Роддом или гестапо? [PDA] - Страница 3

@Masik@

15.06.2009, 18:45

ну а мне ставили аппенедецит в больнице на Бумажной, которого не было:)

я не могу отвечать за другие медучереждения, но в моей личной практике могу сказать одно - пациенты, которые сами себе назначают терапию, отменяют твои назначания, потому что например этот антибиотик слишком вреден для печени, а в это мази, о боже, гормоны - лечатся хуже всего, потому что никогда не предугадаешь как человек сам себе может навредить.

Могу сказать что мой муж тоже врач и регулярно дежурит в приемном покое, так 80% привезенных пациентов отправляются домой после укола спазмолитика или с направлением в поликкнику к амбулаторному хирургу, по причине отсутсвия острой патологии, 10% кладется под наблюдение в течение 10-12 часов, и только 10% сразу на операционный стол. так вот что имеем.

Послушать так у нас врачи такие ужасные, все взяточники и убийцы-садисты сплошные.
Которых хлебом не корми дай только поиздеваться на бедными жертвами-пациентами

Mamyr

15.06.2009, 18:47

Послушать так у нас врачи такие ужасные, все взяточники и убийцы-садисты сплошные.
Которых хлебом не корми дай только поиздеваться на бедными жертвами-пациентами
Ну так пациент он же лучше знает. Он ведь в инете читал, это вам не 6 лет в ВУЗе :))

@Masik@

15.06.2009, 18:53

Я знаю реальны истории, когда вырывали здоровые зубы по ошибке, путали анализы. Причем, не хожу и не собираю эти истории, а все это происходит вокруг меня. Так что халатность наших врачей - это не ЧП по телевизору, а жизнь. Ни в коем случае не хочу чернить всех врачей и всю медицину, но настороженность и озабоченность пациентов мне лично совершенно понятна.

а я знаю когда у нас приезжали поступать в 1 мед со 100 из 100 балами по ег, когда гаишник отпускал песекающего двойную сплошную и еще много других историй про другие профессии, понятно это не так напрямую влияет на жизнь человека как действия врача, но непрофессионалов и нехороших людей везде хватает. так из-за этого рожаем дома, еду выращиваем на огороде, свинок разводим.
озабоченность пациентов понятна, но все должно быть в разумных рамках. сомневаетесь - спосите врача - зачем, не нравится - потребуте другого, толькосамостоятельно не вносите коррективы.

@Masik@

15.06.2009, 18:54

Ну так пациент он же лучше знает. Он ведь в инете читал, это вам не 6 лет в ВУЗе :))

это точно, а еще он смотрел Малахов+ о пользе уринотерапии)

Lek

15.06.2009, 18:58

Почитайте книги Лопатенкова - он как раз пишет о правах пациента и о том, каким образом возможно заставить их соблюдать. Тексты книг выложены на его сайте http://www.defender.spb.ru/bhv.html . В книжных можно купить бумажный вариант.

Если коротко - то в ситуации, когда ты как пациент можешь оказаться беззащитным (т.е. когда просто не до того, чтобы отстаивать свои права, писать жалобы и тп), стоит найти (заранее) человека, который будет представлять твои интересы как пациента. На которого не смогут вот так же наорать, как на женщину под капельницей после кесарева.
Представителем пациента может быть фактически любой человек (муж, подруга, мама) - только, ессно, он должен знать права пациента и уметь их отстоять.
="способен спокойно и компетентно действовать в интересах пациента"=
А с юр.точки зрения нужно написать всего лишь доверенность ему - http://defender.spb.ru/dov.html.
Спасибо, обязательно прочитаю. Однако, очень сомневаюсь, что у того же представителя не возникнет проблем, особенно если ты по какой-то причине лечишься бесплатно - взять ту же Снегиревку - там же если ты лежишь бесплатно к тебе не пускают никаких посетителей - представляю себе какая битва будет, если представитель потребует находится с тобой на родах или в палате :)

frutau

15.06.2009, 19:02

Послушать так у нас врачи такие ужасные, все взяточники и убийцы-садисты сплошные.
Которых хлебом не корми дай только поиздеваться на бедными жертвами-пациентами
да нет. врачи - такие же люди, как и все остальные. и взяточники, наверное, среди них тоже есть?

но факт - что подавляющее большинство мед.работников откровенно не знают прав пациента (и более того - знать не хотят, о чем откровенно вслух заявляют пациенту в лицо).
конкретный пример - когда сотрудники отделения новорожденных выкрикивают "из толпы", анонимно (в ординаторской), что "надо вообще взять ребенка и сделать с ним все что нужно", "мы вас выпишем, а ребенка госпитализируем" [ребенок был абсолютно в порядке - мама отказывалась от прививок]

@Masik@

15.06.2009, 19:04

Спасибо, обязательно прочитаю. Однако, очень сомневаюсь, что у того же представителя не возникнет проблем, особенно если ты по какой-то причине лечишься бесплатно - взять ту же Снегиревку - там же если ты лежишь бесплатно к тебе не пускают никаких посетителей - представляю себе какая битва будет, если представитель потребует находится с тобой на родах или в палате :)

находиться на бесплатных родах при неидивидуальных родилках - нарушать права других рожениц, которые будут в этой же палате. плюс представитель принимает решения, а не следит за дейтсвиями врача и акушерки - как вы себе представляете - врач между ног роженицы и туда же 3 копейки представителя пациента - а вдруг что не так и линейкой по рукам...?))))

frutau

15.06.2009, 19:04

Ну так пациент он же лучше знает. Он ведь в инете читал, это вам не 6 лет в ВУЗе :))
6 лет в ВУЗе = 100% гарантия от врачебной ошибки?

@Masik@

15.06.2009, 19:07

6 лет в ВУЗе = 100% гарантия от врачебной ошибки?

эээ, сведения от знакомых, плюс шоу малахова, плюс разрозненые сведения из интернета - круче 6 лет в вузе???? ну наверно, спорить не буду)

з ы Врач учится минимум 7 лет, а обычно 8 или 9, прежде чем начинает деятельность самостоятельно.

frutau

15.06.2009, 19:07

Спасибо, обязательно прочитаю. Однако, очень сомневаюсь, что у того же представителя не возникнет проблем, особенно если ты по какой-то причине лечишься бесплатно - взять ту же Снегиревку - там же если ты лежишь бесплатно к тебе не пускают никаких посетителей - представляю себе какая битва будет, если представитель потребует находится с тобой на родах или в палате :)
так Вы почитайте, почитайте! :)
хотя, по себе скажу - от просто прочтения до уверенности в себе и своих силах/действиях может пройти некоторое время.

frutau

15.06.2009, 19:09

эээ, сведения от знакомых, плюс шоу малахова, плюс разрозненые сведения из интернета - круче 6 лет в вузе???? ну наверно, спорить не буду)
я ни слова не говорила про Малахова и тд.
повторю вопрос - т.е. 6 лет в вузе, на Ваш взгляд, дает 100% гарантию, что врач не ошибется? или все же цифра - меньше 100%?

ЗЫ. кстати, мед.работникам тоже очень полезно почитать Лопатенкова (он в т.ч. пишет и о правах врачей в системе). искренне рекомендую. :)

Lek

15.06.2009, 19:15

Ну так пациент он же лучше знает. Он ведь в инете читал, это вам не 6 лет в ВУЗе :))

Знаете, иной раз один раз в интернете дает больший эффект, чем 6 лет в ВУЗе. Я все назначения врачей в отношении моего ребенка сверяю в интернете. Очень помогает. Так, к примеру, мы перестали лечиться у врача, который расценил четыре плюса в анализе мочи по Сулковичу как признак прогрессирующего рахита и назначил ударную порцию витамина Д и кальция. Не хожу к врачу, который назначил ребенку с аллергией на молоко Линекс и т.п. Так что не вижу в этом ничего плохого. Я самолечением в отношении ребенка заниматься не буду, но вот проверять назначения буду всегда. А как Вы предлагаете контролировать назначения? Бегать по десяти врачам, а потом смотреть совпадают ли назначения? И что если не совпадают? Лечиться у того, у кого улыбка приятней? Или вообще не контролировать, а потом (ну, если не повезет) под руководством того же доктора лечить последствия лечения?

