Просмотр полной версии : Жены декабристов - подвиг или ненормальность?
А какая разница, если можно вообще мужа в упор не видеть, спя с ним в одной постели? Многие (особенно в СССР) и сейчас разводятся и спят в одной постели, как равнодушные соседи, а не любовники.
Не зря же и декабристки далеко не все поехали за мужьями, не только по причине оставшихся детей, я думаю.
Честь и любовь - вещи разные
Спальни отдельные, отсутствие общих увлечений, общение через слуг ( -дома ли барыня? - они к МарьВанне уехамши) и всё такое.
Я, кстати, не считаю, что разные спальни - всегда дурно. Это позволяет не надоесть друг другу, оставлять чувства в свежести (если, конечно, они были когда-то). И не всегда общались через слуг, просто что-то уточнить проще так.
Уже писал об этом нескокльо страниц назад.
Дворянское звание получалось с чином (военным или гражданским). И в начале 19 века это был уже не 14 класс (как при Петре Первом), а как минимум 12-11 (поручик) и только военный. Т.е. для получения личного дворянства "простолюдину" нужно было попасть под рекрутский набор, служить до унтера, а потом еще и не просто служить, а воевать до первого офицерского чина, умудриться остаться в живых и заслужить еще два...
Но в принципе это уже неважно, ибо в то время производить унтеров в обер-офицеры за редкими (редкими!) исключениями не дозволялось.
Купцов же начали производить не в дворянские звания и чины. А в "почетных граждан", давая этим лишь ряд привилегий.
Но ведь была возможность! И не только у военных: были достоверные случаи, когда дворянского звания удостаивались гражданские люди, к примеру, купец Терещенко или архитектор Мемнонов.
Ворон_Ёж
02.08.2011, 15:08
А была порка? Я даже и не в курсе... :001:Я думала, что только провинившихся пороли.
Вспомнилось:
- Пойдешь на конюшню, тебе плетей дадут.
- А ну как не дадут?
- Дадут! Скажешь, что барин велел.
Ворон_Ёж
02.08.2011, 15:10
Но ведь была возможность!
Думаю, что примерно такая же, как у меня - стать главой Газпрома. Ну а чо, один-то точно выбился. :065:
Честь и любовь - вещи разные ...
Ну да, разные между собой, но во все времена существуют и слава богу. :)
Думаю, что примерно такая же, как у меня - стать главой Газпрома. Ну а чо, один-то точно выбился. :065:
Чубайс то один :))
Ворон_Ёж
02.08.2011, 15:22
Чубайс то один :))
Ну да, у Вас два примера...
Значит, сравнить можно в президентом. Реальны ли шансы стать президентом? ;)
marichkin
02.08.2011, 15:26
Редко, но дворянские звания получали и простолюдины за особые заслуги. Опять таки, купцы - не крестьяне.
есть в нашей истории интересные личности граф Разумовский- неморгинальный муж Елизаветы- из бывших холопов, брат его был пастухом...., а что уж про Марфу Скворонскую(Екатерина1)
Историю конечно делают личности, теория пассионарности у Гумилёва.
А декабристы и их жены для меня люди высокой чести
А была порка? Я даже и не в курсе... :001:Я думала, что только провинившихся пороли.
Где провинившихся. Где - всех подряд.
Кстати пороть было принято не только крепостных, но и в семьях и в учебных заведениях. И не только в России.
Но ведь была возможность! И не только у военных: были достоверные случаи, когда дворянского звания удостаивались гражданские люди, к примеру, купец Терещенко или архитектор Мемнонов.
Это - уже конец 19 века.
Причем - опять же не в общем порядке (за службу), а в порядке исключения и особых заслуг.
Lavanda-Kolpino
02.08.2011, 15:34
Да с чего все так думают, что таких понятий не осталось? Даже на ЛВ такие понятия встречаются. И это не значит, что все дворяне были ангелами с крыльями. Читайте хотя бы школьную программу, хотя бы Горе от ума - все ж написано, кто каким был...
