Просмотр полной версии : Подросток - родители - общество
А у на всё тоже самое + цветы ... только благодаря всем жильцам ;) от мала до велика :fifa:
у нас жильцы принимают участие, активно поддерживая инициативу и сдавая деньги, но осуществляют всё неработающие пенсионеры.
Если бы на девочек спустили собак, то свидетелей найти не составило бы труда. .
Смотря какие "свидетели". При мне 13-летних девочек нельзя было бы и пол заставить мыть.
OFF
Может нам на прокат питерских пенсионеров с собаками взять?
---
Гы... Не смогла удержаться :073:
И ты, до сих пор, не провела с ними разъяснительную беседу? :))
А что, в Москве, ни участковых, ни полицейских вообще, как вида :065:, не существует? :fifa:
Ваша версия - мимо.
Если на меня, взрослую женщину, натравить овчарку, я не только пол вымою, а еще и стены с потолком. Я собак боюсь до ужаса, а в 13 лет, наверное, билась бы в истерике еще полгода при виде болонки.
Ну и я бы в 13 лет точно не смогла бы противостоять агрессивным взрослым. Безо всякого чувства вины.
Страх куда как более эффективный мотиватор. :(
О как! Всего лишь ваша версия против моей.
Вас послушать, так любой пенсионер с собакой может делать всё, что захочет не только с 13 летними девочками, но и с вменяемыми взрослыми женщинами. Напоминаю. В статье написано, что инцидент начался на улице. Т.е., натравив собаку среди белого, дня какие-то незнакомые пенсионеры с неясными намерениями заводят 13 летних девочек в подъезд?
Эта ваша версия про звероподобных насильников пенсионеров тоже имеет право на существование, конечно. Но, имхо, она какая-то сомнительная.
После того, как у нас в лифте постелили новый чистый пол, отмыли стенки и повесили красивое зеркало, уже несколько лет никому не приходит в голову жечь кнопки или писать дрянь маркером.
Везёт!
Наши жильцы-то, может, и не пишут и не жгут, но много съёмщиков квартир, которым пофиг. Они у себя в Мухосранске, извините, привыкли к грязным и вонючим исписанным подъездам, они и сюда свои порядки везут. Тем более дети, у которых мозги ещё не включились. Тупо воспроизводят привычную среду.
Да да, помним, и трава была зеленее :))[QUOTE] А по вашему всё неизменно с начала времён?[QUOTE]
Ну, как бы по-любому пенсионеры закон нарушили, наказание девочек неадекватно и неправомочно. остальное- бла-бла-бла.
Мишель, они нарушили закон только в том случае, если имело место принуждение под угрозой. Но, получается, что никаких свидетельств этому, кроме слов девочек, нет. Нет следов на теле, нет следов на одежде, никто не слышал криков, девочки не звали на помощь. На самом деле, бла-бла-бла - это призывы наказать пенсионеров за нарушение закона. Если допустить, что девочки осознали свою вину и добровольно (чем не версия?) пошли мыть пол, то никакого нарушения закона не было.
Филифьонка
22.04.2011, 15:27
.
Гы... Не смогла удержаться :073:
А что, в Москве, ни участковых, ни полицейских вообще, как вида :065:, не существует? :fifa:
Существует... Но пока они приедут, да и приедут ли вообще.
Тут по поводу изрисованного лифта на собрании обсуждались меры, которые надо принимать. Так решили, что мили.. полицию можно вызвать только, если сказать, что в подъезде труп. :( Не будешь же так действовать?!
Стенки лифта собираются красить из пульверизатора, а вот зеркало как отчистить? Предложили скребком. Скребок возьмёт засохшую серебрянку? А если взять растворитель? Какова техника работы с ним? Через респиратор дышать? А как будет проветриваться лифт? Всё-таки вредные испарения и закрытое пространство.
Нам сказали, что, если лифты испортятся, то их просто "закроют", и будем ходить пешком. :(
...
Чувствовали вину? Т.е. версию испуга Вы исключаете?
А как быть с другими преступлениями: разбой, изнасилование и пр.? Жертва не сопротивляется, потому что вину чувствует?
Нет, конечно. Не исключаю. Разные могут быть варианты. Я же начал с того, что из статьи непонятно, что на самом деле случилось. Но уж точно, почти в любом случае - недоработка родителей имеется.
Везёт!
Наши жильцы-то, может, и не пишут и не жгут, но много съёмщиков квартир, которым пофиг. Они у себя в Мухосранске, извините, привыкли к грязным и вонючим исписанным подъездам, они и сюда свои порядки везут. Тем более дети, у которых мозги ещё не включились. Тупо воспроизводят привычную среду.
Вот я детство тоже провела в Мухосранске провинции, но что-то не припомню изгаженных подъездов ...:016: может потому и сейчас не гажу ни в подъездах, ни на улицах ...точно :0066: - "тупо воспроизвожу привычную картину" ...
Закройте зеркало пленкой.
Скребком можете поцарапать. :005:
Может нам на прокат питерских пенсионеров с собаками взять?
---
По многим вашим постам солздаётся впечатление, что не Москва от Питера отличается, а ваш микрорайон и круг общения. И по нему вы судите о разнице в городах.
Я тоже могла бы сказать, что в нашем микрорайоне нет таких пенсионеров, а значит вся история - выдумка.:)) Вот и поговорили бы.:004:
Примерно так культурно:
Везёт!
Наши жильцы-то, может, и не пишут и не жгут, но много съёмщиков квартир, которым пофиг. Они у себя в Мухосранске, извините, привыкли к грязным и вонючим исписанным подъездам, они и сюда свои порядки везут. Тем более дети, у которых мозги ещё не включились. Тупо воспроизводят привычную среду.
А по теме согласна.
Отвратительная история. Я развела бы такой шум, что не довести до наказания этих самодуров не получилось бы.
Если допустить, что девочки осознали свою вину и добровольно (чем не версия?) пошли мыть пол, то никакого нарушения закона не было.
Если допустить такую версию, то пенсионеры какие-то неугомонные. Зачем тогда они полицию вызывали?:009:
Но уж точно, почти в любом случае - недоработка родителей имеется.
До семи лет?;):)
Если допустить такую версию, то пенсионеры какие-то неугомонные. Зачем тогда они полицию вызывали?:009:
Без понятия. Мне точно так же неясно, зачем вызывали полицию, если допустить версию о насилии. По мне, так логично либо звать полицию, либо требовать возмещения ущерба.
Думаю (моя версия), полиция случайно приехала. На нее никто не надеялся и никто ее не ждал. А может быть, милицию вызвали совсем другие люди, не участвующие напрямую в конфликте.
До семи лет?;):)
В смысле?
Вспомнила тему про чтение:).
* Оранжевая Жизнь *
22.04.2011, 16:45
...они нарушили закон только в том случае, если имело место принуждение под угрозой. Но, получается, что никаких свидетельств этому, кроме слов девочек, нет. Нет следов на теле, нет следов на одежде, никто не слышал криков, девочки не звали на помощь. На самом деле, бла-бла-бла - это призывы наказать пенсионеров за нарушение закона. Если допустить, что девочки осознали свою вину и добровольно (чем не версия?) пошли мыть пол, то никакого нарушения закона не было.
Минуточку. А пенсионеры разве "отпираются" ?
Наоборот, где-то там считают, что они поступили правильно. "Правильно" -- в чём? Если разобраться.
Если девочки -- ТЕ, то есть наглые, то вряд ли они пошли мыть подъезд от того, что пенсионеры их пристыдили и предложили исправить содеянное...:017:
Вот под угрозой -- могли, конечно...хоть и "наглые", а собак боятся...
То есть было, получается , принуждение под угрозой.
Ну а если девочки -- не ТЕ, то вообще беспредел натуральный.
Минуточку. А пенсионеры разве "отпираются" ?
Наоборот, где-то там считают, что они поступили правильно. "Правильно" -- в чём? Если разобраться.
Если девочки -- ТЕ, то есть наглые, то вряд ли они пошли мыть подъезд от того, что пенсионеры их пристыдили и предложили исправить содеянное...:017:
Вот под угрозой -- могли, конечно...хоть и "наглые", а собак боятся...
То есть было, получается , принуждение под угрозой.
Ну а если девочки -- не ТЕ, то вообще беспредел натуральный.
Это, опять же, ваши домыслы, версии, размышления. Ничем не лучше других. В компании действует "стадное чувство". Все безобразничали - и они туда же. Но, в глубине души понимали, что принимают участие в форменном непотребстве. И, когда представилась естественная возможность искупить честным трудом, они не слишком сопротивлялись.
А разговоры про страшную собаку появились уже после того, как родители в милицию пришли за ними. Для того, чтобы родители не ругали и не наказывали девочки придумали себе роль жертвы.
* Оранжевая Жизнь *
22.04.2011, 17:13
Но в статье присутствует фраза ( от лица пенсионеров ) о молодёжи, мол, все они на одно лицо...
то есть сами пенсионеры не были уверены, что девочки -- ТЕ...:008:
Можно подумать,что подростки в подъездах только пИсают. :065:
Они там с удовольствием грызут семечки, плюются, распивают напитки, не обязательно крепкий алкоголь и наркотики, периодически что-то проливают, разбрасывают огрызки, упаковки, пустые бутылки. Если говорить конкретно про компанию в соседнем доме, чтобы сидеть было удобнее, они еще приносят с помойки пустые ящики, а если повезет, то подушки от диванов и кресел или сидят на газетах, а потом уходят и вся эта красота валяется.
Я понимаю, что «НИКТО не имеет права насильно заставлять что либо делать. Тем более детей» Конечно, тусующиеся в подъездах подростки, знают свои права:080: и, как правило, забывают свою прямую обязанность - убрать за собой – оставляя всё это жильцам.
Честно сказать, я не знаю, входит ли теперь в обязанность нашей полиции заставлять подростков убирать за собой на лестничных клетках. Раньше они просто разгоняли и отъезжали со спокойной душой.
А у нас плюют, грызут семечки и распивают напитки взрослые.... Но что-то я не слышала истории, чтоб их пенсионеры заставляли мыть подъезд.... Может ждут, когда на лавочку сядут подростки...:065:
OFF
В нашем подъезде можно встретить писающих и срущих девочек (не только мальчиков).
Они не только не стесняются, но и не боятся. Садится и ссыт. А ее кавалер тебе может сказать: Чё глаза вылупили...
И поджигают они нас регулярно (последний раз дом наш горел в прошлое воскресенье). Могу выложить фотки. На моем веку это уже 3 или 4-й поджег нашего дома...
А ремонт сделали лишь год назад - после сильнейшего пожара (поджега). Мальчик развлекся. Мы всю ночь в ночнушках простояли на зимнем морозе, пока нас тушили.
