновник - в Корейко.
username
11.09.2010, 00:13
да вагон легальных схем, и заморозить их невозможно. просто схемы эти требуют серьезных оргвозможностей и средств, кроме того легальные схемы дороги. Кэш берут те, кому жалко потерять 30% на легализацию. Наличные и прочие материальные ценности берет только мелочевка, нормальные схемы расчитаны на хождение безналичных средств через аффилированные структуры.
Любая схема в конце должна предусматривать превращение коррупционных денег в материальные блага для взяточника и его близких. Иначе взятка не имеет смысла - банковские счета с собой в гроб не возмешь. А отследить источники причин резкого роста благосостояния умным людям при желании и соотвествующих полномочиях не составит проблем - Гонконг нам в помощь.:) Но без воли элит и изменения законодательства ничего не получится.
mama krokodilchika
11.09.2010, 00:27
Я думаю что коррупция начнет уходить когда население начнет богатеть. Это вообще болезнь бедных стран. Просто бедному населению кэшевая коррупция дает возможность экономить, так как официальные пути решения стоят существенно дороже взяток, и кэшевая коррупция дает возможность выравнивания уровня жизни.
То же самое и с демократическим и правовым устройством - пока люди борются за кусок хлеба, им не нужна возможность защищать права, им не нужны гражданские свободы, им не нужно образование и тп. Как только появляется собственность, появляется и необходимость в легальных механизмах ее защиты.
Так что подождем. Проблема только в том что сырьевая монополизированная экономика не дает возможности населению богатеть, куски хлеба подбрасываются (как в совке было, чтобы не голодали но и не богатели). Но все-таки что-то меняется в последние годы, хотя бы на словах..
К сожалению, если коррупция не будет уходить, население не начнет богатеть:(
Да пусть живут в "дяди Петином" доме. Пусть безнал ходит по аффилиированным структурам. Когда средствами нельзя распоряжаться, их завещать, они превращаются в виртуал, фикцию. А чиновник - в Корейко.
Распоряжаться такими средствами можно легко. Завещать сложнее, поэтому активы при жизни передаются семье, через оффшоры и фонды разного типа. Даже на западе с этим до конца не поборолись, а у нас никто и не планирует бороться. Корейко отличается от современных собратьев аксетизмом, эти ребяты отлично потребляют ценности, формально им не принадлежащие - примеров вагон, мне даже стыдно поминать одиозную семью стариков-батуриных - там ведь все совершенно легальненько и приличненько (пока их не пожелают замочить в сортире как МБХ, это будет образцовая семья эффективного менеджера и селфмейдбизнеследи).
Вы зачем-то пытаетесь обсудить механизмы решения проблемы, но дело в том, что нет силы, которая этот механизм могла бы использовать, так как сейчас это противоречит основному инстинкту власти. Увы. Был бы стимул - и механизмы нашлись, возможно методом проб и ошибок, но стимула то нет..
К сожалению, если коррупция не будет уходить, население не начнет богатеть:(
я не вижу прямой корреляции между этими явлениями. коррупция конечно сдерживает рост благосостояния, но не определяет его уровень. Имхо, монополизированная сырьевая экономика гораздо больше ограничивает возможности роста.
Потом всегда можно привести в качестве дурацкого примера появление слоя цивилизованных богатых детей с начальным капиталом, нажитым их родителями криминалом - раньше это любили упоминать. Хотя мне ближе истории про преуспевающих лавошшников, дети которых стали богатыми юристами, врачами и инженерами :-) а коррупция стала вредить детишкам и они ее загнали под лавку.
... а чтобы отследить их реальные расходы и установить, что они в разы превышают офицальные доходы, потребуется огромный штат неподкупных специалистов. Где их взять?
Для меня в свое время огромным потрясением, изменившим многое, было ночное интервью на ТВ генерала Пиночета во время его визита в Москву.
Основное, что он сказал - что их было 200 человек, офицеров, давших обещание положить свою жизнь на изменение Чили к лучшему. И вот за все годы совместной работы до ухода в отставку ни один из них не измениял своей клятве, никто не протянул руку к государственной казне. Они летали и ездили общественным транспортом, в командировкахъ жили в самых обычных гостиницах и т.п.
И это было залогом успеха, потому что люди увидели, что они работают на благо Родины, а не на себя, и поверили им.
Вот где-то так.
А я слушала, и мне было так обидно за нас! Почему у нас нет таких 200 честных и образованных романтиков?
А по поводу - где взять неподкупных контролеров - есть у меня мыслишка.