@Masik@

15.06.2009, 19:21

я ни слова не говорила про Малахова и тд.
повторю вопрос - т.е. 6 лет в вузе, на Ваш взгляд, дает 100% гарантию, что врач не ошибется? или все же цифра - меньше 100%?

ЗЫ. кстати, мед.работникам тоже очень полезно почитать Лопатенкова (он в т.ч. пишет и о правах врачей в системе). искренне рекомендую. :)

нет 100% гарантию вам не даст никто и никогда. ну если вы сами себе ее можете дать то дело хозяйское.
о правах пациента я в курсе. могу на эту тему сказать, что к сожалению в состоянии нездоровья, а большинство людей попадают в больницы именно в состоянии нездоровья лучше если решения будет принимать или адекватный представитель, и все-таки сам врач.
пациенты часто бывают без сознания и близких родственников, и соблюдая именно права пациента врач по идее ничем ему помогать не может - потому что пациент или его представитель не подписал инфомированное согласие о вмешательстве. вот вам обратная сторона медали прав пациента.

@Masik@

15.06.2009, 19:23

Знаете, иной раз один раз в интернете дает больший эффект, чем 6 лет в ВУЗе. Я все назначения врачей в отношении моего ребенка сверяю в интернете. Очень помогает. Так, к примеру, мы перестали лечиться у врача, который расценил четыре плюса в анализе мочи по Сулковичу как признак прогрессирующего рахита и назначил ударную порцию витамина Д и кальция. Не хожу к врачу, который назначил ребенку с аллергией на молоко Линекс и т.п. Так что не вижу в этом ничего плохого. Я самолечением в отношении ребенка заниматься не буду, но вот проверять назначения буду всегда. А как Вы предлагаете контролировать назначения? Бегать по десяти врачам, а потом смотреть совпадают ли назначения? И что если не совпадают? Лечиться у того, у кого улыбка приятней? Или вообще не контролировать, а потом (ну, если не повезет) под руководством того же доктора лечить последствия лечения?

боже, как же люди раньше жили без интернета... странно что не вымерли от врачебных ошибок)

а еще могу вам сказать что например в моей специальности принципиально отличается московская школа и питерская о методах к лечения некоторых заболеваний, но как ни странно и там и там есть разумные доводы в пользу каждой. это я просто привожу пример как можно легко впасть в заблуждение.

frutau

15.06.2009, 19:23

я ни слова не говорила про Малахова и тд.
повторю вопрос - т.е. 6 лет в вузе, на Ваш взгляд, дает 100% гарантию, что врач не ошибется? или все же цифра - меньше 100%?
собственно, вопрос риторический. мне будет странно услышать положительный ответ.

просто идея права пациента на "информированное добровольное согласие и отказ от медицинского вмешательства" на самом деле далека (противоположна даже, я бы сказала) идее самолечения, о которой пишет @Masik@

а продиктована она была - почти 30 лет назад - именно фактом того, что врачи совершают ошибки. причем количество этих ошибок - мягко говоря, велико.
в СМИ встречаются данные по России о 50 тыс. смертей в год - от врачебных ошибок, а также о том, что каждый 3-ий диагноз - ошибочен.

frutau

15.06.2009, 19:27

к сожалению в состоянии нездоровья, а большинство людей попадают в больницы именно в состоянии нездоровья лучше если решения будет принимать или адекватный представитель, и все-таки сам врач.
пациенты часто бывают без сознания...
это ведь тема - конкретно про роды. (хотя мы и говорили сейчас о правах пациента - вообще, в любых ситуациях)

роды - это нездоровье?
насколько часто роженицы попадают в роддом без сознания?

@Masik@

15.06.2009, 19:30

собственно, вопрос риторический. мне будет странно услышать положительный ответ.

просто идея права пациента на "информированное добровольное согласие и отказ от медицинского вмешательства" на самом деле далека (противоположна даже, я бы сказала) идее самолечения, о которой пишет @Masik@

а продиктована она была - почти 30 лет назад - именно фактом того, что врачи совершают ошибки. причем количество этих ошибок - мягко говоря, велико.
в СМИ встречаются данные по России о 50 тыс. смертей в год - от врачебных ошибок, а также о том, что каждый 3-ий диагноз - ошибочен.

мы находимся по разные стороны баррикад, как я понимаю, грустно что врачи так вам испортили жизнь что вы так активно им недоверяете и боретесь против. в СМИ много что встречается. к сожалению мало отражает реальные события.

@Masik@

15.06.2009, 19:32

это ведь тема - конкретно про роды. (хотя мы и говорили сейчас о правах пациента - вообще, в любых ситуациях)

роды - это нездоровье?
насколько часто роженицы попадают в роддом без сознания?

я уже сказала что не берусь судить о не своей специальности. а сколько я видела родов со стороны - все идет по принципу - если женщина рожает сама - она рожает сама. обычно всем от этого проще. хотя я не акушер, судить не берусь.

frutau

15.06.2009, 19:33

а еще могу вам сказать что например в моей специальности принципиально отличается московская школа и питерская о методах к лечения некоторых заболеваний, но как ни странно и там и там есть разумные доводы в пользу каждой. это я просто привожу пример как можно легко впасть в заблуждение.
так смысл информированного добровольного согласия в том, что

вы - как врач-профессионал обязаны меня как пациента информировать об этих разных методах лечения,
доступно (!) мне объяснить, где какие риски, где какая эффективность и тп,
и дать мне как пациенту возможность выбрать - где лечиться - в Питере или в Москве.
(или вообще пойти искать бабушку-знахаря и пить мочу. :) )
и если я захочу пить мочу, то Вы не можете меня заставить лечиться по Вашим методикам. только письменный отказ от меня нужен - что это я сама так решила.

Lek

15.06.2009, 19:34

находиться на бесплатных родах при неидивидуальных родилках - нарушать права других рожениц, которые будут в этой же палате. плюс представитель принимает решения, а не следит за дейтсвиями врача и акушерки - как вы себе представляете - врач между ног роженицы и туда же 3 копейки представителя пациента - а вдруг что не так и линейкой по рукам...?)))) Вот именно об этом я и писала - что с представителем еще все не так просто. Но опять же мы с Вами принципиально расходимся во взглядах на ситуацию - Вы смотрите с позиции врача, который действует в экстренной ситуации и готов взять ответственность на себя. А я смотрю с позиции пациента, который уже не раз ощущал свою беспомощность перед медиками. Мне лично представитель был бы нужен в первую очередь для того, чтоб проконтролировать, что достигнутые с врачом договоренности не были пересмотрены врачом в одностороннем порядке без учета моих интересов, а так же для того, чтоб защитить меня от унижений со стороны медиков в тот момент, когда я не могу встать развернуться и пойти поискать другого доктора. Причем, не знаю как у Вас, а у меня вопрос безобразного отношения к пациентам стоит весьма остро - потому как ошибки в диагнозах случаются время от времени, а вот оскорбляют пациентов достаточно часто, как впрочем и любой другой сфере деятельности, где нет кровной заинтересованности в клиентах, а поток большой.

frutau

15.06.2009, 19:38

мы находимся по разные стороны баррикад, как я понимаю, грустно что врачи так вам испортили жизнь что вы так активно им недоверяете и боретесь против. в СМИ много что встречается. к сожалению мало отражает реальные события.
:) знаете, есть такая сказка про "того, кто сидел в пруду".
с чего Вы решили, что мне кто-то испортил жизнь и я "борюсь"?

и почему Вы так категорично отодвигаете от себя информацию о количестве врачебных ошибок?
не надо верить в эти конкретные цифры, поищите более авторитетные для Вас источники. выясните для себя самой - какие это цифры - единицы, десятки или тысячи смертей в год.
возможно, тогда не будет образа "баррикады" и Вы по другому посмотрите на это право пациента.