Я кстати не сомневаюсь, что и сейчас есть благородные люди. Только их не много. Да и воспитать таких людей сейчас не стараются, по моему. И это не только в России, это везде. Просто другое время.
А по поводу разницы, между благородством и глупостью... По моему она очевидна. Не вижу вообще связи. Или глупость не преследовать личные интересы каждым своим поступком?
И ещё. Как жить в мире с собой, если бросил мужа в ссылке? Не представляю.
Где провинившихся. Где - всех подряд.
Кстати пороть было принято не только крепостных, но и в семьях и в учебных заведениях. И не только в России.
Да, насчет остальных стран я иллюзий не питаю, конечно же.
Я кстати не сомневаюсь, что и сейчас есть благородные люди. Только их не много. Да и воспитать таких людей сейчас не стараются, по моему. И это не только в России, это везде. Просто другое время.
А по поводу разницы, между благородством и глупостью... По моему она очевидна. Не вижу вообще связи. Или глупость не преследовать личные интересы каждым своим поступком?
И ещё. Как жить в мире с собой, если бросил мужа в ссылке? Не представляю.
Я уже запуталась - это я про благородство и глупость писала? А если не я, то о чем речь была?
Процент хороших людей во все времена неизменен. Я знаю, слава богу, реальных благородных людей. Для которых слово честь или совесть не пустые звуки. И так же своих детей воспитывают.
граф Разумовский- неморгинальный муж Елизаветы- из бывших холопов, брат его был пастухом....,
Уже говорилось. 17 век.
При этом Алексей Разумовский был лично свободным (из казаков). "Холоп" - это не просто крестьянин или земледелец. Это - несвободный человек, крепостной.
Ворон_Ёж
02.08.2011, 15:42
Да, насчет остальных стран я иллюзий не питаю, конечно же.
Я уже запуталась - это я про благородство и глупость писала? А если не я, то о чем речь была?
Это я писала, что граница между благородством и глупостью зыбкая.
К сожалению, сейчас уже убегаю, но вернусь и напишу более аргументированно. Надеюсь. :065:
Ну да, у Вас два примера...
Значит, сравнить можно в президентом. Реальны ли шансы стать президентом? ;)
Так я просто два привела, а их было много больше. Выше просто речь велась о том, что быть бы Чубайсу зажиточным крестьянином в 19 веке.
Настоящая Блондинка
02.08.2011, 15:59
Дворянское звание получалось с чином (военным или гражданским). И в начале 19 века это был уже не 14 класс (как при Петре Первом), а как минимум 12-11 (поручик) и только военный. Т.е. для получения личного дворянства "простолюдину" нужно было попасть под рекрутский набор, служить до унтера, а потом еще и не просто служить, а воевать до первого офицерского чина, умудриться остаться в живых и заслужить еще два...
Дворянское звание мой прапрадед выслужил не на войне. Он инженером был, Мариинскую водную систему строил, как раз начало 19 века. Так что не только на войне можно было дворянство получить.
Дворянское звание мой прапрадед выслужил не на войне. Он инженером был, Мариинскую водную систему строил, как раз начало 19 века.
В Корпусе инженеров путей сообщений в то время служили офицерами, имели военные чины, считались на военной службе (как в горном и лесном).
Так что не только на войне можно было дворянство получить.
Еще раз.
Дворянство получали службой - военной, гражданской, придворной.
Первый чин получали имея образование и сдавая экзамены - на военной и гражданской службе. Или производством из унтер-офицеров - за боевые заслуги на военной службе.
В связи с этим, конечно, интересно из какого сословия изначально происходил прапрадед, кто были его родители, почему он смог поступить в Институт инженеров путей сообщений.
DIGI-Kisss
02.08.2011, 16:22
граф Разумовский- неморгинальный муж Елизаветы- из бывших холопов, брат его был пастухом....,
Лежу и ржу. Откуда эта цитата про "неморгинального"
DIGI-Kisss
02.08.2011, 16:23
есть в нашей истории интересные личности граф Разумовский- неморгинальный муж Елизаветы- из бывших холопов, брат его был пастухом...., а что уж про Марфу Скворонскую(Екатерина1)
Историю конечно делают личности, теория пассионарности у Гумилёва.