Тут по ТВ неоднократно показывали, что в Бразилии, в Америке и где-то там еще есть общины староверов, которые живут ровно так же, как жили век назад.
Я знаю, что трудно найти людей честнее настоящих староверов - вот и надо оттуда пригласить людей послужить матушке России.:)
Чтобы не быть голословной, приведу рассказ моей мамы.
Ее отец, старовер, во время НЭПа был прасолом: получал деньги на закупку рыбы у компаньонов, ехал на рыбный промысел, закупал, привозил, реализовывал и возвращал денежки с прибылью.
Вот, пока он ездил на закупки, его компаньоны ударились в бега от властей в чем были, прятались по окрестностям. А он долго гонялся за ними, чтобы вернуть их деньги. Когда он их нашел, они благодарили его со слезами на глазах - так им нужны были деньги и так их тронула такая честность.
Я не раз слышала, что в былые времена староверам многие верили просто на слово.
в стране 11 футболистов-то нормальных не найти...да и другие конфессии возмутятся...
Китайцы™
11.09.2010, 01:25
чего-чего?:)
Кто будет сторожить стражу:)
Кроме того, в чиновники ведь никто не захочет идти. Смысла нет...обязанностей и головняков дофига, все тебя ругают, да ещё и воровать нельзя? Смысл служения Родине на посту чиновника/врача/гаишника/заведующей детсадом/роддомом/кладбищем и проч. - теряется.
Все правильно. Невозможно работать на кухне общепита и не воровать продукты. Невозможно работать с наличными деньгами так, чтобы они не прилипали к рукам.Невозможно иметь хоть какую-то власть и не использовать ее себе во благо.
Человек, который идет в политику, чтобы только служить своему народу и осчастливливать его - это вымерший тип фанатика(если они вообще когда-нибудь были, мне на ум приходит только железный Феликс).
Давайте будем реалистами.
Что ж, подождем, когда к власти демократическим путем придет честный президент и наведет порядок в стране своим волевым решением. А пока продолжим давать взятки чиновникам. Все равно же от нас ничего не зависит:065:
Честный президент - это одиозное словосочетание. Наверно поэтому мы не президенты.
Я думаю что коррупция начнет уходить когда население начнет богатеть. Это вообще болезнь бедных стран. .Страны, в которых вообще нет коррупции...а они есть? :016:
... Невозможно работать на кухне общепита и не воровать продукты. Невозможно работать с наличными деньгами так, чтобы они не прилипали к рукам...
возможно...
Китайцы™
11.09.2010, 01:31
возможно...Ага. Недолго.
Tasha007
11.09.2010, 01:44
Quis custodiet ipsos custodes?
Ясен пень - всемогущий рольф модератор :091:
откуда такая уверенность, что ТЫ не будешь следующим? :009:
Tasha007
11.09.2010, 01:46
можно ограничить сферой чиновничества и начальствующего состава госструктур...
еще раз - вначале резали только "плохих" евреев. А уж потом всех подряд. И даже не-евреев.
Китайцы™
11.09.2010, 01:46
Ясен пень - всемогущий рольф модератор :091:
откуда такая уверенность, что ТЫ не будешь следующим? :009:Кем - следующим?
Strossmayer
11.09.2010, 01:50
отменять презумпцию невиновности нельзя.
потому как, как только для кого-нибудь она будет отменена - практически сразу же она будет отменена и для вас и совершенно в других сферах.
По налоговым делам презумпции невиновности и сейчас нет.
Более того, из чисто логических (но не правовых) соображений, это даже не бессмысленно: это соответствует принципу невозможности доказательства отсутствия события.
Tasha007
11.09.2010, 01:55
Ууу, давайте сами будем честными, тогда баальшие дядьки застыдятся. Эта ерунда "начни-с-себя-не-давай-взятку-гаишнигу" не работает, нигде она не работала и никогда не заработает. Увы, пока государство недемократическое, ему не стать правовым.
:flower:
угумс
с себя никто начинать не хочет:065:
ждем либо честного управленца, либо бунта:010:
почему не хочет? Светильник - а что делать ТЕМ КТО ХОЧЕТ?
Прекрасно понимая, что "соседа не исправишь" - он не будет давать РОВНО ТОГДА когда перестанут БРАТЬ.
только сверху! :ded:
Может, разберем пример Грузии? Им это удалось быстрее, чем Гонконгу ;)
Грузия да... удивительно.
Tasha007
11.09.2010, 02:01
Я понимаю, что "отмена презумпции невиновности" звучит устрашающе:001:Но она может быть ограничена "слугами народа", или "взяткопринимателями".