А еще эти малолетки любят по ночам выбивать кафельную плитку с пола. Рисовать на стенах. Выламывать с мясом металлическую обшивку с лифта. Даже антивандальные лифты не выдерживают.
Еще они любят выламывать ручки от металлических дверей.
Разбиваемые в крошку на другой же день, после того, как их поставят, зеркала нам в лифтах уже с некоторых пор не меняют.
Пока милиция приедет (а едут они не охотно) эти малолетние уроды смываются, оставляя после себя такое:001:
На какое воздействие - воспитание - наказание со стороны их родителей можно рассчитывать:091: У нормальных родителей дети по ночам по подъездам шляются:016:
Основное население нашего дома бабки, да мигранты. Но квартиросъемщики ведут себя тихо, не засвечиваясь и не высовываясь. Кстати, часто убирая за мЭстнымм пОдростками, после их ночных развлечений.
Может нам на прокат питерских пенсионеров с собаками взять?
---
По теме.
Подать в суд.
Если это были не те девочки - пенсионеры должны понести наказание по закону. Но судить их нужно судом присяжных.
Если девочки в теме - я бы их еще на год припахала этот подъезд мыть вместе с их родителями.
ИМХО
Даже если это ТЕ девочки, натравливать собак ни один пенсионер, даже заслуженный-герой войны-соцтруда :)) не имеет права. Мы как бы живем в цивилизованном обществе ТТТ (по крайней мере номинально), где наказывать можно только по решению СУДА.
OFF Что у Вас за жаргон, тов. Мурашкина?:073: :))
И слава богу.
Меня всёзнающие пенсионеры не беспокоят. Скрывать, пока, (ттт), нечего.
Зато, только благодаря активным пенсионерам, у нас есть домофон, коврики при входе и перед лифтом и порядок на этажах. Коммунальная радость:065:
А по вашему всё неизменно с начала времён? Нет, просто с возрастом многие начинают брюзжать, а конфликт отцов- детей существует вечно. Я помню, что в мое время молодежь тоже была разная, ничуть не лучше и не хуже нынешней.
Мишель, они нарушили закон только в том случае, если имело место принуждение под угрозой. Но, получается, что никаких свидетельств этому, кроме слов девочек, нет. Нет следов на теле, нет следов на одежде, никто не слышал криков, девочки не звали на помощь. На самом деле, бла-бла-бла - это призывы наказать пенсионеров за нарушение закона. Если допустить, что девочки осознали свою вину и добровольно (чем не версия?) пошли мыть пол, то никакого нарушения закона не было. Сами-то в это верите?:065:
Вот я детство тоже провела в Мухосранске провинции, но что-то не припомню изгаженных подъездов ...:016: может потому и сейчас не гажу ни в подъездах, ни на улицах ...точно :0066: - "тупо воспроизвожу привычную картину" ...Ну, здорово, замечательно! Я думаю, что от семьи больше всего зависит, к чему мы привыкли: гадить или не гадить.
Я, к сожалению, частенько вижу в провинции задрипанные подъезды. :(
Закройте зеркало пленкой.
Скребком можете поцарапать. :005:
Вот и я думаю, что можно поцарапать. :005:
Спасибо за совет по технологии.
Ну, здорово, замечательно! Я думаю, что от семьи больше всего зависит, к чему мы привыкли: гадить или не гадить.
Я, к сожалению, частенько вижу в провинции задрипанные подъезды. :(
В провинции ЖКХ разворовано нищенствует. Не на что красоту наводить в подъездах.
В провинции ЖКХ разворовано нищенствует. Не на что красоту наводить в подъездах.
Зато в провинции в некоторых подъездах я видела таблички "дежурный по площадке". Люди сами моют лестницу, не дожидаясь милости от ЖКХ.
Зато в провинции в некоторых подъездах я видела таблички "дежурный по площадке". Люди сами моют лестницу, не дожидаясь милости от ЖКХ.
Вот. И в Мухосрансках провинции люди вопреки всему стремятся навести порядок.:073:
"Что ты, мама!
Просто я дежурю,
Я дежурный по площадке апрелю" (с)
"Что ты, мама!
Просто я дежурю,
Я дежурный по площадке апрелю" (с)
Это совсем другая песня история!:ded:
Филифьонка
23.04.2011, 00:15
До приезда в Питер я и не предполагала, как страшно могут быть загажены подъезды.
До приезда в Питер я и не предполагала, как страшно могут быть загажены подъезды.
Да, я тоже помню мое изумление. До семи лет я жила у бабушки с дедушкой в Ташкенте. Там в домах была идеальная чистота, и фонтан в каждом дворе. Конечно, и климат способствовал. Разве что запах перекаленного хлопкового масла из каждого второго окна - как некоторое отступление от свежести:). И вот зашла в парадную на Миллионной (тогда Халтурина) и решила, что дышать в Ленинграде придется реже:)).
Но в статье присутствует фраза ( от лица пенсионеров ) о молодёжи, мол, все они на одно лицо...
то есть сами пенсионеры не были уверены, что девочки -- ТЕ...:008:
Ага. Статья написана со слов родителей, которые там вовсе не присутствовали. И журналист не присутствовал.
"- Вся молодежь на одно лицо, - подметили пенсионерки, и, натравив на девочек собаку, заставили вымыть пол в парадной.".
Но даже если фраза и была сказана, то из этого совсем не следует, что не было уверенности про девочек. Например, их мог узнать пожилой мужчина, который был вместе с ними. Или пенсионерки имели в виду, что вся молодежь так же плоха, как эти девочки.
...
Нет, просто с возрастом многие начинают брюзжать, а конфликт отцов- детей существует вечно. Я помню, что в мое время молодежь тоже была разная, ничуть не лучше и не хуже нынешней...
Речь не об этом. Многое меняется. И дело не в том, что молодежь становится лучше или хуже. Но каждое время имеет свои особенности. Ну да бог с ним.
Сами-то в это верите?:065:Статья вызывает недоверие. Что и как было на самом деле сказать сложно. Возможно, девочки подверглись некоторому психологическому давлению. Но была ли реальна угроза физического насилия?
* Оранжевая Жизнь *
23.04.2011, 01:56
Ага. Статья написана со слов родителей, которые там вовсе не присутствовали. И журналист не присутствовал.
"- Вся молодежь на одно лицо, - подметили пенсионерки, и, натравив на девочек собаку, заставили вымыть пол в парадной.".
Но даже если фраза и была сказана, то из этого совсем не следует, что не было уверенности про девочек. Например, их мог узнать пожилой мужчина, который был вместе с ними. Или пенсионерки имели в виду, что вся молодежь так же плоха, как эти девочки.
Ага. Ваша-то версия, канешна, куда как благостнее и правдоподобнее всех остальных...:046: :
Если допустить, что девочки осознали свою вину и добровольно (чем не версия?) пошли мыть пол, то никакого нарушения закона не было.Кстати. вот сегодня только видела сцену -- бабушка божий одуванчик, потрясая палкой , в прямом смысле этого слова,
отчитывала посторонних девочек за то, что они сидели с ногами на скамейке.
Девочки , вяло огрызаясь, пытались объяснить ей, что кто-то до них так перепачкал скамейку,
что на ней сидеть нельзя, только на спинке, но бабуля ,конечно, была как глухарь на току...:005:
...
Кстати. вот сегодня только видела сцену -- бабушка божий одуванчик, потрясая палкой , в прямом смысле этого слова,
отчитывала посторонних девочек за то, что они сидели с ногами на скамейке.
Девочки , вяло огрызаясь, пытались объяснить ей, что кто-то до них так перепачкал скамейку,
что на ней сидеть нельзя, только на спинке, но бабуля ,конечно, была как глухарь на току...:005:
Вот в это - верю. Не удивляет.
Речь не об этом. Многое меняется. И дело не в том, что молодежь становится лучше или хуже. Но каждое время имеет свои особенности. Ну да бог с ним.Статья вызывает недоверие. Что и как было на самом деле сказать сложно. Возможно, девочки подверглись некоторому психологическому давлению. Но была ли реальна угроза физического насилия?
Во-первых, я против насилия вообще, психологического или физического. Не имеет никто права оказывать давления. никакой возраст и заслуги перед отечеством не дают на это права. Можно сделать замечание, вызвать милицию, если есть административные или уголовные нарушения. Но воспитывать, опять же без насилия, могут только родители или опекуны.
Во-вторых, если бы не было угрозы физического насилия (собаки), девочки не стали бы мыть пол. У Вас страдает логика :065:
Мурашкина
23.04.2011, 12:24
По многим вашим постам солздаётся впечатление, что не Москва от Питера отличается, а ваш микрорайон и круг общения. И по нему вы судите о разнице в городах.
Я тоже могла бы сказать, что в нашем микрорайоне нет таких пенсионеров, а значит вся история - выдумка.:)) Вот и поговорили бы.:004:
Примерно так культурно:
.
:046:пост №130, 131
:019:
Мурашкина
23.04.2011, 12:27
....Но воспитывать, опять же без насилия, могут только родители или опекуны.
А если они этим не занимаются или воспитывают асоциально, то...:016:
:046:пост №130, 131
:019:
И что? Это теперь говорит о том, что все подъезды Питера загажены?:))
Как легко, оказывается, можно составить мнение о городе.
И что? Это теперь говорит о том, что все подъезды Питера загажены?:))
Как легко, оказывается, можно составить мнение о городе.
Ничто ни о чем не говорит:). Я поделилась впечатлением о Питере 70-х (коммунальном Питере:ded:) в ответ на сообщение Филифьонки. Вот уже лет 10-12 я не видела ни одной грязной парадной ни в собственном доме, ни в гостях (в самых разнообразных районах). Так что да - сейчас надо очень постараться, чтобы грязь найти (тем более- постоянную грязь).
Так что да - сейчас надо очень постараться, чтобы грязь найти (тем более- постоянную грязь).
При склонности к задорновщине, это не может быть помехой.;)
При склонности к задорновщине, это не может быть помехой.;)
Кстати, о Задорнове.:) Полный офф, конечно...
Моя мама позавчера присутствовала на собрании оргкомитета предполагаемых кинофестивалей. Один будет (если будет) посвящен правам человека, второй - фестиваль духовного кино. Такое название:017:. Так вот организаторы утверждают, что их Задорнов поддерживает и в жюри заседать будет, а в перерывах между духовными фильмами в фойе будут проходить показы Славы Зайцева. :))
Это я к чему? Тоже ведь кто-то приедет, попадет на фестиваль и решит - вот она, духовная жизнь Петербурга.:073:
* Оранжевая Жизнь *
23.04.2011, 17:03
.... И вот зашла в парадную на Миллионной (тогда Халтурина) и решила, что дышать в Ленинграде придется реже:)).Ничто ни о чем не говорит:). Я поделилась впечатлением о Питере 70-х (коммунальном Питере:ded:)...