А декабристы и их жены для меня люди высокой чести
Нашла :080:
Вы откуда взяли это слово?:016:
А уж Екатерину то зачем так обозвали :010:
Скумбрия
02.08.2011, 16:29
Лежу и ржу. Откуда эта цитата про "неморгинального"
Морганатический, наверное. "Все мы учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь..." (с) понимаешь.
DIGI-Kisss
02.08.2011, 16:33
Морганатический, наверное. "Все мы учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь..." (с) , понимаешь.
Ясен пень, он :))
А Марфа? Как Вам Марфа?
Скумбрия
02.08.2011, 16:34
Ясен пень, он :))
А Марфа? Как Вам Марфа?
Тут тоже понятно - Марфа это Марта и есть. Типа Степан - Стефан и т. д.
есть в нашей истории интересные личности граф Разумовский- неморгинальный муж Елизаветы-
Неморгинальный - это как? Морганатический?
А Марфа? Как Вам Марфа?
Ну справедливости ради... были и такие транскрипции - Т-Ф. Например Томас - Фома.
:)
Ну справедливости ради... были и такие транскрипции - Т-Ф. Например Томас - Фома.
:)
почти "Фантомас", получаецца...
Скумбрия
02.08.2011, 16:38
А вообще, пользуясь случаем, хочу сказать большое спасибо автору за тему. Так хотелось про это с кем-нибудь потрындеть.:)
Уже говорилось. 17 век.
При этом Алексей Разумовский был лично свободным (из казаков). "Холоп" - это не просто крестьянин или земледелец. Это - несвободный человек, крепостной.
Ну и то хорошо , хоть не маргинал какой :))
Неморгинальный - это как? Морганатический?
это от "не моргал"
Он разве был женат?
Он как раз не был, так как не считал возможным обрекать будущую жену на тяготы, связанные с тем, что заговор може быть расскрыт.
Ну я вот все-равно не могу это подвигом назвать. Очень вынужденный подвиг. :) Это был единственный достойный выход и таки да - терять было уже нечего. Лучше с честью в Сибирь, чем, потеряв ее, остаться.
Ээээ... можно было сделать вид, что поедешь. :)
А пока, типа не пускают, поворачивают обратно, болеешь... Препон то свавили дюже много.
DIGI-Kisss
02.08.2011, 16:51
Тут тоже понятно - Марфа это Марта и есть. Типа Степан - Стефан и т. д.
Ага. Скворонская.
И всё это на каторге?:) Устала объяснять, что судьба оставшихся детей не так трагична, как судьба детей, рождённых на каторге и в ссылке.
Разве?
им же все вернули... Россия...однако.
Сегодня ты каторжанин, а завтра министр. :)
фиолетовый огонь
02.08.2011, 16:54
Мне не кажется. Это так и было.
Лучше - не в плане богатства, многие дворяне были не то, что однодворцами, а и вообще имениями не владели, жили только на жалование и пенсию. Лучше в плане перспектив - образование, служба, личная свобода... Ну я уже повторяюсь...
.
Ясно, я поняла вас. Сугубо материально-социальный аспект дворянства для вас является единственным.
Скумбрия
02.08.2011, 16:59
Ага. Скворонская.
Вот недобрая вы. Мне вот тоже в пылу дебатов в фамилии Анненкова правильно буквы расставить не всегда удавалось.:( Про запятые вообще молчу.
Tvilling
02.08.2011, 17:06
Ребенок всегда был важнее мужа :))
В наше время - да. Но в те времена отношения "родители-дети" были несколько иными, особенно в дворянских семьях. Скажем, "Детство" Льва Толстого. И таких примеров немерено. Папенька, маменька, кормилицы, няньки, мамки, дядьки...
Если уж кормилицам отдавали. А на кормящих самостоятельно смотрели с удивлением.
Ясен пень, он :))
А Марфа? Как Вам Марфа?