дорогая мама кр-ка... вы ж понимаете - сначала "ограничена слугами народа", потом дальше.... нет в истории прецендентов, когда эта лавина останавливалась. Или можете привести?
Что сложного объяснить происхождение средств, на которые были приобретены дорогостоящие материальные ценности? Если они были приобретены законным способом.
что сложного объяснить менту почему у тебя зеленые волосы?
"не хочу" (с) и имею полное право. И не только я.
А по поводу Ташиного коммента хочется сказать, что, во-первых, в Гонконге этого не произошло, а во-вторых, почему, собственно, у нас произойдет? Вот свобода слова была отменена на ТВ, а в электронных СМИ и газетах - критикуй кого хочешь:))
бог с вами - какие электронные сми? :010:
Вы про great firewall слышали? Доходит до абсурда - муж тусуется на китайских форумах, там чувак оттуда распространяет свою прогу для андроида - дык вот он не может ее загрузить НИ НА ОДИН файлообменник - ну совсем - все прикрыто.
Tasha007
11.09.2010, 02:11
и легче "отдаться"
ненада :ded:
давайте сначала светофор! :)
Так что подождем. ...
да - но время-то идет... и никто не молодеет :(
млин, мне 44 года будет, когда эта зараза "слезет"... хотя тож не факт, но меня это дело уже ужасает.
Кем - следующим?
против кого будет направлен данный законопроект, связанный с урезанием прав.
Tasha007
11.09.2010, 02:13
Более того, из чисто логических (но не правовых) соображений, это даже не бессмысленно: это соответствует принципу невозможности доказательства отсутствия события.
как нужно доказывать факт коррупции? Только свидетельством или подставой?
:flower:И еще про Гонконг.
В «антикоррупционном» рейтинге Transparency International Гонконг находится на 12-м месте: выше, чем Германия, Австрия, Япония и даже Британия, когда-то владевшая этим городом. Это тем более удивительно, потому что 95% населения Гонконга — китайцы. «Дать на лапу» госслужащему, «отблагодарить» нужного человека — в Китае всегда считалось обычным делом, как и у нас. А ведь ещё в 70-е гг., отслужив в Гонконге по 20 лет, скромные британские чиновники возвращались в Лондон, имея на счету в банке по полмиллиона фунтов. Полиция была на «зарплате» у наркоторговцев, взятки брали даже учителя за устройство ребёнка в школу, дворники (!) и те требовали мзду с жителей дома за уборку тротуара.
— Казалось, ситуация беспросветна, — говорит сотрудник пресс-службы полиции Гонконга Стэнли Вэй. — А что тут исправить? Государственный аппарат насквозь продажен, бизнесмены платят откаты и дань мафии, бандиты свободно везут в город героин и «живой товар» — проституток. Устраивать расстрелы, как в Центральном Китае, мы не могли. Однако, как оказалось, чтобы победить коррупцию, нужна одна вещь — желание.
...В 1974 г. генерал-губернатор Гонконга учредил новую структуру — Независимую комиссию против коррупции (НКПК). Все офицеры комиссии назначались лично губернатором на шесть лет и подчинялись только ему. Комиссия состояла из трёх департаментов — оперативному было поручено вычислять взяточников и принимать жалобы населения, «предотвращающему» — изучение схем взяток в тех отраслях, которые наиболее подвержены коррупции (вроде нашего ГАИ), общественному — ведение пропаганды. Первоначально жители Гонконга скептически ухмылялись:
— Знаем, знаем, арестуют пару стрелочников, на этом всё и кончится, — и губернатор потребовал от офицеров заручиться доверием людей. Уже через полгода посадили в тюрьму несколько крупных чиновников, а также завели уголовное дело против... начальника полиции Гонконга. Тот сбежал в Лондон, однако губернатор добился выдачи взяточника и последующего суда. Все эти события широко освещались прессой. Увидев, что берут и «крупную рыбу», население стало помогать активнее. Даже сейчас в Комиссии против коррупции работает «горячая линия»: любой человек днём и ночью может позвонить туда и сообщить, что у него вымогают взятку. Плюс взяткодательство «по вынужденным обстоятельствам» в Гонконге не считается преступлением: если, например, водитель заплатил полицейскому, то накажут человека в погонах.
Жду критики или поддержки.:flower:
я вот не понимаю, как некоррумпированный чиновник дослужился до губернатора?
Strossmayer
11.09.2010, 02:23
как нужно доказывать факт коррупции? Только свидетельством или подставой?
Я не про коррупцию говорил, а про налоги.