Не, тогда тоже в Центре по-разному было... Я лично выросла на Ковенском переулке,
( сначала была бабушко-дедушкина отдельная огромная квартира, потом из неё сделали коммуналку :( ),
так в нашем подъезде всегда почему-то пахло выпечкой...никаких подвально-кошатных запахов не было,
и в парадном вообще чисто было, красиво -- пологие мраморные ступеньки, высокие окна...:017:
Филифьонка
23.04.2011, 17:06
При склонности к задорновщине, это не может быть помехой.;)
Вы о чем? Переведите на русский язык, я вас не понимаю.
Филифьонка
23.04.2011, 17:09
Не, тогда тоже в Центре по-разному было... Я лично выросла на Ковенском переулке,
( сначала была бабушко-дедушкина отдельная огромная квартира, потом из неё сделали коммуналку :( ),
так в нашем подъезде всегда почему-то пахло выпечкой...никаких подвально-кошатных запахов не было,
и в парадном вообще чисто было, красиво -- пологие мраморные ступеньки, высокие окна...:017:
Естественно, по-разному.
Разумный человек ведь не будет делать из моих слов нелепые выводы, что в Питере везде грязно.
В разных городах и весях грязные подъезды, разумеется, тоже были, но они были грязны обычно, не было столичного размаха. :)
Не, тогда тоже в Центре по-разному было... Я лично выросла на Ковенском переулке,
( сначала была бабушко-дедушкина отдельная огромная квартира, потом из неё сделали коммуналку :( ),
так в нашем подъезде всегда почему-то пахло выпечкой...никаких подвально-кошатных запахов не было,
и в парадном вообще чисто было, красиво -- пологие мраморные ступеньки, высокие окна...:017:
Конечно, по-разному. И в Ташкенте наверняка тоже. Но там не было коммуналок, город был отстроен практически заново после землетрясения 66 года, и к моему там пребыванию еще не успел состариться:).
Просто первое место в Петербурге, где я жила в сознательном возрасте (родилась на Литейном), была квартира на Миллионной, и вот там - да, с чистотой были сложности. Но вскоре мы переехали на Ленинский, где, кстати, и произошла неприятная история, описанная в статье, и в новом кооперативном доме была абсолютная чистота.
Филифьонка
23.04.2011, 17:19
Да, я тоже думаю, что дело в коммуналках. Ни в одном городе страны, наверное, не было их в таком количестве.
Хотя и коммуналки бывают разными, но меня они -- просто как явление -- шокировали в свое время не меньше, чем Эрмитаж.
А потом я и сама в такоооооой вороньей слободке жила... ооо...
ПС Живу сейчас на Ленинском в чистом кооперативном доме. :)
В разных городах и весях грязные подъезды, разумеется, тоже были, но они были грязны обычно, не было столичного размаха. :)
Между прочим:). Возможно, пятна на дубовых дверях 19 века и бронзовых ручках заметнее, чем на ДСП, выкрашенной масляной краской. Контраст ...:)
ПС Живу сейчас на Ленинском в чистом кооперативном доме. :)
Возможно, бывшие соседи:). Мама там и сейчас живет. Близко от метро?:)
Филифьонка
23.04.2011, 17:33
Возможно, бывшие соседи:). Мама там и сейчас живет. Близко от метро?:)
Не, почти в самом конце, ближе к Доблести.
Там совсем хорошо. Тихо, чисто и морской воздух:)).
Филифьонка
23.04.2011, 17:39
Там совсем хорошо. Тихо, чисто и морской воздух:)).
Уже нет морского воздуха. :(
Всё застроили по самые помидоры. Десять лет назад летними теплыми ночами можно было услышать, как квакают лягушачьи оркестры, а с помощью подзорной трубы можно было во всех подробностях рассмотреть кораблики на Финском.
Сейчас на той стороне Ленинского, где был пустырь, вырос еще один микрорайон.
А представляете, в 1975 году, когда мы въехали в новенький корабль:)) на углу Ленинского и З.Портновой, то "за нами" была только малоэтажная Форель, и с балкона девятого этажа, на который прилетали чайки, был виден залив. Как на ладони.:) Ах да, и Ленинский был не Ленинским, а Героев.:))
А я жила на Ленинском до 1981. Потом переехали на пр. Просвещения. Года два билась в истерике - хотелось обратно. Правда после Просвещения был проспект Металлистов - более мрачных воспоминаний нет. Кстати, подъезд был чистый. Но под нами жили соседи-алкоголики. Пришлось вентиляцию заклеивать, чтобы запахи в квартиру не проникали. Вот как с этим, прикажете, бороться?
А по теме - чаще попадались неадекватые пенсинеры, чем неадекватные подростки.
А если они этим не занимаются или воспитывают асоциально, то...:016: То это дело уж никак не бабы Глаши из 50 квартиры с ее собакой:)) ЮЮ, ООП, суд, наконец. Давайте уже как-нибудь приближаться к жизни в правовом пространстве. Совок, я надеюсь, остался в прошлом.
А по теме - чаще попадались неадекватые пенсинеры, чем неадекватные подростки.
ППКС.
Мурашкина
24.04.2011, 13:30
То это дело уж никак не бабы Глаши из 50 квартиры с ее собакой:)) ЮЮ, ООП, суд, наконец. Давайте уже как-нибудь приближаться к жизни в правовом пространстве. Совок, я надеюсь, остался в прошлом.
Уважаемая Мишель.
Объясните мне, пожалуйста, что является предметом спора на этой ветке?
1) Разговор о статье?
Здесь все мутно (ИМХО).
Хочу доказательно знать:
- С какого перепугу две порядочные девочки случайно оказались у «нехорошей квартирки» в чужом дворе?
- Каким образом (мое воображение отказывается нарисовать эту сцену) посреди бела дня на глазах у всех и вся, бабки (ворошиловские стрелки!), пусть даже и с собакой смогли отконвоировать в подъезд двух девиц (на соседних ветках, подавляющее большинство утверждает, что это уже не дети и даже могут по обоюдному согласию заниматься секосом)?
Я тут позапрошлым летом видела, как двое малолеток (дошкольники?) зашли с пожилой дамой в подъезд и в упор расстреляли ее из пистолета с пульками. Их ловили разгневанные бабули всем двором – ага щазз …
- С чего это вдруг менты однозначно встали на сторону бабок (а бабок они не жалуют!)?
В общем, статья мутная. И об этом ведет разговор Игрок (насколько я понимаю).
2) Разговор о наших детях в заданной статьей ситуации?
Здесь вообще темы разговора нет по определению (ИМХО). Ни одна здравомыслящая мама питерского ЛВ (и примкнувший к ним Шипилов (с)) не то, что допустить, вообразить не может, чтобы кто-то посмел с ее ребенком так поступить, даже, если он (вдруг) и виноват. Не то, чтобы «За ребенка порву» (лозунг ЛВ), но “за дело сама своего ребенка порву, но чужому не позволю”!
Да и вашим нашим детям по определению между школой, занятиями в Аничковым, кружком по шахматам и игре на фоно некогда шляться по чужим дворам.
Потому агитация на этой ветке в пользу того, как они посмели(!) все равно как митинг (здесь мы все в едином порыве и в едином хоре). И примкнувший к ним Шипилов (с)
3) Или. Разговор на данном примере из статьи о подъездах, детях там гадящих, озверевших от них бабках, занимающихся самосудом, бездействующей милиции, подростковом вандализме, родителях, которые выпускают в мир асоциальных отпрысков…?
Эту линию обозначила (проиллюстрировала) я.
Мы (я и Вы) потому и не понимаем друг друга (ИМХО), что мы, совпадая во взглядах и принципах, говорим о разном. И в этих трех соснах мы ведем себя как в басне Крылова – лебедь, рак, да щука.
Да-да. Есть и еще один пункт (“чтобы была картина почти полная”): “А был ли мальчик (виноваты ли девочки)”? Но мы не сможем дать ответ на этот вопрос, потому бессмысленно гадать.
Мишель. Мы с Вами много стыковались на ветках по поводу “бить или не бить”. Мне кажется, Вы знаете мою позицию. И я за равноправие всех (и детей “здравомыслящих” и “не здравомыслящих родителей”) перед законом .
Только жизнь штука неоднозначная.
Помнится, в Бразилии с ножом, в Москве с газовым баллончиком на меня нападали малолетки. На мою подругу в лифте напал ровесник ее сына-подростка. И жгут наш дом регулярно малолетки.
Проблема в том, что я говорю по третьему пункту, а Вы отвечаете по второму пункту.
P.S. Орфография и пунктуация авторская.:019:
А вообще-то сегодня Праздник и очень не хочется его портить:flower:
Во-первых, я против насилия вообще, психологического или физического. Не имеет никто права оказывать давления. никакой возраст и заслуги перед отечеством не дают на это права. Можно сделать замечание, вызвать милицию, если есть административные или уголовные нарушения. Но воспитывать, опять же без насилия, могут только родители или опекуны.
Во-вторых, если бы не было угрозы физического насилия (собаки), девочки не стали бы мыть пол. У Вас страдает логика :065:
Не понял, почему возникло обвинение в отсутствии логики. Люди и, в частности подростки, моют пол не только под угрозой физического насилия. Мне кажется, наоборот, это у вас пробел в этой части.
ОФФ. Вы, Мишель, известны у нас своими радикальными взглядами на допустимость (вернее, недопустимость) разнообразных мер воздействия на детей. Если уж отказываетесь отдельную тему завести, то ответьте, пожалуйста, тут. Как определяете, что можно, а что нельзя? Где граница между воспитательными мерами, уговорами, и психологическим насилием?
Не понял, почему возникло обвинение в отсутствии логики. Люди и, в частности подростки, моют пол не только под угрозой физического насилия. Мне кажется, наоборот, это у вас пробел в этой части.
ОФФ. Вы, Мишель, известны у нас своими радикальными взглядами на допустимость (вернее, недопустимость) разнообразных мер воздействия на детей. Если уж отказываетесь отдельную тему завести, то ответьте, пожалуйста, тут. Как определяете, что можно, а что нельзя? Где граница между воспитательными мерами, уговорами, и психологическим насилием?
У меня пробелы по многим частям :))
Объясните, пожалуйста, Вашу логику, может, до меня не доходит: какой идиот по собственному желанию, да еще после оскорблений в свой адрес (или в это Вы тоже не верите?), пойдет мыть пол на лестнице, да еще подбирать шприцы?:009::091:
ОФФ. Определяю Конституцией, ГК и УК РФ + интуицией там, где закон молчит:))
Воспитывать посторонних детей без полномочий не имеет права никто. Даже уполномоченные лица могут допрашивать несовершеннолетнего только в присутствии и с согласия родителя-опекуна.