@Masik@

15.06.2009, 19:42

так смысл информированного добровольного согласия в том, что

вы - как врач-профессионал обязаны меня как пациента информировать об этих разных методах лечения,
доступно (!) мне объяснить, где какие риски, где какая эффективность и тп,
и дать мне как пациенту возможность выбрать - где лечиться - в Питере или в Москве.
(или вообще пойти искать бабушку-знахаря и пить мочу. :) )
и если я захочу пить мочу, то Вы не можете меня заставить лечиться по Вашим методикам. только письменный отказ от меня нужен - что это я сама так решила.

а вас что характерно никто и не заставляет. лечиться по московской школе - езжайте в Москву, потому как отделение работает с теми методиками с которыми оно работает. при поступлении к нам в стационар пациент подписывает имформированное согласие на вмешательства. не хочет лечиться - ради бога - пишем отказ и идем на все 4 стороны, но я вот например не припоминяю что бы у нас кто-нить написал отказ и ушел...
а если у вас есть время послушать о рисках и методах лечения, значит вы скорее всего поступаете планово, по направлению откуда-то, где вам собсвенно и разъясняют зачем же вас в больницу то отправили. в экстренных сиутациях не всегда есть время объяснить принцип отличиня нижнесрединной лапаротомии от страндартного доступа по Волковичу-Дьяконову при например остром аппендиците.

frutau

15.06.2009, 19:46

Lek

15.06.2009, 19:49

а вас что характерно никто и не заставляет. лечиться по московской школе - езжайте в Москву, потому как отделение работает с теми методиками с которыми оно работает. при поступлении к нам в стационар пациент подписывает имформированное согласие на вмешательства. не хочет лечиться - ради бога - пишем отказ и идем на все 4 стороны, но я вот например не припоминяю что бы у нас кто-нить написал отказ и ушел...
а если у вас есть время послушать о рисках и методах лечения, значит вы скорее всего поступаете планово, по направлению откуда-то, где вам собсвенно и разъясняют зачем же вас в больницу то отправили. в экстренных сиутациях не всегда есть время объяснить принцип отличиня нижнесрединной лапаротомии от страндартного доступа по Волковичу-Дьяконову при например остром аппендиците.

Как показал мой жизненный опыт, пациенты в экстренной ситуации обычно не спрашивают принцип отличия нижнесрединной лапаротомии от страндартного доступа по Волковичу-Дьяконову, а интересуются, а нужна ли им вообще эта самая операция и смогут ли они нормально жить дальше после нее, будет ли им больно и как скажется на них наркоз - т.е. абсолютно глупые, но крайне важные для них вопросы. И я не вижу в том, чтоб на них ответить и развеять их страхи ничего предосудительного. А вот если операция плановая и у людей было время к ней подготовиться, то в этом случае общение с врачом конечно будет более информативным.

Lek

15.06.2009, 20:03

а вас что характерно никто и не заставляет. лечиться по московской школе - езжайте в Москву, потому как отделение работает с теми методиками с которыми оно работает. при поступлении к нам в стационар пациент подписывает имформированное согласие на вмешательства. не хочет лечиться - ради бога - пишем отказ и идем на все 4 стороны, но я вот например не припоминяю что бы у нас кто-нить написал отказ и ушел...
а если у вас есть время послушать о рисках и методах лечения, значит вы скорее всего поступаете планово, по направлению откуда-то, где вам собсвенно и разъясняют зачем же вас в больницу то отправили. в экстренных сиутациях не всегда есть время объяснить принцип отличиня нижнесрединной лапаротомии от страндартного доступа по Волковичу-Дьяконову при например остром аппендиците.
Вот именно поэтому я и хочу знать о своих правах - потому как приезжаешь в больницу, просишь чего-либо, а тебе там - не хотите делать как мы сказали - езжайте домой. Шантаж в чистом виде, и что тебе остается, если ты этих самых прав не знаешь? Только терпеть и делать все как скажут, потому как ты понимаешь, что дома то тебе совсем хана.

@Masik@

15.06.2009, 20:17

Вот именно поэтому я и хочу знать о своих правах - потому как приезжаешь в больницу, просишь чего-либо, а тебе там - не хотите делать как мы сказали - езжайте домой. Шантаж в чистом виде, и что тебе остается, если ты этих самых прав не знаешь? Только терпеть и делать все как скажут, потому как ты понимаешь, что дома то тебе совсем хана.

а вы никогда не думали что часто по другому в больнице просто не могут сделать, а спрашивать можно тоже по-разному. если изначально себя настроить что тебе собираются тут вредить - то зачем ехать? вы за помощью приезжаете или за информацией? кстати прав в нашей системе здавоохранения неут как раз у врача. а у пациента их как раз до жути)

магика де гипноз

15.06.2009, 20:22

и почему Вы так категорично отодвигаете от себя информацию о количестве врачебных ошибок?
не надо верить в эти конкретные цифры, поищите более авторитетные для Вас источники. выясните для себя самой - какие это цифры - единицы, десятки или тысячи смертей в год.
возможно, тогда не будет образа "баррикады" и Вы по другому посмотрите на это право пациента.

Вот я согласна, живем как буд-то в розовых облаках, только по телевизору и видим врачебную халатность. Да оттого, что каждый набил уже шишки призадумаешься о своим правах и захочешь попасть к хорошему доктору. Если бы все наши врачи самоотверженно работали не мусолились бы вообще эти темы, потому как были бы неитересны. А когда у каждого в кармане неприятная история, случившаяся с ним лично или с членом семьи, не грех и про права пациента почитать.
И что плохого в этой информированности?
На счет 6ти лет обучения у меня возник вопрос все ли, кто лечат граждан в поликлиниках и больницах имеют высшее медицинское. Никто не знает?

@Masik@

15.06.2009, 20:31

Вот я согласна, живем как буд-то в розовых облаках, только по телевизору и видим врачебную халатность. Да оттого, что каждый набил уже шишки призадумаешься о своим правах и захочешь попасть к хорошему доктору. Если бы все наши врачи самоотверженно работали не мусолились бы вообще эти темы, потому как были бы неитересны. А когда у каждого в кармане неприятная история, случившаяся с ним лично или с членом семьи, не грех и про права пациента почитать.
И что плохого в этой информированности?
На счет 6ти лет обучения у меня возник вопрос все ли, кто лечат граждан в поликлиниках и больницах имеют высшее медицинское. Никто не знает?

поверьте мне все имеют) у нас в стране что бы получать 9 000 рублей надо 9 лет отучиться) поэтому часто в госучереждениях районного масштаба сидят далеко не самые успешные специалисты)

магика де гипноз

15.06.2009, 20:35

Lek

15.06.2009, 21:18

а вы никогда не думали что часто по другому в больнице просто не могут сделать, а спрашивать можно тоже по-разному. если изначально себя настроить что тебе собираются тут вредить - то зачем ехать? вы за помощью приезжаете или за информацией? кстати прав в нашей системе здавоохранения неут как раз у врача. а у пациента их как раз до жути)

У меня сразу столько эмоций всколыхнулось :) Вы почему так против выдачи информации? Почему оказание помощи нельзя совместить с выдачей информации? Вдумайтесь ведь даже в выражении "консультация врача" подразумевается предоставление информации. Кроме того, если меня информировать, то я буду способствовать своему собственному лечению, а не мучаться в сомнениях о том что со мной делают и для чего. Кроме того, в законодательстве, как и в медицине, частенько законы возникают в результате наблюдения за совершением ошибок - т.е. закон об информированности пациентов появился не для того, чтоб в демократию поиграть, а в результате того, что отсутствие такого закона привело к множеству трагедий.

Вот будете вы, к примеру, ребенка в школу отдавать. Вы же захотите нормального к нему отношения? Чтобы права ребенка соблюдались? Чтобы его не били линейкой по голове, не орали, не подавляли? А такое запросто может случиться.