Если б не вы и не заметила бы...
СПасибо, повеселилась. :))
Ага. Скворонская.
Да, бросьте, не цепляйтесь. Человек хоть по памяти что-то знает, пусть и пишет с ошибками... Многие тут только википедией похвастать могут. А насчет Марфы... Склонны тогда были склонять на русский манер имена иностранных цариц.
Ээээ... можно было сделать вид, что поедешь. :)
А пока, типа не пускают, поворачивают обратно, болеешь... Препон то свавили дюже много.
Мне почему -то кажется, что многие из оставшихся так и поступили. :)) Типа прособирались...
Ясно, я поняла вас. Сугубо материально-социальный аспект дворянства для вас является единственным.
А какой может быть? Сословие как раз и определяется имеющимися у него правами и выполняемыми обязанностями. У русского дворянства прав стало много. А обязанностей - нисколько.
Ага. Скворонская.
Ничего, у меня вообще Бесы Отцами и детями стали. :))
DIGI-Kisss
02.08.2011, 17:40
Да, бросьте, не цепляйтесь. Человек хоть по памяти что-то знает, пусть и пишет с ошибками... Многие тут только википедией похвастать могут. А насчет Марфы... Склонны тогда были склонять на русский манер имена иностранных цариц.
В жизни не слышала такого склонения.
Я не цепляюсь. На мой взгляд, не очень этично до такой степени путать имена и фамилии.
Еще раз повторю - это мой личный взгляд.
Он как раз не был, так как не считал возможным обрекать будущую жену на тяготы, связанные с тем, что заговор може быть расскрыт.
О, таки у меня есть память!:ded:
marichkin
02.08.2011, 18:08
В жизни не слышала такого склонения.
Я не цепляюсь. На мой взгляд, не очень этично до такой степени путать имена и фамилии.
Еще раз повторю - это мой личный взгляд.
Да простит меня Марта, она же Екатерина, хорошо что ещё помню, сейчас конечно уже это не обязательно, гугл рулит :065:
А вообще моя мысль была, что есть выдающие люди,которые направляют историю декабристы для меня таковыми являются
Ворон_Ёж
02.08.2011, 18:25
А вообще, пользуясь случаем, хочу сказать большое спасибо автору за тему. Так хотелось про это с кем-нибудь потрындеть.:)
:100:
К вашим услугам.
Вот ещё нарыла про детей, которые в ссылке родились
В 1842 году император предложил рожденных в ссылке и на каторге декабристских детей отдавать в учебные заведения – условием была перемена фамилии. Дочь Никиты Муравьева была записана Никитиной. Царь, видимо, хотел подчеркнуть: кончились Трубецкие, Волконские, Муравьевы
И вот ещё про Анненковых
М-lle Poline, жена декабриста Ивана Александровича Анненкова, прославившая его на весь мир (она стала прототипом героини романа А. Дюма «Учитель фехтования»), вернулась вместе с мужем из ссылки в 1856 году и прожила еще двадцать лет. Бывшая продавщица из модного магазина добилась своего и стала женой русского аристократа — новый император Апександр II вернул ему не только свободу, но и права, и дворянский титул, и даже помог получить часть наследства, которое прибрали к рукам близкие и дальние родственники каторжника. Между прочим, помещиком Анненков был весьма рачительным и жестоким, не прощал своим крестьянам недоимок и потрав. Он и сыновьям советовал применять решительные меры, не стесняясь в выборе средств.
Да простит меня Марта, она же Екатерина, хорошо что ещё помню, сейчас конечно уже это не обязательно, гугл рулит :065:
А вообще моя мысль была, что есть выдающие люди,которые направляют историю декабристы для меня таковыми являются
А мне кажется, что просто люди оказались в нужное для них время в нужном для них месте. Не думаю, что Екатерина 1, или вторая были действительно выдающимися. Им захотелось власти - они ее добились. Т.е. выдающимися по жажде власти, по умению добиться своих целей и удержать их любыми способами.