Максимум, что позволительно пенсионерке- сделать тихое замечание и идти по своим делам. В случае нарушения общ порядка- вызвать милицию. До ее приезда не стоит самостоятельно обезвреживать юных преступников:065:
Да, еще бабулю неплохо привлечь за отсутствие намордника:015:
Не, я спорю по 1 и 3 пунктам:) На себя и своих детей ситуацию не примериваю- не допускаю такой мысли. Шла бы мимо- вступилась бы за девочек. Не должно быть самосуда, ну не должно.:091:
И, кстати, почему девочки не могли зайти в подъезд просто так, погреться... на свою голову?
С праздником :flower:
ОФФ. Вы, Мишель, известны у нас своими радикальными взглядами на допустимость (вернее, недопустимость) разнообразных мер воздействия на детей. Если уж отказываетесь отдельную тему завести, то ответьте, пожалуйста, тут. Как определяете, что можно, а что нельзя? Где граница между воспитательными мерами, уговорами, и психологическим насилием?
Возможно, Вы не в курсе, однако я так же, как и Мишель, не приемлю физические наказания.
Мишель уже ответила про Конституцию и интуицию, как два источника:)) для определения допустимости тех или иных действий. Я бы предложила еще один, очень верный способ: когда родитель намерен поговорить с ребенком на неприятную тему или отреагировать так или иначе на проступок, очень полезно представить на месте ребенка взрослого сильного постороннего человека и сверить свои действия (и слова) в одном и другом случае. Обычно все становится предельно ясно. Ни истерик, ни криков, ни оскорблений, ни рукоприкладства. А разговоры об особой ответственности, которая вроде бы диктует:005:... - оправдание распущенности.
Это не означает, что я не повышаю голос и не могу сорваться:(. Но врать-то себе не надо:073:. Это слабость.:)
Мурашкина
24.04.2011, 19:53
Не, я спорю по 1 и 3 пунктам:) На себя и своих детей ситуацию не примериваю- не допускаю такой мысли. Шла бы мимо- вступилась бы за девочек. Не должно быть самосуда, ну не должно.:091:
И, кстати, почему девочки не могли зайти в подъезд просто так, погреться... на свою голову?
С праздником :flower:
А вот что бы Вы сделали в том, мною описанном случае, когда бабки обстрелявших их пацанов пытались ловить, а те их крыли многоэтажным матом? :093:
(Да, про статью я вообще не хочу говорить. Мутная.)
Но я Вам о другом.
1) Есть такое понятие «итальянская забастовка». Это когда всё делают неукоснительно по правилам. И говорят, тогда наступит коллапс в обществе.
Я однажды увидела такую забастовку в действии.
Я гастролировали с балетом. Для балетных выступление пол в театре делают очень тщательно, иначе любая шершавость, или, не дай Бог, гвоздь, могут не только сорвать спектакль, но и покалечить артиста.
И вот местные рабочие сцены устроили итальянскую забастовку. Вбивают гвоздь в настил, полгвоздя вбили (в буквальном смысле), и наступает по графику у них перерыв. Они бросают молотки и уходят. И это в условиях крайнего цейтнота. Короче, за полчаса до спектакля, когда за кулисами мы слышали, как публика занимала места в зале, рабочие (в точном соответствии с их рабочим графиком) прекратили работу и ушли, а в полу были не забиты гвозди.
К чему это я? А это лишь иллюстрация к вопросу о неукоснительности соблюдения закона в нашей жизни. (Я в этом пункте принципиально расхожусь с Вами, насколько я понимаю).
Еще примеры-иллюстрации.
2) Я уже однажды рассказывала. Зять моей подруги (дело было в 90-е) подростком занимался в качалке, где тусовались братки. Ну и повадился он тырить у них деньги. Братки не заметили, а вот его отец обнаружил внезапно возросшее благосостояние сына. Он его избил палкой и даже сломал ему руку. Потом привел к браткам и сказал: "Возвращаю те деньги, которые он не успел израсходовать. Остальное он пусть отработает". И его сын с рукой в гипсе месяц работал уборщиком в качалке. Говорит, что братки его простили и активно зазывали к себе в строй.
Так вот. Зять моей подруги очень благодарен отцу за этот урок. Он утверждает, что иначе он бы наверняка плохо кончил.
Мишель, а что полагается отцу по Закону? :073:
3) А знаменитые речи Плевако, которые часто соперничали с законом и побеждали? И согласитесь, что он - :068: это не нонешние продажные адвокаты.
А)Судили священника, совершившего тяжкое преступление, в котором он полностью изобличался, не отрицал вины.
Речь Плевако состояла всего из нескольких фраз...
"Господа, присяжные заседатели! Дело ясное. Прокурор во всем совершенно прав. Все эти преступления подсудимый совершил и в них сознался. О чем тут спорить? Но я обращаю ваше внимание вот на что. Перед вами сидит человек, который ТРИДЦАТЬ ЛЕТ отпускал на исповеди все ваши грехи. Теперь он ждет от вас: отпустите ли вы ему его грех?"
Б) Хрестоматийный пример о старушке, укравшей жестяной чайник, стоимостью дешевле 50 копеек. Прокурор решил заранее парализовать влияние защитительной речи Плевако и сам высказал все, что можно было сказать в защиту старушки: бедная старушка, горькая нужда, кража незначительная, подсудимая вызывает не негодование, а только жалость. Но собственность священна. Все наше гражданское благоустройство держится на собственности, если мы позволим людям потрясать ее, то страна погибнет.
Поднялся Плевако.
-- Много бед, много испытаний пришлось перенести России за ее больше чем тысячелетнее существование. Печенеги терзали ее, половцы, татары и поляки. Двунадесять языков обрушились на нее, взяли Москву. Все вытерпела, все преодолела Россия, только крепла и росла от испытаний. Но теперь, теперь... Старушка украла старый чайник, стоимостью в 30 копеек. Этого Россия уж, конечно, не выдержит, от этого она погибнет безвозвратно" {В. В. Вересаев, Соч., т. IV, М., 1948, стр. 446--447.}.
В)Но речи адвоката Плевако не только триумфально спасали, но и убивали. Дело управляющего московской гостиницей "Черногория" некоего Фролова, который решил ночью незвано заглянуть в номер к девушке-постоялице своей гостиницы, и она, спасаясь от него, выпрыгнула из окна и сломала руку.
При рассмотрении дела в суде обвинительная сторона "наивно" отказывалась понять, чего так испугалась девушка и почему выбросилась из окна с риском для жизни.
"В далекой Сибири, - сказал Плевако, - в дремучей тайге водится зверек, которого судьба наградила белой как снег шубкой. Это горностай. Когда он спасается от врага, готового его растерзать, а на пути встречается грязная лужа, которую нет времени миновать, он предпочитает отдаться врагу, чем замарать свою белоснежную шубку. И мне понятно, почему потерпевшая выскочила в окно".
Судьи приговорили Фролова к расстрелу.
Мишель, я за Закон. Но Закон для нас, а не мы для Закона. (ИМХО)
Я за Правду, но не за Справедливость (но это уже совсем другая история(с))
Вы лучше откройте ветку, как Вам уже неоднократно предлагает Игрок, там и поговорим. А здесь народ в основном заходит голоснуть по второму пункту.
У меня пробелы по многим частям :))
Объясните, пожалуйста, Вашу логику, может, до меня не доходит: какой идиот по собственному желанию, да еще после оскорблений в свой адрес (или в это Вы тоже не верите?), пойдет мыть пол на лестнице, да еще подбирать шприцы?:009::091:
Статья мутная. Написана явно только со слов родителей, которые сами не присутствовали, а пересказывали рассказ детей. У нас с вами сплошные домыслы. В одном из предыдущих сообщений я уже фантазировал на тему тиого, что там было на самом деле.
ОФФ. Определяю Конституцией, ГК и УК РФ + интуицией там, где закон молчит:))
Воспитывать посторонних детей без полномочий не имеет права никто. Даже уполномоченные лица могут допрашивать несовершеннолетнего только в присутствии и с согласия родителя-опекуна.
Максимум, что позволительно пенсионерке- сделать тихое замечание и идти по своим делам. В случае нарушения общ порядка- вызвать милицию. До ее приезда не стоит самостоятельно обезвреживать юных преступников:065:
Да, еще бабулю неплохо привлечь за отсутствие намордника:015:
Мишель, извините, но это все ни о чем. Никто из нас не святой, чтобы ограничиваться "тихими замечаниями". Думаю, и вы не сможете реагировать ласковыми увещеваниями в целом ряде случаев. Наверняка, вы допускаете возможность пристыдить, объяснить, призвать, аргументированно убедить и т.д. чужого подростка. Возможно, вы используете присущее вам красноречие. Мои вопрос был о том, когда всё это переходит в "психологическое насилие"? Вы же именно такое выражение использовали.
Возможно, Вы не в курсе, однако я так же, как и Мишель, не приемлю физические наказания.
Есть "две большие разницы". Не "приемлю для себя" и "не приемлю у других людей". И что называть "физическим наказанием"? Это повод для отдельной темы. Возможно, вы так же радикальны. Оставим это на вашей совести. Я, собственно, Мишель спрашивал о психологическом насилии.
Мишель уже ответила про Конституцию и интуицию, как два источника:)) для определения допустимости тех или иных действий. Я бы предложила еще один, очень верный способ: когда родитель намерен поговорить с ребенком на неприятную тему или отреагировать так или иначе на проступок, очень полезно представить на месте ребенка взрослого сильного постороннего человека и сверить свои действия (и слова) в одном и другом случае. Обычно все становится предельно ясно. Ни истерик, ни криков, ни оскорблений, ни рукоприкладства. А разговоры об особой ответственности, которая вроде бы диктует:005:... - оправдание распущенности.
Это не означает, что я не повышаю голос и не могу сорваться:(. Но врать-то себе не надо:073:. Это слабость.:)
Давайте не смешивать всё в кучу. Вопрос был о психологическом насилии по отношению к чужим детям. Как вы собираетесь его определить.
Мурашкина
24.04.2011, 20:38
1) И, кстати, почему девочки не могли зайти в подъезд просто так, погреться... на свою голову?
2) С праздником :flower:
1) Могли!:031: И как правило, по закону подлости, чаще и страдают невинные.:008:
2) Спасибо.
Есть "две большие разницы". Не "приемлю для себя" и "не приемлю у других людей". И что называть "физическим наказанием"? Это повод для отдельной темы. Возможно, вы так же радикальны. Оставим это на вашей совести. Я, собственно, Мишель спрашивал о психологическом насилии.
Давайте не смешивать всё в кучу. Вопрос был о психологическом насилии по отношению к чужим детям. Как вы собираетесь его определить.