Очень удачный пример, на мой взгляд. В голове постоянно вертится сравнение с учителями - сейчас тоже многие "учителя" стонут, что типа у учеников прав стал сильно много, а у них полное бесправие, причем стонать начинают когда вопрос заходит о том, что учитель ударил или накричал на ребенка.

bursunduk

15.06.2009, 23:10

http://www.naturalbirth.ru/pravo/mama.html
Вот хорошая статья по поводу права пациентов.
Моё мнение надо читать то что подписываешь. В стационарах ( не могу говорить про роддома ) информационное согласие пациентов составлено по следующему принципу:
-Я такой-то такой-то, нахожусь на лечении там-то там-то, мой врач такой-то такой-то объяснил мне мой диагноз и все что с ним связано. Врач обязан объяснить мне что он хочет делать, зачем он это делает , какие есть другие варианты, какие риски. Я имею право отказать от проведения лечения, исследований и тд и тп. В экстренных ситуациях разрешаю проводить необходимые мероприятия.
Это стандартное информированное согласие .
Если вы хотите от чего-то отказаться, говорите врачу - я отказываюсь, несите историю болезни. В истории болезни врач пишет что вы отказались, вам было разъяснены последствия. ставится число и подпись ваша и врача. таким образом с врача снимается ответственность если из-за отказа от проведения медицинской манипуляции что-то пойдет не так.

Natunchik

16.06.2009, 11:33

На счет 6ти лет обучения у меня возник вопрос все ли, кто лечат граждан в поликлиниках и больницах имеют высшее медицинское. Никто не знает?
А про поликлинику лучше вообще не вспоминать, если в больнице тебе ещё смогут оказать квалифицированную помощь, то институт "советской" поликлиники нужен исключительно для выписвания бумажек и статистических талончиков....
И про наше качество обучения в мед институх пару слов, к примеру в США врач не может быть троешником, его просто отчисляют, а у нас? вопрс риторический.....

Mamyr

16.06.2009, 11:46

Знаете, иной раз один раз в интернете дает больший эффект, чем 6 лет в ВУЗе. Я все назначения врачей в отношении моего ребенка сверяю в интернете. Очень помогает. Так, к примеру, мы перестали лечиться у врача, который расценил четыре плюса в анализе мочи по Сулковичу как признак прогрессирующего рахита и назначил ударную порцию витамина Д и кальция. Не хожу к врачу, который назначил ребенку с аллергией на молоко Линекс и т.п. Так что не вижу в этом ничего плохого. Я самолечением в отношении ребенка заниматься не буду, но вот проверять назначения буду всегда. А как Вы предлагаете контролировать назначения? Бегать по десяти врачам, а потом смотреть совпадают ли назначения? И что если не совпадают? Лечиться у того, у кого улыбка приятней? Или вообще не контролировать, а потом (ну, если не повезет) под руководством того же доктора лечить последствия лечения?
А зачем вы ходите к таким врачам, котрым не доверяете? Мне это совсем непонятно. Я если иду к врачу, то я иду к специалисту, которому доверяю. В проивном случае - бред. Сходить, получить рекомендации и ... не выполнять их, т.к. сами лучше знаем... В инете почитали.
Я от медицины далека, я маркетолог. В моем окружении все мнят себя великими маркетологами т.к. у всех есть инет и поверхностные представления, что это такое. Знаете как смешно выглядят эти люди в моих глазах, когда приходят давать советы? Но я душа добрая, я их к черту посылаю, только когда они с умным видом в 10-й раз приходят. Думаю у наших врачей к "таким" пациентам отношение аналогичное, только терпят они гораздо меньше.

@Masik@

16.06.2009, 12:13

У меня сразу столько эмоций всколыхнулось :) Вы почему так против выдачи информации? Почему оказание помощи нельзя совместить с выдачей информации? Вдумайтесь ведь даже в выражении "консультация врача" подразумевается предоставление информации. Кроме того, если меня информировать, то я буду способствовать своему собственному лечению, а не мучаться в сомнениях о том что со мной делают и для чего. Кроме того, в законодательстве, как и в медицине, частенько законы возникают в результате наблюдения за совершением ошибок - т.е. закон об информированности пациентов появился не для того, чтоб в демократию поиграть, а в результате того, что отсутствие такого закона привело к множеству трагедий.

Очень удачный пример, на мой взгляд. В голове постоянно вертится сравнение с учителями - сейчас тоже многие "учителя" стонут, что типа у учеников прав стал сильно много, а у них полное бесправие, причем стонать начинают когда вопрос заходит о том, что учитель ударил или накричал на ребенка.

я не против информации, но от того что врач подробно вам расскажет что он собираетеся делать суть не изменится (вы в любом случае не специалист и не сможете скорее всего оценить выложенную инфу - многие нехорошие врачи этим пользуются кстати). вам когда автомобиль ремонтируют мастер тоже подробно объясняет какую деталь куда он привернет и какими винтиками??? или говорит что он просто что-то заменит?
что же вы думаете если у манипуляции высокий риск осложнений вас не предупредят? естесна любой себя обезопасит и по возможности делать-не делать переложит на кого-нить... (пациент, родственник, законный представитель, зав отделением и т д) но есть решения которые надо принимать моментально именно поэтому информированное согласие и подписывается - где вы расширяете права врача на принятие решения самостоятельно. но вы можете ничего не подписывать) кстати еще раз повторюсь прав у пациента - хоть отбавляй. только использовать из надо адекватно.

@Masik@

16.06.2009, 12:20

А про поликлинику лучше вообще не вспоминать, если в больнице тебе ещё смогут оказать квалифицированную помощь, то институт "советской" поликлиники нужен исключительно для выписвания бумажек и статистических талончиков....
И про наше качество обучения в мед институх пару слов, к примеру в США врач не может быть троешником, его просто отчисляют, а у нас? вопрс риторический.....

гыг, а как вы думаете отличники пойдут за 9 000 работать после 9 лет обучения???

к примеру в США это вам как специалист говорю - врач к пациенту до поры не походит вообще - пока пациенту не выполнят ряд манипуляций и анализов, и работает с потом с кучкой заключений. в нашей стране, к сожелению система несовершенна, и виноваты в этом отнють не врачи.

Natunchik

16.06.2009, 12:56

гыг, а как вы думаете отличники пойдут за 9 000 работать после 9 лет обучения???

к примеру в США это вам как специалист говорю - врач к пациенту до поры не походит вообще - пока пациенту не выполнят ряд манипуляций и анализов, и работает с потом с кучкой заключений. в нашей стране, к сожелению система несовершенна, и виноваты в этом отнють не врачи.
Ессесно виновата во всем система от которой мы так и не отошли, но троешников и купленных экзаменов у нас к сожалению, хоть отбавляй....

@Masik@

16.06.2009, 13:21

Ессесно виновата во всем система от которой мы так и не отошли, но троешников и купленных экзаменов у нас к сожалению, хоть отбавляй....

система США тоже несовершенна, там врач вообще не думает почти. поэтому у них ошибок в диагностике больше, но врач там юридически защищен потому что есть четкие стандарты - укладывалось заболевание в имеющиеся данные - и точка. у нас стандарты только принимаются, опять же это не выход, все всегда индивидуально.
кстати а куда вы думаете в США троечники деваются? идут в муниципальные клиники работать, престижные дорогие медучереждения приглашают отличников... так что тут вы не совсем правы. связи, взятки и прочие исключения есть во всех странах и во всех сферах... вы думаете в вышестоящих инстанциях одни "отличники" (образно говоря)?))))

магика де гипноз

16.06.2009, 13:53

гыг, а как вы думаете отличники пойдут за 9 000 работать после 9 лет обучения???
Терпеть не могу такие разговоры в пользу бедных. По-моему, есть профессии, где люди должны работать по призванию, по моральным, идейным соображениям, медицина как раз из этой области.