С коррупцией, на мой взгляд, можно бороться только одним способом: изменив законодательство так, чтобы существенно сократить возможность чиновника решать при одинаковых исходных данных два случая по-разному. При этом коррупция будет побеждена автоматически (т.к., не за что будет платить), и наоборот, без этого война с коррупцией будет неотличима от борьбы с наркотиками. Бесстрашной, бескомпромиссной, с гигантским количеством побочных эффектов, с де факто отменой заметного числа базовых прав людей, но абсолютно неэффективной.
Кто будет сторожить стражу:)
Все правильно. Невозможно работать на кухне общепита и не воровать продукты. Невозможно работать с наличными деньгами так, чтобы они не прилипали к рукам.Невозможно иметь хоть какую-то власть и не использовать ее себе во благо.
\6:
усе возможно, проблема в другом, тебе просто не пустят выше, если будешь шибко честным
Я не про коррупцию говорил, а про налоги.
С коррупцией, на мой взгляд, можно бороться только одним способом: изменив законодательство так, чтобы существенно сократить возможность чиновника решать при одинаковых исходных данных два случая по-разному. При этом коррупция будет побеждена автоматически (т.к., не за что будет платить), и наоборот, без этого война с коррупцией будет неотличима от борьбы с наркотиками. Бесстрашной, бескомпромиссной, с гигантским количеством побочных эффектов, с де факто отменой заметного числа базовых прав людей, но абсолютно неэффективной.
не поможет, все равно придумают как брать деньги, всего не предусмотришь в законе
Китайцы™
11.09.2010, 02:30
усе возможно, проблема в другом, тебе просто не пустят выше, если будешь шибко честнымОднозначно.
Пожившая Ондатра
11.09.2010, 02:31
:065:
Как раз по теме:
http://www.kp.ru/daily/24556/731477/
По налоговым делам презумпции невиновности и сейчас нет.
.
Это не так. Она есть, но называется по другому: "презумпция добросовестности налогоплательщика". Более того, это одна из немногих областей нашего современного права, в которых презумпция невиновности до сих пор работает. Уголовные суды у нас выносят меньше 1% оправдательных приговоров. Арбитражные- чуть ли не половину всех дел признают недоказанными.
Если дело не откровенно заказное- то выигрывают арбитражные суды очень многие. Именно потому выигрывают, что доказывать приходится не столько факт неуплаты налогов (их, как правило, все платят), сколько факт уменьшения налогов по какой-то незаконной схеме. А вот схему, в результате которой налоги начали резко уменьшаться, чаще всего доказать сложно. Даже известную всем схему сложно доказать, потому что схемы живут только потому, что страхуют людей на случай, если им такие доказательства понадобятся. В смысле, схемы не были бы действующими, если бы легко раскрывались. Даже самые известные схемы ухода от налогов, которые очевидны- и те, с одной стороны, понятны, а с другой- мало доказуемы.
Плюс тому, что надо доказать наличие схемы, надо еще доказывать и то, что эта схема незаконна, что тоже далеко не всегда легко сделать. И если налоговики этого не смогут убедительно доказать- они проиграют. И это не просто в бумажке, а именно так и на практике очень часто.
Конечно, в случае "заказа" это все не так. Но если брать именно самые обычные дела- то там все более-менее у нас.
Tasha007
11.09.2010, 02:40
Я не про коррупцию говорил, а про налоги.
видели кстати -
http://www.vedomosti.ru/video/75_775
полный офф - сорри.
Кто будет сторожить стражу:)
Круть! Пойду выучу:)
mama krokodilchika
11.09.2010, 02:46
Вы зачем-то пытаетесь обсудить механизмы решения проблемы, но дело в том, что нет силы, которая этот механизм могла бы использовать, так как сейчас это противоречит основному инстинкту власти. Увы. Был бы стимул - и механизмы нашлись, возможно методом проб и ошибок, но стимула то нет..
А почему бы не обсудить?
я не вижу прямой корреляции между этими явлениями. коррупция конечно сдерживает рост благосостояния, но не определяет его уровень. Имхо, монополизированная сырьевая экономика гораздо больше ограничивает возможности роста.
Вот здесь ИМХО Вы не правы. Средний и малый бизнес по идее должен составлять основу экономики. А на пути этого бизнеса как раз и стоит коррупция. Фактически, сама система, основанная на откатах, не дает вести бизнес честно. Как Вы будете отражать деньги, затраченные на подмазывание инстанций и крышевание?
Как Вы будете отражать деньги, затраченные на подмазывание инстанций и крышевание?