Физические наказания не приемлю вообще. Моя совесть, думаю, это переживет.:))
А психологическое насилие не нуждается с моем определении. И по отношению к чужим детям, и к чужим взрослым, и не к чужим тоже.
Словарь Ожегова:
Насилие - 1. применение физической силы к кому-н. Акт насилия.
2. Принудительное воздействие на кого-н., нарушение личной неприкосновенности. Насилие над личностью.
3. Притеснение, беззаконие (кинжн.). Произвол.
Википедия:
Эмоциональное (психологическое) насилие выражается в унижении, оскорблении, контролировании поведения, изоляции, ограничении круга общения жертвы, "промывании мозгов", допросе, шантаже, угрозах причинения насилия.
Физические наказания не приемлю вообще. Моя совесть, думаю, это переживет.:)) ОК. Оставайтесь на едине со своей совестью. На ЛВ есть пункт правил 2.6. Там все сказано.
А психологическое насилие не нуждается с моем определении. И по отношению к чужим детям, и к чужим взрослым, и не к чужим тоже.
Словарь Ожегова:
Насилие - 1. применение физической силы к кому-н. Акт насилия.
2. Принудительное воздействие на кого-н., нарушение личной неприкосновенности. Насилие над личностью.
3. Притеснение, беззаконие (кинжн.). Произвол.
Ну и? Опять ни о чём. Объясните мне, опираясь на эти определения, является ли психологическим насилием обучение нелюбимому предмету в школе? Ребенок не хочет учить арифметику, а его заставляют. Или не хочет ребёнок платить за проезд в транспорте, а его понуждают платить. Налицо принудительное воздействие на кого-н. Давайте с привлечением примеров, а не только округлыми фразами словарей.
Википедия:
Эмоциональное (психологическое) насилие выражается в унижении, оскорблении, контролировании поведения, изоляции, ограничении круга общения жертвы, "промывании мозгов", допросе, шантаже, угрозах причинения насилия.
А википедия совсем блудливую фразу выдаёт. "Выражается" (?!) Это что значит? Возможно, и другие понятия "выражаются" в том же самом. И всегда ли это понятие "выражается" именно так? Контролирование поведения это достаточный признак психологического насилия? Или необходимый? Как определить с помощью этой фразы, имело ли место психологическое насилие?
ОК. Оставайтесь на едине со своей совестью. На ЛВ есть пункт правил 2.6. Там все сказано.
Почему наедине? Вы вероятно меня с кем-то путаете.:) Как и несколько путанно, мягко говоря, трактуете пункт правил 2.6. Процитируйте, не сочтите за труд, мои высказывания, аналогичные запрещенным в означенном пункте?
Но направление Вашей мысли к правилам форума тем не менее оправданно, т.к. физические наказания запрещены законами РФ, а призыв к нарушению законов на форуме возбраняется. :)
Ну и? Опять ни о чём. Объясните мне, опираясь на эти определения, является ли психологическим насилием обучение нелюбимому предмету в школе? Ребенок не хочет учить арифметику, а его заставляют. Или не хочет ребёнок платить за проезд в транспорте, а его понуждают платить. Налицо принудительное воздействие на кого-н. Давайте с привлечением примеров, а не только округлыми фразами словарей.
Если ребенка обучают предмету с оскорблениями, допросами, угрозами применить физическую силу и т.п. - то да, являются.:(
Если ребенка за неоплаченный билет высаживают из транспорта и сообщают родителям и в милицию, то государство реагирует на его правонарушение. Если при этом его толкают, угрожают ему, хватают за рукав, а свидетели орут: "У, гад", то это насилие, произвол.
ПС. Вот сейчас я терпеливо разъясняю Вам очевидные вещи. Не грублю, не взываю к совести, не угрожаю и не стыжу. Тем не менее излагаю позицию, которая Вам не близка. Вот так же и с чужими подростками:008:. Свои, надеюсь, уже поняли.:0097:
Почему наедине? Вы вероятно меня с кем-то путаете.:) Как и несколько путанно, мягко говоря, трактуете пункт правил 2.6. Процитируйте, не сочтите за труд, мои высказывания, аналогичные запрещенным в означенном пункте?
Но направление Вашей мысли к правилам форума тем не менее оправданно, т.к. физические наказания запрещены законами РФ, а призыв к нарушению законов на форуме возбраняется. :)Нет-нет! Это вы меня, вероятно, с кем-то путаете. Как и несколько путанно трактуете то, что читаете в словарях. Процитируйте, не сочтите за труд, мои высказывания, в которых я обвинял вас в нарушении правил форума. Но направление вашей мысли правильное. Внимательно читайте сообщения и иные тексты, аккуратно цитируйте и не будет недоразумений.
Если ребенка обучают предмету с оскорблениями, допросами, угрозами применить физическую силу и т.п. - то да, являются.:( Про угрозу применения физической силы, я бы, может быть, согласился. Но дайте мне все-таки ссылку на словарь, где бы это было записано. И есть ли это необходимый признак? Иными словами, если явно выраженной угрозы физического насилия не было, точно ли психологическое насилие отсутствует? Достаточно ли насмешек? Брани? Достаточно ли угрозы насмешек? (Типа, "всем расскажу, как у тебя ничего не получается")? Достаточно ли угрозы поставить двойку или рассказать родителям? Где грань? На мой взгляд, угроза поставить двойку - в чистом виде "психологическое насилие". Т.к. это в чистом виде принудительное воздействие из Ожегова.
Если ребенка за неоплаченный билет высаживают из транспорта и сообщают родителям и в милицию, то государство реагирует на его правонарушение. А разве это не является психологическим (эмоциональным) насилием? Да или нет?
Если при этом его толкают, угрожают ему, хватают за рукав, а свидетели орут: "У, гад", то это насилие, произвол.
ПС. Вот сейчас я терпеливо разъясняю Вам очевидные вещи. Не грублю, не взываю к совести, не угрожаю и не стыжу. Тем не менее излагаю позицию, которая Вам не близка. Вот так же и с чужими подростками:008:. Свои, надеюсь, уже поняли.:0097:Понимаете, в описанном случае налицо физический контакт. Поэтому он вовсе не подлежит рассмотрению и лишь засоряет беседу.
П.С. Вот сейчас я терпеливо разъясняю Вам очевидные вещи. Не грублю, не взываю к совести, не угрожаю и не стыжу. Тем не менее, вы явно пытаетесь отклониться от обсуждаемого вопроса, а я вынужден возвращать вас к нему. Мы явно понуждаем друг друга против воли писать на ту тему, которую хочется нам, а не на ту тему, которую хочет собеседник. Почему нельзя в данном случае нельзя говорить о некоей форме насилия, не связанной с физическим контактом?
Нет-нет! Это вы меня, вероятно, с кем-то путаете. Как и несколько путанно трактуете то, что читаете в словарях. Процитируйте, не сочтите за труд, мои высказывания, в которых я обвинял вас в нарушении правил форума.
Я процитировала в предыдущем посте. Или там соседствующие фразы были никак не связаны между собой? Совет оставаться наедине с моей совестью, а дальше упоминание пункта правил? Нет? Тогда разъясните смысл, пожалуйста.:008:
Но направление вашей мысли правильное. Внимательно читайте сообщения и иные тексты, аккуратно цитируйте и не будет недоразумений.
Какое из направлений? Я нигде не обещала внимательно читать тексты и аккуратно цитировать сообщения. :017:
Про угрозу применения физической силы, я бы, может быть, согласился. Но дайте мне все-таки ссылку на словарь, где бы это было записано.
Записано что? Что угроза является насилием? А пока Вы не получили ссылку на словарь, Вы как полагаете?
И есть ли это необходимый признак?
Нет, достаточный, но не необходимый. А почему Вы предположили, что этот признак может считаться необходимым? :009:
Иными словами, если явно выраженной угрозы физического насилия не было, точно ли психологическое насилие отсутствует?
Нет, не точно.
Достаточно ли насмешек? Брани? Достаточно ли угрозы насмешек? (Типа, "всем расскажу, как у тебя ничего не получается")?
Достаточно.
Достаточно ли угрозы поставить двойку или рассказать родителям? Где грань? На мой взгляд, угроза поставить двойку - в чистом виде "психологическое насилие". Т.к. это в чистом виде принудительное воздействие из Ожегова. А разве это не является психологическим (эмоциональным) насилием? Да или нет?
Двойка - это отметка, а не инструмент насилия. Инструментом насилия двойка становится не в школе, а у родителей, которые хотят "пять". Вот они, возможно, применяют психологическое насилие к ребенку, заставляя его эту "пять" добыть или этой двойки устыдиться и ночей не спать.
В чем принудительное воздействие двойки? Если ребенок под угрозой этой самой двойки вымоет пол у учительницы дома:001: - то да, факт насилия налицо. Если двойка поставлена за знания, то она ребенка абсолютно ни к чему не принуждает, а является констатацией факта.
Понимаете, в описанном случае налицо физический контакт. Поэтому он вовсе не подлежит рассмотрению и лишь засоряет беседу.
Вы выделили некоторые обстоятельства, и они засорили беседу:)). Не обращайте внимания:042:. Остановимся на брани, оскорблениях и унижении.
П.С. Вот сейчас я терпеливо разъясняю Вам очевидные вещи. Не грублю, не взываю к совести, не угрожаю и не стыжу. Тем не менее, вы явно пытаетесь отклониться от обсуждаемого вопроса, а я вынужден возвращать вас к нему. Мы явно понуждаем друг друга против воли писать на ту тему, которую хочется нам, а не на ту тему, которую хочет собеседник. Почему нельзя в данном случае нельзя говорить о некоей форме насилия, не связанной с физическим контактом?
Нет, что Вы. Я ведь могу и спать пойти, не отвечая Вам. Так что никакого принуждения я не ощущаю. Если Вы чувствуете себя вынужденным в моей теме писать о ненужных Вам вещах, то странно - зачем? И -да, в таком случае Вы вполне можете расценивать это как некую форму насилия. Другое дело, что над собой, поскольку нет не только физического контакта:)), но и вообще причин общаться с виртуальным собеседником на нежелаемые темы. Разве что с просветительской целью - Вы же мне разъясняете очевидное?:)
* Оранжевая Жизнь *
25.04.2011, 10:03
Зачем спорить о таких простых вещах?
Заставить посторонних девочек ( давайте не будем опять о том, что девочкам от доброго пенсионерского "ай-яй-яй" стало так стыдно,
что они добровольно пошли мыть подъезд и убирать шприцы ),
мыть подъезд, можно только при помощи психологического насилия, или угроз,
и не важно, как там в словарях эти понятия трактуются,
а уж взрослый всегда сообразит "по месту", как "надавить", воздействовать на подростка.