Mamyr

16.06.2009, 14:03

bursunduk

16.06.2009, 14:03

Только иногда призвание упирается в банальную нехватку денег для содержания семьи.И многие врачи уходят в фармфирмы, хотя при адекватной зарплате с удовольствием работали бы в медучреждениях. И женщина ещё может себе позволить работать по призванию. если муж её обеспечивает, а вот мужчинам сложнее, не каждая девушка согласится с ночными дежурствами, дежурствами в праздники, небольшая зарплата, сидение допоздна в больнице, потому что пациент в нестабильном состоянии. Поэтому большинство хороших врачей одиноки или с проблемами в семье.
И кстати насчет отличников - в моей группе было 2 человека с красным дипломом и оба работают в поликлинике. А 2 троечника сейчас отличные специалисты - один кардиохирург в Алмазова, другой невропатолог в гериатрическом центре.

@Masik@

16.06.2009, 14:04

Терпеть не могу такие разговоры в пользу бедных. По-моему, есть профессии, где люди должны работать по призванию, по моральным, идейным соображениям, медицина как раз из этой области.

а кто спорит?) я про зарплату написала как пример того что НОРМАЛЬНЫЙ знающий успешный врач не пойдет туда работать, а если и пойдет то как вариант наработать стаж.. категорию и т д. потому что наша районная поликлиника к сожалению тупиковый вариант - ни развития ни карьерного иои научного роста., призванием знаетели сыт не будешь, потому что ему самому надо есть и семью кормить. поэтому нечего ожидать что в поликлиниках государсвенных будут сидеть одни сплошные докторы Хаусы)

магика де гипноз

16.06.2009, 14:12

Ой не могу, насмешили, а доктора кушать не хотят? Или у них нет детй, которые кушать хотят?

Да-да-да, поэтому придешь в поликлинику, а у доктора уже готовые рецептики на столе, которые торговые представители распространяют и врачи, понятное дело, с них какой-то откат имеют.
Вы в какой-то теме про воспитание писали, какие-то двойные стандарты!
Я думаю, если человек не готов, не может, не согласен жить на определенную з.п. надо тщательнее выбирать будущую профессию. А то плач Ярославны о маленьких з.п. уже мягко говоря поднадоел, кого где кто держит.

Lisec

16.06.2009, 14:13

@Masik@

16.06.2009, 14:14

. А то плач Ярославны о маленьких з.п. уже мягко говоря поднадоел, кого где кто держит.

любая работа должна достойно оплачиваться. насколько вы оцениваете свое здоровье? вот и ответ на разговоры в пользу бедных.

магика де гипноз

16.06.2009, 14:17

любая работа должна достойно оплачиваться. насколько вы оцениваете свое здоровье? вот и ответ на разговоры в пользу бедных.

Эта полемика ни о чем. Я говорю, что за небольшие деньги можно работать только по идейным соображениям, чтоб самому не раздражаться, не злиться на эту жизнь и денег с пациентов не вымогать. А вы мне про то, что труд должен достойно оплачиваться. Конечно, должен! Еще как должен! Но государство наше счиает иначе. Так что имеем то, что имеем и рассуждаем о том, что есть.

Mamyr

16.06.2009, 14:18

Да-да-да, поэтому придешь в поликлинику, а у доктора уже готовые рецептики на столе, которые торговые представители распространяют и врачи, понятное дело, с них какой-то откат имеют.
Вы в какой-то теме про воспитание писали, какие-то двойные стандарты!
Я думаю, если человек не готов, не может, не согласен жить на определенную з.п. надо тщательнее выбирать будущую профессию. А то плач Ярославны о маленьких з.п. уже мягко говоря поднадоел, кого где кто держит.
А поточнее, где я и что писала :)) А то я много чего пишу. Спасибо, что следите. По-моему все логично. Хороший специалист за хорошую зарплату, плохой за плохую. Как во всех иных профессиях, кто за сколько себя продать на рынке труда может. А если вас не устраивает уровень специалиста в поликлиннике - не ходите туда.

@Masik@

16.06.2009, 14:20

Да-да-да, поэтому придешь в поликлинику, а у доктора уже готовые рецептики на столе, которые торговые представители распространяют и врачи, понятное дело, с них какой-то откат имеют.
.

Оо.. рецептики.. это сила) дай бог 200 рублей на телефон переведут раз в полгода и то не факт)
а не боитесь что не хватит в нашей стране таких идейных специалистов которые будут хорршо и качетсвенно работать за государственные копейки?) т е их в принципе уже нету) идейность - проходит быстро.

Мимохожая

16.06.2009, 14:22

Уйма

16.06.2009, 14:23

@Masik@

16.06.2009, 14:23

Эта полемика ни о чем. Я говорю, что за небольшие деньги можно работать только по идейным соображениям, чтоб самому не раздражаться, не злиться на эту жизнь и денег с пациентов не вымогать. А вы мне про то, что труд должен достойно оплачиваться. Конечно, должен! Еще как должен! Но государство наше счиает иначе. Так что имеем то, что имеем и рассуждаем о том, что есть.

не ну я просто поражаюсь) вы так реально наивны или претворяетесь?)))

магика де гипноз

16.06.2009, 14:25

Оо.. рецептики.. это сила) дай бог 200 рублей на телефон переведут раз в полгода и то не факт)
а не боитесь что не хватит в нашей стране таких идейных специалистов которые будут хорршо и качетсвенно работать за государственные копейки?) т е их в принципе уже нету) идейность - проходит быстро.

Начали с того, что надо слепо и всесторонне доверять врачам и закончили тем, что и рецептики на лекарства они распростроняют те, что торговый представитель принесет, и на жизнь им государственных копеек (правильно ли я понимаю, что речь о зарплате?) не хватает...
Очень грустно, пойду в другую тему.

@Masik@

16.06.2009, 14:27

..
видимо им это зачем-то надо... работать за небольшие деньги еще и в госучреждениях...

стаж, категория, подтверждение сертификата.
понятное дело на копейки не проживешь и люди работают на 3-4 работах.
далеко не пойду, приведу пример своей работы.
1. Работаю в стационаре
2. Работаю в платном амбулаторном приеме
3. работала (съел кризис) консультантом по диагностике кожи в фирме производящей косметику
4. Преподаю студентам свою специальность.

Уйма

16.06.2009, 14:28

стаж, категория, подтверждение сертификата.

у меня такое впечатление, что работа в сканди все это и так дает...

@Masik@

16.06.2009, 14:29

Начали с того, что надо слепо и всесторонне доверять врачам и закончили тем, что и рецептики на лекарства они распростроняют те, что торговый представитель принесет, и на жизнь им государственных копеек (правильно ли я понимаю, что речь о зарплате?) не хватает...
Очень грустно, пойду в другую тему.

нет эта тема про зпт выродилась из того что нас фиговые специалисты сидят в госучереждениях)

а по поводу доверия - не доверяете лучше не ходите -найдите того кому доверитесь - ваше право. доверие это залог успешности лечения как ни забавно.

@Masik@

16.06.2009, 14:33

у меня такое впечатление, что работа в сканди все это и так дает...

не совсем так. если у вашего врача есть определенные степени, категории и рочее, все это проще подтверждать работая в госучереждении, а если есть научная степень, то это наносит еще ряд обязательств перед государством. Госучереждения бывают тоже разные. есть поликлиники, а есть крупные горбольницы, унивеситеты, академии, там все-таки по-лучше работается.

Malywka

16.06.2009, 14:33

А поточнее, где я и что писала :)) А то я много чего пишу. Спасибо, что следите. По-моему все логично. Хороший специалист за хорошую зарплату, плохой за плохую. Как во всех иных профессиях, кто за сколько себя продать на рынке труда может. А если вас не устраивает уровень специалиста в поликлиннике - не ходите туда.

+100

Malywka

16.06.2009, 14:37

ну я даже не знаю - у меня вот есть свой уже, к сожалению, - хирург-гинеколог в Сканди... как же я была удивлена, попав по скорой в обычную горбольницу - где она же делает ту же лапару.. но бесплатно :)

так что хорошие врачи чаще многостаночники - и работают и там и там...
видимо им это зачем-то надо... работать за небольшие деньги еще и в госучреждениях...