Было б желание:) Например, как премии или зарплату. С уплатой всех налогов:) И это будет законно:)
Средний и малый бизнес по идее должен составлять основу экономики.
А что такое основа экономики? Как понять- основа это или нет? Поясню, почему я спрашиваю. ИМХО, но малый и средний бизнес не может в принципе быть основой, т.к. он всегда стоит на плечах крупного бизнеса. Ведь эта система работает так, что у крупного бизнеса есть крупные заказы, которые подразделяются на более мелкие задачи, для исполнения которых ищутся контрагенты (исполнители) среди, как правило, среднего и малого бизнеса.
В этом смысле, возможно, при какой=то идеальной ситуации малый и средний бизнес мог бы давать больше налогов, чем крупный. И если мы определим за основу тех, кто суммарно дает больше налогов- то малый и средний бизнес будут основой. Но на мой взгляд, это странный подход к основам. Основа, ИМХО, это не те, кто больше налогов платит, а те, кто создает работу для остальных. У нас, и как мне кажется, у всех остальных, именно крупный бизнес обеспечивает работой огромную, если не подавляющую часть малого и среднего бизнеса.
mama krokodilchika
11.09.2010, 02:56
Все правильно. Невозможно работать на кухне общепита и не воровать продукты. Невозможно работать с наличными деньгами так, чтобы они не прилипали к рукам.Невозможно иметь хоть какую-то власть и не использовать ее себе во благо.
Человек, который идет в политику, чтобы только служить своему народу и осчастливливать его - это вымерший тип фанатика(если они вообще когда-нибудь были, мне на ум приходит только железный Феликс).
Давайте будем реалистами.
Сама боюсь фанатиков.Никогда не будет и не должен человек действовать во благо другим и во вред себе. В идеале это должно совпадать. А благо - это не только деньги. Более того, деньги - это просто инструмент. Власть сама по себе может быть целью. А также есть много других мотивов - интерес, жажда признания и т.д. и т.п. Я не говорю, что чиновники должны быть бессребренниками. Это тяжелая и важная работа, которая должна хорошо оплачиваться.
Страны, в которых вообще нет коррупции...а они есть? :016:
В какой-то степени коррупция будет всегда, как будет, к сожалению, и преступность. Просто есть страны с низкой преступностью и низкой несистемной коррупцией. И это качественно другой уровень жизни и ведения бизнеса.
manjam78
11.09.2010, 03:02
отмена презумпции невиновности в таком варианте подействует в первую очередь на контроль налогов физиков. уже была такая структура под налоговой, где сверяли доходы и расходы населения, потом расформировали.
уже была такая структура под налоговой, где сверяли доходы и расходы населения, потом расформировали.
Финмониторинг? Да нет, не расформировали. Он сущесвтует. Правда, не очень понятно, чем он в реальности занимается:)
alinenok
11.09.2010, 03:10
http://www.youtube.com/watch?v=8uz5j7qEZw0
с такой полицией коррупция непобедима:065:
Я понимаю, что "отмена презумпции невиновности" звучит устрашающе:001:Но она может быть ограничена "слугами народа", или "взяткопринимателями".
Что сложного объяснить происхождение средств, на которые были приобретены дорогостоящие материальные ценности? Если они были приобретены законным способом.
На мой взгляд, сам подход, при котором к должностным лица применяются другие нормы права, чем к обычным лица- неверен. У нас по факту это уже есть. С другим полюсом, конечно, но есть. И это - одна из основных нынешных российских проблем. ИМХО, надо не новые законы изобретать, а уже имеющиеся соблюдать.
По поводу- что сложного объяснить... Объяснить то это не сложно. Только при отсутствии презумпции невиновности такие объяснения не будут легитимны. Потому что смысл этой презумпции именно в том, что пока не доказано обратное- объяснениям верят. Не будет презумпции- верить объяснениям не будут. Как при этом вообще можно будет оправдаться? Ведь если мы человеку не верим, и не разрабатываем механизмов, по которым он может оправдаться- он будет осужден вообще во всех случаях (что и происходит сейчас в уголовных судах, в которых по факту презумпции невиновности нет. И именно потому, что ее там нет- у нас процент осужденных сейчас больше 99%). А если механизм оправдания разработать- то этот механизм и станет той самой презумпцией невиновности. Т.е. она в этом случае не отменится, а изменится.
в-общем, то что осуществлено в Гонконге - это не для нас...даже здесь мы не можем понять, что это возможно и работает...в России коррупция непобедима априори...да и хрен с ней...
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.