( Причём если бы девочки были более "дикими", то пенсионерам не удалась бы затея,
без применения угроз собакой...)
И если пенсионеры просто сказали, допустим, примерно следующее:
"Идите убирайте подъезд, а то сейчас собаку спустим с поводка!",
то для многих подростков этого как раз оказалось бы достаточно,
для того чтобы послушаться...:( Даже если не виновны.
Кстати, были бы пенсионеры так непреклонны, если бы на месте девочек были местные взрослые алики?
Думаю, вряд ли, потому что пенсионерских сил не хватит оказать на них психологическое давление,
достаточное для того, чтобы алики подчинились.
Погрешность
25.04.2011, 11:25
Зачем спорить о таких простых вещах?
Заставить посторонних девочек ( давайте не будем опять о том, что девочкам от доброго пенсионерского "ай-яй-яй" стало так стыдно,
что они добровольно пошли мыть подъезд и убирать шприцы ),
мыть подъезд, можно только при помощи психологического насилия, или угроз,
и не важно, как там в словарях эти понятия трактуются,
а уж взрослый всегда сообразит "по месту", как "надавить", воздействовать на подростка.
( Причём если бы девочки были более "дикими", то пенсионерам не удалась бы затея,
без применения угроз собакой...)
И если пенсионеры просто сказали, допустим, примерно следующее:
"Идите убирайте подъезд, а то сейчас собаку спустим с поводка!",
то для многих подростков этого как раз оказалось бы достаточно,
для того чтобы послушаться...:( Даже если не виновны.
Кстати, были бы пенсионеры так непреклонны, если бы на месте девочек были местные взрослые алики?
Думаю, вряд ли, потому что пенсионерских сил не хватит оказать на них психологическое давление,
достаточное для того, чтобы алики подчинились.
Совершенно согласна.
Честно прочитала всю ветку, с большим удовольствием от собственно самой дискуссии, её выского тона и умения участников излагать свои мысли. :)
Но по сути согласна с процитированным.
Думаю, есть две основные предпосылкаи. У нас так и не признается большинством неприкосневенность личности и уважение к ней. (А уж к личности подростка, и подавно).
А второе, воспитание продолжает строиться на унижении.
Поэтому поборники "справедливости" ( особенно там, в коммментариях к статье) так и недоумевают:"а что такого-то?"
Мурашкина
25.04.2011, 11:46
На мой взгляд, угроза поставить двойку - в чистом виде "психологическое насилие". Т.к. это в чистом виде принудительное воздействие из Ожегова.А разве это не является психологическим (эмоциональным) насилием? Да или нет?
Ну не всегда (ИМХО):008:
1) Любая угроза (оценка, наказание) перестают быть насилием, и даже средством воздействия как только теряет гарантию быть реализованной на практике. И даже может стать средством манипуляции, причем с другой стороны "палки о двух концах".
Мама/учительница говорит сыну/ученику: Скажу папе/завучу, он тебя за это (что-то по делу) накажет.
Сын/ученик - манипулятор (по принципу: "ты ей/ему с три короба наврешь/ подольстишь, и делай с ней что хошь...") говорит своей маме/учителю: Ой-ой-ой, лучше ты меня дважды накажи, чем папа.
Мама млеет от своей значимости и... не наказывает...
2) Есть люди, которые не зависят от оценок.
- Либо потому, что свободны от любой оценки извне.
- Либо потому, что уже привыкли (к своим двойкам) и смирились. И никак на них не реагируют.
- Либо потому, что их внутренняя шкала ценностей такова
(Пример из Гайто Газданова. Офицер предложил солдату либо застрелиться, либо быть прилюдно битым по морде, за воровство у сослуживцев. Солдат выбрал второе, и потом радовался, что он так ловко (за дешево) объегорил этого дурня-офицера)
Мурашкина
25.04.2011, 12:35
Не должно быть самосуда, ну не должно.:091:
А как Вы полагаете, на моем примере об избитом в воспитательных целях сыне, что было бы эффективнее.
Обсуждаем конкретный пример (только его).
- то, что отец его покалечил за воровство
- то, что он бы в соответствии с ЮЮ отсидел за воровство
(Вот и я говорю: жизнь гораздо разнообразнее. Универсального нет).
Я процитировала в предыдущем посте. Или там соседствующие фразы были никак не связаны между собой? Совет оставаться наедине с моей совестью, а дальше упоминание пункта правил? Нет? Тогда разъясните смысл, пожалуйста.:008:
Про совесть - это из предыдущего сообщения тянется. Про правила - лень было расписывать, что внутри себя вы можете думать всё что угодно, пока не начнёте учить других. Решил, что так будет проще и понятнее. Ошибся.
Записано что? Что угроза является насилием? А пока Вы не получили ссылку на словарь, Вы как полагаете?
Конечно, нет. Цитата из википедии - пустая. У Ожегова подходит только насилие во втором значении. Ничего внятного про связь психологического насилия и угрозы в цитатах нет. И, кстати, я передумал. Угроза физиченского воздействия может быть не связана с психологическим насилием. Для последнего обязательный признак - вторжение в психоэмоциональную сферу. А этого вторжения может и не быть.Нет, достаточный, но не необходимый. А почему Вы предположили, что этот признак может считаться необходимым? :009: См. выше. Не достаточный. Объект угроз может среагировать на них исключительно рассудочно. Без повышения серцебиения, волнений и смятения.
Нет, не точно...Достаточно...Двойка - это отметка, а не инструмент насилия...В чем принудительное воздействие двойки?... Если двойка поставлена за знания, то она ребенка абсолютно ни к чему не принуждает, а является констатацией факта.
Продолжаете уводить разговор в сторону. Когда ребенку говорит контролер в автобусе: "Как не стыдно ездить без билета! Выходи сейчас же!". Это психологическое насилие. Когда учитель говорит ученику - "У тебя выходит двойка в четверти. Как не стыдно! Еще одно несделанное ДЗ - я её поставлю. И будем ставить вопрос на педсовете об исключении." Это тоже явное психологическое насилие.
Если дальше вы будете делать вид, что чего-то не поняли, мне будет сложно.
Ну не всегда (ИМХО):008:...
Ага. Думаю, чтобы некое воздействие можно было квалифицировать как психологическое насилие необходимо и достаточно
1. Вторжение в психоэмоциональную сферу объекта
2. Корректировка поведения объекта, вызванная этим вторжением.
Наша жизнь состоит из этого. Люди перестанут быть людьми, если этот тип взаимодействия исчезнет.
* Оранжевая Жизнь *
25.04.2011, 13:50
Ага. Думаю, чтобы некое воздействие можно было квалифицировать как психологическое насилие необходимо и достаточно
1. Вторжение в психоэмоциональную сферу объекта
2. Корректировка поведения объекта, вызванная этим вторжением.
Наша жизнь состоит из этого. Люди перестанут быть людьми, если этот тип взаимодействия исчезнет.
1. и 2. Вторжение может быть таким ( раз уж пошла такая пьянка :)) ) :
"Девочки, милые, как же мы, бееедненькие старички, будем жить в таком загаженном подъезде,
это же ваши подружки там накидали шприцев, или одноклассницы...да и вообще все вы на одно лицо...может, и вы...
поможите чем можете бедным несчастным пенсионерам...пойдёмте мы вам тряпку дадим...
иначе умрём на ваших глазах от горя и неверия в людей..." и т.п...
Девочки расчувствовались и пошли помочь бееедненьким пенсионерам.
Вторжение в психо-эмоциональную сферу налицо, корректировка поведения тоже, но никакого насилия! :ded:
Про совесть - это из предыдущего сообщения тянется. Про правила - лень было расписывать, что внутри себя вы можете думать всё что угодно, пока не начнёте учить других. Решил, что так будет проще и понятнее. Ошибся.
Вы, думаю, ошиблись в другом. Если я говорю, что не приемлю физических наказаний вообще (а не только в своей семье), это не означает, что я кого-то пойду учить. Я и буду думать "внутри себя", высказываясь на эту тему, когда при мне заходит разговор или мне задается вопрос.
Конечно, нет. Цитата из википедии - пустая. У Ожегова подходит только насилие во втором значении. Ничего внятного про связь психологического насилия и угрозы в цитатах нет. И, кстати, я передумал. Угроза физиченского воздействия может быть не связана с психологическим насилием. Для последнего обязательный признак - вторжение в психоэмоциональную сферу. А этого вторжения может и не быть. См. выше. Не достаточный. Объект угроз может среагировать на них исключительно рассудочно. Без повышения серцебиения, волнений и смятения.
Вы рассуждаете с точки зрения результата, а не посыла. Это тоже способ. Но он мне не близок. Есть люди, которые заведомо не обидятся (не расстроятся и пр.) от какого-то неблаговидного действия, но это не означает, что его можно совершать, и что трактуется оно в этом случае иначе.
Кстати, в этом, как мне кажется, она из тонкостей воспитания. Я стремлюсь к тому, чтобы у моего ребенка не учащалось сердцебиение от беспардонных вторжений в его психоэмоциональную сферу и в то же время сам он должен понимать, что такое поведение неправильно.
Продолжаете уводить разговор в сторону. Когда ребенку говорит контролер в автобусе: "Как не стыдно ездить без билета! Выходи сейчас же!". Это психологическое насилие. Когда учитель говорит ученику - "У тебя выходит двойка в четверти. Как не стыдно! Еще одно несделанное ДЗ - я её поставлю. И будем ставить вопрос на педсовете об исключении." Это тоже явное психологическое насилие.
Тоже явное.
1. и 2. Вторжение может быть таким ( раз уж пошла такая пьянка :)) ) :
"Девочки, милые, как же мы, бееедненькие старички, будем жить в таком загаженном подъезде,
это же ваши подружки там накидали шприцев, или одноклассницы...да и вообще все вы на одно лицо...может, и вы...
поможите чем можете бедным несчастным пенсионерам...пойдёмте мы вам тряпку дадим...
иначе умрём на ваших глазах от горя и неверия в людей..." и т.п...
Девочки расчувствовались и пошли помочь бееедненьким пенсионерам.
Вторжение в психо-эмоциональную сферу налицо, корректировка поведения тоже, но никакого насилия! :ded:
:))
Подобного рода «Вторжение в психо-эмоциональную сферу» может пройти пару раз с собственным тринадцатилетним ребенком .
Посторонние девочки в лучшем случае выслушают старушек и покрутят у виска, в худшем посмеются и пошлют. ИМХО.
1. и 2. Вторжение может быть таким ( раз уж пошла такая пьянка :)) ) :
"Девочки, милые, как же мы, бееедненькие старички, будем жить в таком загаженном подъезде,
это же ваши подружки там накидали шприцев, или одноклассницы...да и вообще все вы на одно лицо...может, и вы...