у меня такая же врачи есть :), она говорит что работа в обычной больнице это престиж и призвание и это нужно ценить, а то где она работает за бабосы так это только для того что бы чувствовать себя нормальмо

@Masik@

16.06.2009, 14:38

у меня такая же врачи есть :), она говорит что работа в обычной больнице это престиж и призвание и это нужно ценить, а то где она работает за бабосы так это только для того что бы чувствовать себя нормальмо

ну и это в том числе. это престижно - я работаю в 1 меде. а деньги зарабатываю в другом))) так вообщем-то все и живут)

ушли в сплошной оффтоп)

masakatuka

16.06.2009, 14:55

bursunduk

16.06.2009, 14:55

Есть такая поговорка: " Врачу на одну ставку жить не на что, а на две некогда"...)))

@Masik@

16.06.2009, 15:00

Товарищи, разрешите вернуться к теме, которую автор заявила - и спросить.
могли бы те, кто дает советы типа "читай то, что подписываешь", немного поподробнее остановиться на особо важных для защиты прав пациента пунктах?
то есть я к тому, что даже если у меня высшее филологическое (а не юридическое, к сожалению), я не всегда могу доконца вникнуть в суть той или иной формулировки.
есть ли какие-то общие принципы, на что обращать внимания?
например, мне в глаза бросится пункт о донорской крови - дополню, исправлю. о передаче моих органов в случае моей смерти - дополню, исправлю. а самое важное - пропущу...
чего нельзя пропускать???

в госучереждениях стандартное информированное согласие - его можно найти на просторах инета и прочитать заранее. главное укажите кому можно передавать инфу о вас и кто может в случае чего принять за вас решение, не подпишите его госучереждение может и не взять.
а вот с коммерческим договором труднее там внимательно надо прочитать пункты об реанимации, ответсвенности лиц и прочее и финансовую сторону вопроса так же - потребудет ли это дополнительных затрат и прочее.

La Femme

16.06.2009, 15:47

У меня знакомая отказалась от стимуляции. написала официальный откази все:)
Но есть случаи когда необходимо экстренное вмешательство и тут уж ничего не поделаешь, когда речь идет о долях секунды и от этого зависит чьято жизнь врач не должен читать лекции что и зачем он делает:005:
а так тут правльно говорили надо найти врача кот. доверяешь

@Masik@

16.06.2009, 15:49

Но есть случаи когда необходимо экстренное вмешательство и тут уж ничего не поделаешь, когда речь идет о долях секунды и от этого зависит чьято жизнь врач не должен читать лекции что и зачем он делает:005:
а так тут правльно говорили надо найти врача кот. доверяешь

именно так. и по другому в любом случае лучше не выйдет.

Lek

16.06.2009, 18:52

нет эта тема про зпт выродилась из того что нас фиговые специалисты сидят в госучереждениях)
а по поводу доверия - не доверяете лучше не ходите -найдите того кому доверитесь - ваше право. доверие это залог успешности лечения как ни забавно.

А зачем вы ходите к таким врачам, котрым не доверяете? Мне это совсем непонятно. Я если иду к врачу, то я иду к специалисту, которому доверяю. В проивном случае - бред. Сходить, получить рекомендации и ... не выполнять их, т.к. сами лучше знаем... В инете почитали.
Я от медицины далека, я маркетолог. В моем окружении все мнят себя великими маркетологами т.к. у всех есть инет и поверхностные представления, что это такое. Знаете как смешно выглядят эти люди в моих глазах, когда приходят давать советы? Но я душа добрая, я их к черту посылаю, только когда они с умным видом в 10-й раз приходят. Думаю у наших врачей к "таким" пациентам отношение аналогичное, только терпят они гораздо меньше.

Мне вот интересно, вы то как врача, которому доверяете, выбираете? Почитали о нем где-то, рекомендации, пришли и понравился? Так вот все это в моем случае частенько не срабатывает. Я прихожу к врачу, которого мне порекомендовали и потом проверяю его назначения. Если врач не делает ошибок, которые даже я при всем моем непрофессионализме могу заметить, и внимателен к нам, то вот так мое доверие и рождается и вот к нему я и продолжаю ходить. Как, впрочем, и в остальных случаях - вы же не приходите в незнакомое кафе и заказываете там банкет только по чьим-то рекомендациям или потому, что вам там столики понравились? Наверное, есть смысл попробовать перед этим, что там готовят? При этом, для того чтобы оценить вкусно там или нет не обязательно быть специалистом. Так и в медицине - для того, чтоб составить грамотный план лечения нужен специалист - поэтому и хожу к врачам. Но для того, чтобы понять что тебе то или иное лекарство может не подойти, иногда достаточно прочитать к нему аннотацию (например, если в ней указано, что с другими лекарствами, которые ты принимаешь это средство не совместимо). И также не надо большого ума, чтобы прочитать в интернете и понять, что прививки не надо делать, когда у ребенка температура. Или вы считаете, что и тут врачу виднее?
А по поводу того, что "В моем окружении все мнят себя великими маркетологами" - знаете, а Вы никогда не сталкивались с ситуацией, когда Вы знали то или иное положение лучше юриста, никогда не находили ошибок в расчете Вашей зарплаты, которую сделал бухгалтер, никогда не проверяли, что вам начислили коммунальные службы или кредитное учреждение, или какую технику Вам так настойчиво предлагают в магазине? Вы же не полагаетесь полностью на юриста, который прочитал договор на покупку квартиры и сказал "да, все в порядке, можете покупать" - Вы как минимум САМИ прочитаете этот договор и попытаетесь выяснить непонятное Вам (и желательно в нескольких источниках информации). И так во всем - чем крупнее сумма, которой Вы рискуете, тем внимательнее Вы относитесь к изучению вопроса (во всяком случае, так поступает большинство). А уж если речь идет о невосполнимом - жизнь и здоровье - почему Вы предлагаете принять все на веру, руководствуясь посылом - "я все равно ничего в это не понимаю"?
Все это требует специальных знаний, но с учетом того, что Вы нормальный способный к самообразованию человек, все что могут усвоить медики в институте, при наличии источников информации можете КРАЕМ ЗАЦЕПИТЬ и Вы - в объемах достаточных для того, чтобы сделать вывод, что та или иная процедура может принести Вам вред.
Кроме того, ваши посылы не ходить по врачам для меня крайне неприемлемы - я против самолечения - и согласна с тем, что хуже самолечения может быть только запускание (запущение?! запуск?!!!) болезни на самотек. Но при этом я обладаю возможностью выбора врача (временной, территориальной, финансовой), а если такой возможности нет? Что делать таким людям? Полностью положиться на имеющегося доктора - может пронесет (хм... в смысле повезет)?

Уйма

16.06.2009, 20:29

Все это требует специальных знаний, но с учетом того, что Вы нормальный способный к самообразованию человек, все что могут усвоить медики в институте, при наличии источников информации можете КРАЕМ ЗАЦЕПИТЬ и Вы - в объемах достаточных для того, чтобы сделать вывод, что та или иная процедура может принести Вам вред.
я уже вроде писала тут - повторюсь - ага, полностью поддерживаю. с 19 дневным ребенком - в 11 дней консультация у хирурга и невролога на авангардной - с ухмылочками - сумасшедшая мамочка - да еще филолог...

зачем приехали со здоровым ребенком...
срыгивал все время на тот момент..

с 11 по 19 день я сидела в инете и выписывала все диагнозы, симптомы, читала имеющуюся дома литературу и в в 5 диб приехала уже с диагнозом - что это может быть только пилоростеноз - до этого я даже не слышала такого слова...
я приехала с желанием за деньги сделать узи, рентген с барием
сделали на 5 день - отметали этот мой диагноз - нет и все тут - клиническая картина совершенно не подходит... (ребенок умудрялся какать по 4 раза в день - голодный стул был, но должен быть запор, рвота с желтым - думали желчь - а не должно быть, фгс и узи показали - что желудок сильно меньше нормы - а должен быть сильно растянут и еще кучка симптомов не характерных)
ага.. только она не подходила и ни к чему другому - у меня был список из 42 болезней... но я все вычеркнула...
вобщем мой диагноз подтвердился... именно на рентгене с барием... и именно я первая увидела на снимке пилорический усик - столь характерный для пилоростеноза... являющийся единственным 100 процентным доказательством... (о чем и вычитала в инете)

вот с этого момента отношение врачей в той больнице резко поменялось...