А мне кажется, что просто люди оказались в нужное для них время в нужном для них месте. Не думаю, что Екатерина 1, или вторая были действительно выдающимися. Им захотелось власти - они ее добились. Т.е. выдающимися по жажде власти, по умению добиться своих целей и удержать их любыми способами.
Екатерина Первая думаю не очень блистала умом. А вот Вторая явно была выдающейся женщиной, я бы сказала- политическим деятелем..
Ворон_Ёж
02.08.2011, 18:31
Вот ещё нарыла про честь. Вернее, про присягу
Восстание декабристов произошло именно в декабре 1825 года только потому, что на тот момент в результате коллизии (Александр умер, а законный наследник престола Константин, которому уже присягнули войска и чиновники, отрекся) большое количество людей оказалось свободны от присяги, они были вольны поступать как хотели и совесть при этом у них оставалась чиста. (Никого из декабристов не судили за клятвопреступление). Известно, что Николай Первый, до которого дошли слухи о готовящемся выступлении, приказал срочно приводить к присяге всех в Петербурге. Чиновников вытаскивали из постелей и привозили во дворец. Успела присягнуть и большая часть войск. На Сенатской площади верные царю войска разными путями высказывали сочувствие мятежникам. Но перейти на их сторону не решился никто. (Зато несколько солдат и моряков Гвардейского морского экипажа вышли из строя восставших и вернулись в казармы, за что потом были награждены).
Кто в курсе, это действительно так?
Ворон_Ёж
02.08.2011, 18:40
И с Муравьёвскими женами разобралась чуток.
МУРАВЬЕВА (Чернышева) Александра Григорьевна (1804 - 22.11.1832). Жена (с 22.2.1823) Н.М. Муравьева, последовала за мужем в Сибирь (разрешение от 12.10.1826, прибыла в Читу в феврале 1827). Боготворила мужа.
МУРАВЬЕВА (Горяинова) Вера Алексеевна (1.6.1790 — 31.5.1867). Жена (с 2.11.1818) декабриста А.З. Муравьева. Намеревалась приехать в Сибирь к осужденному мужу, но по семейным обстоятельствам этого сделать не смогла. Умерла в Петербурге.
МУРАВЬЕВА (Бракман) Жозефина Адамовна (1814 - до 1886); родилась в Эстляндии; с 1839 жена декабриста А.М. Муравьева; племянница гувернантки С.Н. Муравьевой (дочери А.Г. и Н.М. Муравьевых) К.К. Кузьминой.
С 26.2.1856 во втором браке (в Дерпте) за бывшим ординатором Одесской городской больницы коллежским асессором Генрихом Мейером; после развода с ним уехала в Швейцарию; умерла во Флоренции.
МУРАВЬЕВА (Шаховская) Прасковья Михайловна (22.8.1788 — 29.1.1835, в Вятке), кж. С 29.9.1818 г. - первая жена декабриста А.Н. Муравьева; в 1826 г. последовала вместе с дочерью и сестрой Варварой с ним в ссылку; умерла в Вятке, куда был переведен А.Н. Муравьев после восьмилетней ссылки в Сибирь, похоронена в Москве в Симоновом монастыре.
Самих Муравьевых среди декабристов аж шестеро и ещё трое под фамилией Муравьев-Апостол (один из них был повешен).
А вообще моя мысль была, что есть выдающие люди,которые направляют историю декабристы для меня таковыми являются
А большевики?
Вот ещё нарыла про честь. Вернее, про присягу
Кто в курсе, это действительно так?
Про династический кризис - действительно так. И присяга Николаю в Петербурге в экстренном порядке - тоже так.
Ворон_Ёж
02.08.2011, 19:02
Про династический кризис - действительно так. И присяга Николаю в Петербурге в экстренном порядке - тоже так.
Интересно, это мы в школе не изучали или у меня уже всё выветрилось из головы?
Интересно, это мы в школе не изучали или у меня уже всё выветрилось из головы?
изучали :)
Ой, неморгинальный муж и Марфа Скворонская - это шЫдевры. Это я выучу и буду употреблять. На Марфу Скворонскую уже есть эксклюзивная претендентка. Королева Азуля.