поможите чем можете бедным несчастным пенсионерам...пойдёмте мы вам тряпку дадим...
иначе умрём на ваших глазах от горя и неверия в людей..." и т.п...
Девочки расчувствовались и пошли помочь бееедненьким пенсионерам.
Вторжение в психо-эмоциональную сферу налицо, корректировка поведения тоже, но никакого насилия! :ded:
Это вы считаете, что никакого психологического насилия нет. А я считаю - есть. Особенно если вместо "Девочки расчувствовались и пошли помочь бееедненьким пенсионерам.",мы вставим "Девочки расчувствовались и, хотя очень не хотелось, пошли помочь бееедненьким пенсионерам.". Что, ничего не меняет. Т.к. мало кто получает удовольствие от самого действия - мытья полов.
Мурашкина
25.04.2011, 14:27
Это вы считаете, что никакого психологического насилия нет. А я считаю - есть. Особенно если вместо "Девочки расчувствовались и пошли помочь бееедненьким пенсионерам.",мы вставим "Девочки расчувствовались и, хотя очень не хотелось, пошли помочь бееедненьким пенсионерам.". Что, ничего не меняет. Т.к. мало кто получает удовольствие от самого действия - мытья полов.
Тогда получается, что понятие психологическое насилие никак не регулируется какими либо определениями (юридическими, правовыми) кроме как личностными ощущениями каждого индивидуума.
Пример.
В школе проходит медосмотр.
Врач уролог дает команду пацанам: Всем снять трусы!
- Один снимет без каких-либо эмоций
(медосмотр и всё)
- Другой снимет и заржет
(т.е. его рассмешит перенос обычного для бани/туалета действия в необычную обстановку)
-Третий не снимет или снимет, но будет очень смущаться/стесняться
(ему может и самому стыдно, что он стесняется, но он стесняется)
- Четвертый не снимет, потому что сочтет, что это является вторжением в его ТДО
* Оранжевая Жизнь *
25.04.2011, 14:36
Это вы считаете, что никакого психологического насилия нет. А я считаю - есть. Особенно если вместо "Девочки расчувствовались и пошли помочь бееедненьким пенсионерам.",мы вставим "Девочки расчувствовались и, хотя очень не хотелось, пошли помочь бееедненьким пенсионерам.". Что, ничего не меняет. Т.к. мало кто получает удовольствие от самого действия - мытья полов.
А вот и нет. Смотря что иметь в мотиве.
Например, можно и от процесса голодания получать удовольствие.
Если имеешь цель -- постройнеть, то неприятное, казалось бы, чувство голода,
вызывает приподнятое настроение ( вплоть до эйфории ),
потому что означает только одно -- "Я в это время избавляюсь от лишнего веса!":support:
Проверено неоднократно.
И не только в этом случае. То же самое -- и с уборкой квартиры, например, или даже с мытьём плиты...:001:
Примерно так же -- и с мытьём полов девочками. Если ощущать себя при этом благородным тимуровцем -- то это будет совсем другое дело!
Вы, думаю, ошиблись в другом. Если я говорю, что не приемлю физических наказаний вообще (а не только в своей семье), это не означает, что я кого-то пойду учить. Я и буду думать "внутри себя", высказываясь на эту тему, когда при мне заходит разговор или мне задается вопрос. Ну и славно. Хоть я и не понял, какую ошибку вы мне приписываете, предлагаю закрыть этот офф.
Вы рассуждаете с точки зрения результата, а не посыла. Это тоже способ. Но он мне не близок. Есть люди, которые заведомо не обидятся (не расстроятся и пр.) от какого-то неблаговидного действия, но это не означает, что его можно совершать, и что трактуется оно в этом случае иначе...
Вот тут уж я с вами не соглашусь. Такие вещи можно только от результата определять.
Да. Мы начали с того, что Мишель высказалась как противница психологического насилия. Если фраза учителя "Как не стыдно получать двойки! Еще одно не сделанное домашнее задание, и вызову родителей!", которая приводит к тому, что ученик начинает учиться, является примером психологического насилия, то я не против такого.
Тогда получается, что понятие психологическое насилие никак не регулируется какими либо определениями (юридическими, правовыми) кроме как личностными ощущениями каждого индивидуума.
...
Да. :)
Пока кто-нибудь не приведет вменяемую ссылку (а не бла-бла-бла про конституцию), буду пользоваться определением своего авторства. :) Хорошие у вас примеры, но ни один из них не является примером психологического насилия.
А вот если так: "Иванов, а ты чего ждешь? Ты девочка, что ли?" и после этого Иванов реагирует (убегает, плачет или просто снимает штаны), то психологическое насилие есть.
А вот и нет. Смотря что иметь в мотиве.
Например, можно и от процесса голодания получать удовольствие.
Если имеешь цель -- постройнеть, то неприятное, казалось бы, чувство голода,
вызывает приподнятое настроение ( вплоть до эйфории ),
потому что означает только одно -- "Я в это время избавляюсь от лишнего веса!":support:
Проверено неоднократно.
И не только в этом случае. То же самое -- и с уборкой квартиры, например, или даже с мытьём плиты...:001:
Примерно так же -- и с мытьём полов девочками. Если ощущать себя при этом благородным тимуровцем -- то это будет совсем другое дело!
Всё равно. Положительные эмоции получаются не от мытья полов, а от ощущения себя благородным тимуровцем. Поэтому, все-таки насилие.
Если фраза учителя "Как не стыдно получать двойки! Еще одно не сделанное домашнее задание, и вызову родителей!", которая приводит к тому, что ученик начинает учиться, является примером психологического насилия, то я не против такого.
А если не приводит?
Нет, я против.:)
Мурашкина
25.04.2011, 15:37
Да. :)
Пока кто-нибудь не приведет вменяемую ссылку (а не бла-бла-бла про конституцию), буду пользоваться определением своего авторства. :) Хорошие у вас примеры, но ни один из них не является примером психологического насилия.
А вот если так: "Иванов, а ты чего ждешь? Ты девочка, что ли?" и после этого Иванов реагирует (убегает, плачет или просто снимает штаны), то психологическое насилие есть.
Это Вы (и я) так считаем.
А я знаю случай, когда мальчик счел это унижением его достоинства, и его мама согласна с этим определением.
Так что не забывайте ставить "ИМХО"
ИМХО.:)
А если не приводит?
Нет, я против.:)
А если не приводит, то есть вторжение в психоэмоциональную сферу, то, собственно, насилия - нет.
Это Вы (и я) так считаем.
А я знаю случай, когда мальчик счел это унижением его достоинства, и его мама согласна с этим определением.
Так что не забывайте ставить "ИМХО"
ИМХО.:)
Не, я не об этом. Унижение достоинства перерастает в психологическое насилие только в том случае, если ведет к изменению поведения. А в ваших примерах этого не было.
Про ИМХО. Я же написал, что руководствуюсь определением, которое только что придумал. :) К чему повторяться-то.
Мурашкина
25.04.2011, 15:50
Не, я не об этом. Унижение достоинства перерастает в психологическое насилие только в том случае, если ведет к изменению поведения. А в ваших примерах этого не было.
.
Что есть изменение поведения? :016:
"Поведение" это связано с внешними проявлениями.
А если их внешних проявлений нет, но есть изменения в психике или физиологии.
Это изменение поведения?:008:
* Оранжевая Жизнь *
25.04.2011, 15:54
Всё равно. Положительные эмоции получаются не от мытья полов, а от ощущения себя благородным тимуровцем. Поэтому, все-таки насилие.
Ощущение тимуровского благородства наступает вследствии мытья полов, а не от сиденья на лавочке ,
а само мытьё полов -- вследствие вторжения...корректировки...
так что , на поверку -- нет, не "всё равно"...:ded:
Что есть изменение поведения? :016:
"Поведение" это связано с внешними проявлениями.
А если их внешних проявлений нет, но есть изменения в психике или физиологии.
Это изменение поведения?:008:
Нет, вероятно. Если изменения в психике и физиологии столь незначительны, что не ведут к изменению поведения, то и про насилие разговора быть не может.
Но, если объект, например, так переживал, что не спал ночью или пропустил свой тролейбус, то мы можем уже фиксировать изменение поведения и квалифицировать воздействие как насилие.
Мурашкина
25.04.2011, 22:36
Да. :)
Пока кто-нибудь не приведет вменяемую ссылку (а не бла-бла-бла про конституцию), буду пользоваться определением своего авторства. :) Хорошие у вас примеры, но ни один из них не является примером психологического насилия.
А вот если так: "Иванов, а ты чего ждешь? Ты девочка, что ли?" и после этого Иванов реагирует (убегает, плачет или просто снимает штаны), то психологическое насилие есть.
И обмануть обидеть меня не сложно, я сам обманываться обиживаться рад :019:
Есть еще факт обращения в полицию за две недели до инцидента. Что дает возможность предположить описанные в моём посте безобразия. Есть справедливый вопрос - почему не заставили мыть подъезд сразу? Естественная версия - хулиганили не две 13 летние девочки, а большая компания с мальчиками постарше. И есть момент, вызывающий у меня недоумение. Почему девочки стали мыть пол?
Моя версия - одной из причин этого было то, что они чувствовали за собой вину.
А вот чижики-пыжики, Немцов, Сталин и пенсионные фонды откуда взялись неясно.
О как! Всего лишь ваша версия против моей.
Вас послушать, так любой пенсионер с собакой может делать всё, что захочет не только с 13 летними девочками, но и с вменяемыми взрослыми женщинами. Напоминаю. В статье написано, что инцидент начался на улице. Т.е., натравив собаку среди белого, дня какие-то незнакомые пенсионеры с неясными намерениями заводят 13 летних девочек в подъезд?
Эта ваша версия про звероподобных насильников пенсионеров тоже имеет право на существование, конечно. Но, имхо, она какая-то сомнительная.
Я НЕ боюсь собак, но в случае конфликта с человеком, держащем на поводке собаку предпочту постараться не повышать голоса даже, не говоря уже о том, что бы делать какие-то резкие движения, прыгать через ограждение газона и т.п. да и вообще просто делать лишние телодвижения, ибо неизвестно, как может среагировать собака в такой ситуации, решив, что хозяину угрожает опасность. в ситуации подобной истории с девочками, скорее всего, пришлось бы тоже мыть полы (хотя я не могу себе этого позволить без перчаток, а лучше вообще не делать - проблемы с кожей рук)
Речь не об этом. Многое меняется. И дело не в том, что молодежь становится лучше или хуже. Но каждое время имеет свои особенности. Ну да бог с ним.Статья вызывает недоверие. Что и как было на самом деле сказать сложно. Возможно, девочки подверглись некоторому психологическому давлению. Но была ли реальна угроза физического насилия?