а всего то мне понадобилось около недели - чтоб раскопать все возможные диагнозы, выявить главного подозреваемого и нужный метод диагностики...

естественно оперировать самой :) мне в голову не приходит...
но приходиться и самой много чего читать по болячкам - чтоб оценивать работу врачей...

ЕСЛИ бы я не настояла на рентгене с барием - который мне пришлось выбивать из врачей - походом к начальству, звонками сверху....
я не знаю - ребенок уже был в тежялейшем обезвоживании на тот момент... это были одни кости... он еле дышал, кожа была вся сморщенная, вялая, серая...

Mamyr

16.06.2009, 20:39

Мне вот интересно, вы то как врача, которому доверяете, выбираете? Почитали о нем где-то, рекомендации, пришли и понравился? Так вот все это в моем случае частенько не срабатывает. Я прихожу к врачу, которого мне порекомендовали и потом проверяю его назначения. Если врач не делает ошибок, которые даже я при всем моем непрофессионализме могу заметить, и внимателен к нам, то вот так мое доверие и рождается и вот к нему я и продолжаю ходить. Как, впрочем, и в остальных случаях - вы же не приходите в незнакомое кафе и заказываете там банкет только по чьим-то рекомендациям или потому, что вам там столики понравились? Наверное, есть смысл попробовать перед этим, что там готовят? При этом, для того чтобы оценить вкусно там или нет не обязательно быть специалистом. Так и в медицине - для того, чтоб составить грамотный план лечения нужен специалист - поэтому и хожу к врачам. Но для того, чтобы понять что тебе то или иное лекарство может не подойти, иногда достаточно прочитать к нему аннотацию (например, если в ней указано, что с другими лекарствами, которые ты принимаешь это средство не совместимо). И также не надо большого ума, чтобы прочитать в интернете и понять, что прививки не надо делать, когда у ребенка температура. Или вы считаете, что и тут врачу виднее?
А по поводу того, что "В моем окружении все мнят себя великими маркетологами" - знаете, а Вы никогда не сталкивались с ситуацией, когда Вы знали то или иное положение лучше юриста, никогда не находили ошибок в расчете Вашей зарплаты, которую сделал бухгалтер, никогда не проверяли, что вам начислили коммунальные службы или кредитное учреждение, или какую технику Вам так настойчиво предлагают в магазине? Вы же не полагаетесь полностью на юриста, который прочитал договор на покупку квартиры и сказал "да, все в порядке, можете покупать" - Вы как минимум САМИ прочитаете этот договор и попытаетесь выяснить непонятное Вам (и желательно в нескольких источниках информации). И так во всем - чем крупнее сумма, которой Вы рискуете, тем внимательнее Вы относитесь к изучению вопроса (во всяком случае, так поступает большинство). А уж если речь идет о невосполнимом - жизнь и здоровье - почему Вы предлагаете принять все на веру, руководствуясь посылом - "я все равно ничего в это не понимаю"?
Все это требует специальных знаний, но с учетом того, что Вы нормальный способный к самообразованию человек, все что могут усвоить медики в институте, при наличии источников информации можете КРАЕМ ЗАЦЕПИТЬ и Вы - в объемах достаточных для того, чтобы сделать вывод, что та или иная процедура может принести Вам вред.
Кроме того, ваши посылы не ходить по врачам для меня крайне неприемлемы - я против самолечения - и согласна с тем, что хуже самолечения может быть только запускание (запущение?! запуск?!!!) болезни на самотек. Но при этом я обладаю возможностью выбора врача (временной, территориальной, финансовой), а если такой возможности нет? Что делать таким людям? Полностью положиться на имеющегося доктора - может пронесет (хм... в смысле повезет)?
Бог мой как много букофф...
Если у вас сложность с выбором врача - сочувствую. Но все перепроверки того, что назначает вам специалист - это настолько поверхностно, что по мне - несерьезно. Убежденность в том, что мы что-то знаем лучше профессионала, показывает лишь ограниченность нашего кругозора. Я предлагаю не принимать на веру, а доверять врачу, которого вы выбрали. В противном случае глупо к нему ходить. Если вам так не кажется - флаг вам в руки. Что касается людей, у которых нет тех или иных возможностей - это их проблема. Я готова отвечать исключительно за себя и свою семью.
А на счет посылов - это вы о чем?

Alexandrovna

16.06.2009, 21:10

Я тоже на каждую манипуляцию подписывала, где хотела там галочки ставила...

Lek

17.06.2009, 15:51

Бог мой как много букофф...
Если у вас сложность с выбором врача - сочувствую. Но все перепроверки того, что назначает вам специалист - это настолько поверхностно, что по мне - несерьезно. Убежденность в том, что мы что-то знаем лучше профессионала, показывает лишь ограниченность нашего кругозора. Я предлагаю не принимать на веру, а доверять врачу, которого вы выбрали. В противном случае глупо к нему ходить. Если вам так не кажется - флаг вам в руки. Что касается людей, у которых нет тех или иных возможностей - это их проблема. Я готова отвечать исключительно за себя и свою семью.
А на счет посылов - это вы о чем?
Не серьезно - это уровень специалистов, которые нас частенько пытаются лечить. И вряд ли Вы сумеете меня убедить в том, что и у Вас на работе не бывает таких "специалистов", которым руки хочется оторвать. Не вижу разницы между Вашими "доверять" и "принимать на веру". И не представляю как можно "отвечать исключительно за себя и свою семью" если, по сути, жизнь и здоровье своих близких вручить человеку, которого Вы в первый раз видите. Вероятно, такое же отношение было и у людей, которые потеряли все во всяких пирамидах - "надо найти того, кому я бы мог доверять, а уж он распорядится моими деньгами так как надо". А самая большая разница между нами - это то, что много букв меня не пугает - могу и почитать. В конце концов, как показал мой личный опыт и опыт других людей (Вы же читаете, что тут пишут люди? А они пишут о том, что врачи иногда ошибаются - удивительно, да?) перепроверка назначений дает положительный результат. Опять же Вы так и не ответили, как выбираете этого самого облеченного Вашим доверием врача - подбрасывая монетку, или фамилия понравилась, или (вот это будет номер!) читая о нем отзывы в интернете?

Lek

17.06.2009, 16:00

ЕСЛИ бы я не настояла на рентгене с барием - который мне пришлось выбивать из врачей - походом к начальству, звонками сверху....
я не знаю - ребенок уже был в тежялейшем обезвоживании на тот момент... это были одни кости... он еле дышал, кожа была вся сморщенная, вялая, серая...

Честно говоря, я ... даже не знаю как выразиться... преклоняю голову перед Вашим упорством и мужеством - когда твоему ребенку так плохо, не биться в истерике, не переложить все на других, а найти в себе силы еще и ЗАСТАВИТЬ работать на тебя такую консервативную систему как медицина! Очень и очень тяжело.

Mamyr

17.06.2009, 16:11

Не серьезно - это уровень специалистов, которые нас частенько пытаются лечить. И вряд ли Вы сумеете меня убедить в том, что и у Вас на работе не бывает таких "специалистов", которым руки хочется оторвать. Не вижу разницы между Вашими "доверять" и "принимать на веру". И не представляю как можно "отвечать исключительно за себя и свою семью" если, по сути, жизнь и здоровье своих близких вручить человеку, которого Вы в первый раз видите. Вероятно, такое же отношение было и у людей, которые потеряли все во всяких пирамидах - "надо найти того, кому я бы мог доверять, а уж он распорядится моими деньгами так как надо". А самая большая разница между нами - это то, что много букв меня не пугает - могу и почитать. В конце концов, как показал мой личный опыт и опыт других людей (Вы же читаете, что тут пишут люди? А они пишут о том, что врачи иногда ошибаются - удивительно, да?) перепроверка назначений дает положительный результат. Опять же Вы так и не ответили, как выбираете этого самого облеченного Вашим доверием врача - подбрасывая монетку, или фамилия понравилась, или (вот это будет номер!) читая о нем отзывы в интернете?
Видимо я недостаточно ясно для вашего понимания выражаюсь - я к таким специалистам не хожу. У меня есть специалисты проверенные годами, считайте они передаются в нашей семье по наследству. Это люди, которым я доверяю. И доверяю их рекомендациям, в плане смежных к ним врачам.
Разница между нами в вашей трактовке - умилила. У меня иное представление :))
Хотите перепроверять - перепроверяйте, вы даже можете свято верить что что-то понимаете и контролируете. Мне до этого дела нет.
P.S. Люди несущие деньги в пирамиды - идиоты..