DIGI-Kisss
02.08.2011, 19:43
Ой, неморгинальный муж и Марфа Скворонская - это шЫдевры. Это я выучу и буду употреблять. На Марфу Скворонскую уже есть эксклюзивная претендентка. Королева Азуля.
:046:
Вы явная горгулья, как ни отмазывайтесь. Мне уже три страницы назад все объяснили.
Tvilling
02.08.2011, 19:53
Или известны случаи, когда за другими каторжанами жёны отправлялись? Тогда поведайте животрепещущие истории.Соня Мармеладова ;)
Дети
Новорожденных принимал Фердинанд Богданович Вольф. Из 18 детей выжили и выросли 14. Среди них: Миша Волконский, Саша Трубецкая, Ольга Анненкова, Нонушка Муравьева. Нянчили и воспитывали детей всей коммуной. Иван Якушкин вспоминал: «Нигде дети не могли быть окружены более неустанным попечением, как в Чите и Петровском; тут родители их не стеснялись никакими светскими обязанностями и, не развлекаясь никакими светскими увеселениями, обращали беспрестанно внимание на детей своих». Детей обучали иностранным языкам, музыке, рисованию, истории, словесности, математике, географии.
Конечно, дети много болели. М. Бестужев писал: «Осенью все дети перехворали кашлем, две дочери отделались от него кое-как. Мой милый сын Коля сделался его жертвою. Он умер крупом».
На шестнадцатый год изгнания «высочайшей волей» детям, рожденным «в Сибири от сосланных туда государственных преступников, вступивших в брак в дворянском состоянии до постановления о них приговора» разрешалось получить образование в казенных учебных заведениях, если они поменяют фамилию. С этим условием согласился только В. Л. Давыдов. На поселении в Красноярске он имел сыновей – Василия, Ивана, Льва и дочерей – Александру и Софию. В. Л. Давыдов, один из всех декабристов, в 1842 году отдал детей на воспитание за казенный счет под фамилией Васильевы.
Оставшиеся сиротами дети декабриста В. П. Ивашева были отправлены в Симбирскую губернию на попечение теток со стороны отца, их записали в купеческое сословие под фамилией Васильевы. Старшая дочь Маша вышла замуж в девятнадцать лет, но не нашла счастья в замужестве, развелась, воспитывала четырех детей и увлеклась «женским вопросом».
В. К. Кюхельбекер женился в Сибири на местной уроженке Д. И. Артеновой – дочери почтмейстера. После смерти декабриста вдова вынуждена была находиться под полицейским надзором и жить на пенсию в 114 рублей. Их дочь Юстину взяла на воспитание сестра Кюхельбекера, Юстина Карловна Глинка, а сын Михаил получил образование за казенный счет.
М. Кюхельбекер женился на мещанке А. С. Токаревой, после смерти супругов их дочерей забрали на воспитание родственники.
Супруги Волконские после десятилетнего пребывания в Петровском Заводе вместе с сыном Михаилом и дочерью Еленой были переведены на поселение в Урик (около Иркутска), а затем в Иркутск. С разрешения родственника и шефа жандармов А. Ф. Орлова Мишу Волконского определили в Иркутскую гимназию. Князь Михаил Сергеевич издал записки своих родителей. Когда дети декабристов получили амнистию, вернувшую им дворянство и фамилии отцов, Михаил Волконский был уже чиновником особых поручений при сибирском генерал-губернаторе. Его сестра нашла счастье в третьем браке (два первых ее мужа умерли).
Декабрист Н. О. Мозгалевский женился на нарымской мещанке Е. Л. Агеевой. Рано овдовев, она растила восьмерых детей, бралась за любую работу. Обучать детей грамоте ей помогали декабристы, а младшего сына удалось пристроить на учебу за казенный счет.