Я бы лично не рискнула проверять, общаясь с человеком, держащим на поводке собаку. И я склоняюсь к тому, что девочки были скорее "домашние" по воспитанию, иначе бы вероятно они все-тааки смогли бы уйти, если действительно не было угрозы физического насилия. ИМХО
в общем, я на стороне детей: не имели права пенсионеры так поступать.
Что касается угрозы насилия: у моего сына в 13 лет два парня лет 18 отобрали мобильник, днем, в соседнем квартале (до этого, в более младшем возрасте, было две попытки лишить его мобильника, примерно за год-два до этой, правда он тогда был вдвоем с другом и мобильники они сохранили, не смотря на то, что в одном случае был взрослый мужчина, а не подросток, правда- один). Просто один встал на дороге, а второй - подошел сзади и сказал. что у него нож. Был ли нож или нет, не важно, я бы не хотела, что бы сын проверял реальна ли эта угроза. Так и в истории с девочками.
А вот что бы Вы сделали в том, мною описанном случае, когда бабки обстрелявших их пацанов пытались ловить, а те их крыли многоэтажным матом? :093: А что тут можно сделать? Ковровые бомбардировки.:065:
Еще примеры-иллюстрации.
2) Я уже однажды рассказывала. Зять моей подруги (дело было в 90-е) подростком занимался в качалке, где тусовались братки. Ну и повадился он тырить у них деньги. Братки не заметили, а вот его отец обнаружил внезапно возросшее благосостояние сына. Он его избил палкой и даже сломал ему руку. Потом привел к браткам и сказал: "Возвращаю те деньги, которые он не успел израсходовать. Остальное он пусть отработает". И его сын с рукой в гипсе месяц работал уборщиком в качалке. Говорит, что братки его простили и активно зазывали к себе в строй.
Так вот. Зять моей подруги очень благодарен отцу за этот урок. Он утверждает, что иначе он бы наверняка плохо кончил.
Мишель, а что полагается отцу по Закону? :073: Тяжкие телесные. Но по аффекту могут скостить. :))
Не понимаю я Вас: Вы действительно считаете отца благоделем?:073: История могла закончиться по-другому.
Возник вопрос-догадка. Ваш любимый пионер-герой Павлик Морозов?:001:
Если бы он не сломал сыну руку и не сдал его браткам, воспитание не было бы столь эффективно?
3) А знаменитые речи Плевако, которые часто соперничали с законом и побеждали? И согласитесь, что он - :068: это не нонешние продажные адвокаты. С Плевако пример не катит (сорри). Он адвокат, за это ему платили. Апеллировал к эмоциям присяжных. Противоречий с законом не было.
А как Вы полагаете, на моем примере об избитом в воспитательных целях сыне, что было бы эффективнее.
Обсуждаем конкретный пример (только его).
- то, что отец его покалечил за воровство
- то, что он бы в соответствии с ЮЮ отсидел за воровство
(Вот и я говорю: жизнь гораздо разнообразнее. Универсального нет).
Третий вариант: сына покалечили братки.:))
Эффективнее было бы использовать вторую сигнальную систему:065:. Но покалечить- проще. А сдать браткам:001:- это вообще запредельно (для меня)
Мурашкина
26.04.2011, 11:14
1)А что тут можно сделать? Ковровые бомбардировки.:065:
2) Не понимаю я Вас: Вы действительно считаете отца благоделем?:073:
3) История могла закончиться по-другому.
4) Возник вопрос-догадка. Ваш любимый пионер-герой Павлик Морозов?:001:
5) Если бы он не сломал сыну руку и не сдал его браткам, воспитание не было бы столь эффективно?
6) С Плевако пример не катит (сорри). Он адвокат, за это ему платили. Апеллировал к эмоциям присяжных. Противоречий с законом не было.
7) Третий вариант: сына покалечили братки.:))
Эффективнее было бы использовать вторую сигнальную систему:065:. Но покалечить- проще. А сдать браткам:001:- это вообще запредельно (для меня)
1) Так таки Игрок был прав провоцируя Вас на этот ответ. Знал ответ-знал.:)
2) Сын считает. А у меня к нему как коллега к коллеге:)) (мама-папа) претензии профессиональные - как он до такого допустил.
3) А то. Именно это я Вам и трендю :008:постоянно, что неможно с одой меркой ко всему (лично для меня наша пенициальная система - самое последнее средство длЯ перевоспитания)
4) У меня нет идеалов и героев. Павлика мне лично жалко. Мы об этом разговаривали в Беседке.
5) Сын утверждает, что именно после этого он взялся за ум, получил высшее, потом отучился в Англии, там и познакомился с дочкой моей подруги.
6) Ага - особенно бабка с чайником. Ню-ню. Частную собственность-то бабка попрала (ой попрала), а ее оправдали. А Вы настаиваете, что противоречий с законом нет.
7) У них у мужиков все не так как у нас. :008: Вот Тарас Бульба своего собственноручно порешил. В моем примере он сына без жены воспитывал.
Я НЕ боюсь собак, но в случае конфликта с человеком, держащем на поводке собаку предпочту постараться не повышать голоса даже, не говоря уже о том, что бы делать какие-то резкие движения, прыгать через ограждение газона и т.п. да и вообще просто делать лишние телодвижения, ибо неизвестно, как может среагировать собака в такой ситуации, решив, что хозяину угрожает опасность. в ситуации подобной истории с девочками, скорее всего, пришлось бы тоже мыть полы (хотя я не могу себе этого позволить без перчаток, а лучше вообще не делать - проблемы с кожей рук)
А я ОПАСАЮСЬ собак. Но, послушно уходить с улицы в тёмный подъезд, по принуждению неадекватных людей с непредсказуемой собакой, конечно, не стал бы. Просто потому, что опасность в подъезде увеличивается. Понадобилось бы нечто более существенное, чем угрозы.
TashaV, это всё бессмысленные домыслы. Ни вы ни я не знаем, что и как там было.
...в общем, я на стороне детей: не имели права пенсионеры так поступать...
Это даже не интересно обсуждать. Если всё было так, как написано в статье, то двух мнений быть не может.
А я ОПАСАЮСЬ собак. Но, послушно уходить с улицы в тёмный подъезд, по принуждению неадекватных людей с непредсказуемой собакой, конечно, не стал бы. Просто потому, что опасность в подъезде увеличивается. Понадобилось бы нечто более существенное, чем угрозы.
TashaV, это всё бессмысленные домыслы. Ни вы ни я не знаем, что и как там было.
это понятно нам. но не всегда понятно детям
вообще согласна
а мое "не боюсь" практически равно Вашему "опасаюсь";)
Мурашкина
26.04.2011, 15:27
Нет, вероятно. Если изменения в психике и физиологии столь незначительны, что не ведут к изменению поведения, то и про насилие разговора быть не может.
Но, если объект, например, так переживал, что не спал ночью или пропустил свой тролейбус, то мы можем уже фиксировать изменение поведения и квалифицировать воздействие как насилие.
Вчера и сегодня думала об этом. Здесь, очень тонкая грань.
Есть такая фраза в детективах – «доведенный до отчаяния».
Вы склонны всё же признать это отчаяние лишь после его проявления, а я полагаю, что о психологическом насилии не только внешнее поведение человека может свидетельствовать, но и его внутреннее поведение (назовем это так – :008:сейчас придумала).
Приведу примитивный пример.
Некто оскорблен или обижен кем-то.
Может он и спит ночью. Может внешне его поведение никак не изменилось, и на троллейбус он не опаздывает, но в нем постоянный внутренний скрежет зубов, в его голове постоянно крутится бетономешалка, где перемалываются его гневные слова и эмоции, которые он готов выплеснуть на своего обидчика и проч. И эта обида и гнев полностью меняют его не внешнее, но внутреннее поведение.
И потому все же я склонна думать, что насилие на психику характеризуется именно негативным (потому что счастье имеет то же воздействие, но со знаком плюс) влиянием на человека, влекущим изменение его внутреннего или внешнего поведения до неадекватного для данной личности.
Как-то так.
На определение не претендую. Но именно об этом мне подумалось, размышляя над нашим диалогом.
_____
И еще я задумалась о мотивации поступков.
Совсем до недавнего времени я была уверена, что сильной мотивации предостататочно для достижения человеком желаемой цели.
Но что-то меня смущало. Например, почему я, имея сильную мотивацию – вернуть себе прежний внешний вид, так и не сбросила свой вес.
Не убеждал меня аргумент: Ну, раз не похудела, значит не очень-то и хотела (мол, фиговая была мотивация).
А недавно мы в ОВО обсуждали “Записки психолога в концлагере”.
(правда, до конца не прочла).
У него дан анализ именно с профессиональной точки зрения, кто и почему выжил.
Концлагерь. Мотивация самая что ни на есть “не фиговая”: ВЫЖИТЬ. ВСЕ хотят выжить. Все максимально прилагают усилия на достижение этой цели. НО при прочих равных условиях шансов выжить у одних больше, чем у других.
И вот эта книжка и натолкнула меня на мысль, что сама по себе даже самая мотивированная мотивация не есть гарантия успеха. Нужно ЧТО-ТО человеку (не знаю, каким словом это назвать), откуда человек черпает силы для “реализации своей мотивации”.
Например, женщина (влюбившись) черпает силу в любви, и именно это помогает успешно реализовать свою мотивацию – понравиться. И она сбрасывает вес.
В концлагере больше шансов было выжить у тех, кто черпал силы в умении шутить, восхищаться красотой природы…
Как-то так.
ИМХО
Вчера и сегодня думала об этом. Здесь, очень тонкая грань.....
Как-то так.
ИМХО
Знаете, это всё можно было бы обсуждать. Что является психологическим насилием. Но, я напоминаю, с чего мы начали. С громких фраз Мишель и About о недопустимости любого насилия и психологического в частности. Именно в этот момент мне и захотелось понять, что именно неприемлемо и так пагубно для детей с их точки зрения. Так вот, если начать внимательно разбираться, а не отделываться штампами по конституцию и ГК, то, обычно, выясняется следующее:
Фраза учителя "Как не стыдно прогуливать школу?! Ещё одна двойка и вызову родителей!" - пример недопустимого психологического насилия. Налицо вторжение в психоэмоциональную сферу ребёнка и принуждение к обучению против воли.
Мама, выводящая за руку из магазина игрушек истерично требующую чего-то, упирающуюся дочку - явный пример недопустимого физического насилия. Взрослый пользуется своим физическим превосходством, приучая ребёнка к методам физического принуждения как допустимым способам решения конфликтов.
Учителя выгнать из профессии, на мать натравить ЮЮ.
Учителя выгнать из профессии, на мать натравить ЮЮ.
:) ?
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.