Lek

17.06.2009, 19:43

Видимо я недостаточно ясно для вашего понимания выражаюсь - я к таким специалистам не хожу. У меня есть специалисты проверенные годами, считайте они передаются в нашей семье по наследству. Это люди, которым я доверяю. И доверяю их рекомендациям, в плане смежных к ним врачам.
Разница между нами в вашей трактовке - умилила. У меня иное представление :))
Хотите перепроверять - перепроверяйте, вы даже можете свято верить что что-то понимаете и контролируете. Мне до этого дела нет.
P.S. Люди несущие деньги в пирамиды - идиоты..
Думаю, что наш диалог непродуктивен - я пытаюсь привести Вам какую-никакую аргументацию своей позиции, в ответ на это получаю "А вот я - красивая, и не... волнует". Общаться же в таком духе мне не интересно - поскольку мне есть дело до того, что думают и как действуют другие, а именно вызывает интерес их мотивы и побуждения.

maribis

26.08.2009, 14:46

Девочки, у меня такой вопрос. А на что мы вобще имеем право во время родов? Я имею ввиду пожелания? Или все зависит от врача? Я согласна, что бывают случаи, когда выбора нет. Но ведь это не всегда? Могу ли я например отказаться от прокола пузыря, от стимуляции, от разреза промежности, от родов на кресле или еще каких прелестей? Написать им по этому поводу какую-нибудь бумажку? А что конкретно делать, если тебя начинают шить без наркоза? А ты хочешь с наркозом? Орать и отбиваться? Есть ли вообще какой-то план действий? В том числе, если рожаешь бесплатно? (Заплатить за наркоз, швы и лично отблагодарить врача я, разумеется, готова). Или как только за тобой закрываются двери роддома, ты становишься барашком бессловесным?
[/SIZE][/FONT]

Если Вы медик, и понимаете, что чем грозит- можно и отказаться, но как-то обычно врачи все же несут отвественность и все, что они предлагают, основано на их образовании и опыте.понятное дело, что у всех бывают и косяки и ошибки)))) просто придя в конкретный роддом и к конкретному врачу подразумевается, что вы им доверяете, раз уж выбрали их,:support: и в нужный момент прислушаетесь, так как они несут за вас ответственность все-таки)

Коала

27.08.2009, 13:12

Если Вы медик, и понимаете, что чем грозит- можно и отказаться, но как-то обычно врачи все же несут отвественность и все, что они предлагают, основано на их образовании и опыте.понятное дело, что у всех бывают и косяки и ошибки)))) просто придя в конкретный роддом и к конкретному врачу подразумевается, что вы им доверяете, раз уж выбрали их,:support: и в нужный момент прислушаетесь, так как они несут за вас ответственность все-таки)
Не совсем соглашусь - по поводу ответственности.
У нас медицина приравнена к сфере услуг, т.е. пациенту оказываются медицинские услуги. Поэтому, ответственность почти всецело лежит на нас.:(
Согласились с лечением или не согласились - это не важно.
За ребенка отвечают законные представители, т.е. родители.
А медики, если что, выйдут сухими из воды. Несовершенство законадательства, я думаю.
Хотя бы минимум информации поэтому надо иметь обо всех мед. манипуляциях, т.к. мы имеем право "на информированный выбор".
Исключение - экстренные случаи.

Yussik

27.08.2009, 14:00

Девушки, хорошо, если роды идут без осложнений и вопрос не стоит, ну а если что-то идет не так, как писали выше, у ребенка что-то не так, не так повернут, плохо идет, сердцебиение нарушается, то что? Вы тоже будете сами принимать решение? Если врач скажет, что надо разрезать или придется делать кесарево,вы будете биться до последнего за свои права? а как определите, что это нужно или не нужно делать? Просто интересно? Я понимаю, что можно чувствовать свой организм, но есть нюансы и экстренные ситуации так скажем...
по большому счету здесь вопрос не о том, что "а если врач скажет...", а о том, что многие вещи врачи делают, ничего не говоря вообще. просто если ситуации некритические и врач общается со мной адекватно - объясняет, комментирует, прислушивается к моему мнению (медицина - не таблица умножения, там иногда одного и того же можно добиться разными способами - лекарствами, манипуляциями), то и поводов не доверять этому врачу у меня нет. и соответственно в критический момент, мне и в голову не придет оспаривать предложенное. но вот когда в ультимативном порядке заставляют бриться, прокалывают пузыри на 40ой неделе, не говоря об этом и без диагностики (а женщина и 42 недели может отхдить и все с ней быть в полном порядке) и проч., то естественно, на такое "подписываться" не хочется ни одной разумной женщине.
и более того, странная постановка вопроса: все решения принимает врач, а ответственности он не несет. это же форменный бред. абсолютно в любой сфере тот, кто принимает решения, тот за них и отвечает. поэтому либо врач - спец, а женщина молчит в тряпочку и изображает из себя бессловесное тело, но тогда только и только врач отвечает за последствия, либо уж если врач не хочет отвечать, то пусть будет готов ориантироваться на пожелания. это к вопросу о бумажках на подпись.
лично мне все-таки ближе ситуация доверия врачу, когда я знаю, что врач объяснит мне все по максимуму и предоставит мне выбор, рассказав мне обо всех возможных последствиях, а в критической ситуации, когда я буду не в состоянии принимать решения, он объяснит все моим родственникам, чтобы они могли принять решение. потому что ошибка врача может стоить мне здоровья и даже жизни, тогда как врач при нашем закондательстве в худшем случае отделается плохим отзывом на ЛВ.

Yussik

27.08.2009, 14:48

Я говорю о том, что дело врача - делать назначения, а дело пациента - их выполнять.
а потом тратить деньги, чтобы вылечить саму болезнь и вдобавок последствия тех "назначений", которые ответственный пациент выполнил. знаем, плавали.

П.С. странно, всегда была уверена, что дело врача - делать все, чтобы пациент был максимально возможно здоров и хорошо себя чувствовал. однако... к вам бы попасть не хотелось.

Olga_AK

21.11.2009, 02:59

Я рожала с личной акушеркой. Выбрала ее по совету своей соседки, которая у нее незадолго до меня рожала, и хоть ее рассказ о родах закончился КС, чего я очень боялась, я все же поехала на встречу с акушеркой. Она мне показалась вполне адекватной, я не стала сперва рассказывать, как я представляю себе "идеальные роды", а выслушала ее мнение и наставление. Поняла, что по крайней мере, НА СЛОВАХ наши мнения близки. Еще мне понравилась манера ее общения, она на меня действовала как-то успокаивающе, вселяла уверенность. Под конец беседы она просмотрела мою карточку (и как потом показали роды даже запомнила из нее нечто важное). Это к вопросу о том, как выбрать врача, которому хоть сколько-нибудь доверяешь. Ведь в беседе все же открывается как минимум темперамент человека и уже можно сделать о нем какие-то выводы.

Роды выдались тяжелые и нервные (еле успели доехать до роддома на скорой, было уже полное раскрытие). Но акушерка объясняла мне что и зачем они с врачом делают. Иначе я бы просто не смогла. Я не собиралась вмешиваться в их работу, но получать комментарии о происходящем для меня было ОБЯЗАТЕЛЬНО!