Дочь Никиты Муравьева Софью, оставшуюся сиротой в 14 лет, отправили на воспитание в Москву к бабушке. Ее определили в Екатерининский институт под фамилией Никитина. Но она не откликалась на новую фамилию, и ее все звали по имени. Софья Никитична вышла замуж за М. И. Бибикова, племянника М. Муравьева-Апостола. Ее сестра Екатерина сошла с ума.
Сын декабриста И. Д. Якушкина Евгений окончил юридический факультет Московского университета. Его первая встреча с отцом состоялась в двадцать семь лет. Е. И. Якушкин создал артель, объединившую декабристов, благодаря его усилиям были опубликованы их записки и воспоминания.
И. А. Анненков «был счастлив в супружестве с Прасковьей Егоровной, - читаем мы в книге «Декабристы. 86 портретов» (Москва, 1906), - любил своих сыновей и дочерей и занимался их воспитанием. Обыкновенно после обеда… Анненков выкуривал сигару, вынимал из угла эспадроны и рапиры и приглашал всех детей заняться фехтованием». Дочь Ольга вспоминала: «Меня качали, нянчили, учили и воспитывали декабристы… Лично для меня они были незаменимы, я их потом везде искала, мне их недоставало в жизни… если декабристы не научили нас житейской мудрости, зато они вдохнули нам такие чувства и упования, такую любовь к ближнему и такую веру в возможность всего доброго, хорошего, что никакие столкновения, никакие разочарования не могли потом истребить тех идеалов, которые они нам создали». (Воспоминания Полины Анненковой. М., 1929)
.
Tvilling
02.08.2011, 19:54
По поводу детей, ИМХО
Раньше в таких кругах детей воспитывали кормилицы и няньки. И по вечерам их приводили к маменьке и папеньке пожелать спокойной ночи и поцеловать. Откуда взяться сильной привязанности к ребенку при таком подходе? Это сейчас матери часто растворяются в своих детях, проводя с ребенком 24 часа в сутки, испытавают болезненную привязанность.
Еще раз повторю - ИМХО
Да, именно так. Тем более что выживали далеко не все, из десяти человек могло остаться двое-трое. :(
.
А́ННЕНКОВ Борис Владимирович (9 (21) февраля 1889 — 25 августа (8 сентября) 1927), российский военачАۑ̐ݐؐڬ генерал-майор (1919), один из лидеров белого движения в Западной Сибири и Семиречье. Потомственный дворянин, прямой потомок декабриста И.А. Анненкова (см. АННЕНКОВ Иван Александрович), Борис Анненков родился в семье отставного полковника. В 1906 году он окончил Одесский кадетский корпус, в 1909 — Александровское военное училище в Москве, в чине хорунжего был определен на службу в Первый сибирский казачий Ермака Тимофеевича полк. В годы Первой мировой войны Анненков первоначально воевал в составе Четвертого сибирского казачьего полка. В 1915—1917 годах с успехом командовал партизанским отрядом Сибирской казачьей дивизии, созданным для выполнения разведывательных и диверсионных задач в тылу противника, получил чин войскового старшины.
После Октябрьской революции в январе 1918 года Анненков вместе со своим отрядом прибыл под Омск в станицу Захламинскую и возглавил организованное выступление сибирских казаков против большевиков. В мае 1918 года его отряд, соединившись с чехословацкими частями, взял Омск, а в июле вступил в бой с красноармейцами в районе Верхнеуральска. Анненков сформировал партизанскую дивизию (до 10 тысяч казаков), которую в конце 1918 года перебросили в Семиречье, а затем ему передали в командование Второй Степной корпус. В конце 1919 года он был произведен в генерал-майоры и назначен командующим Отдельной Семиреченской армией. В мае 1920 года, после наступления красных войск, остатки его армии (4 тысячи человек) перешли границу с Китаем и были разоружены.
В марте 1921 года Аннеков был арестован китайскими властями и три года находился в заключении. Китайцы требовали отдать им вывезенные из России ценности. В феврале 1924 года Аннеков вышел на свободу благодаря хлопотам иностранных дипломатов. 10 апреля 1926 года Анненков со своими сподвижниками был отправлен через Монголию в Советскую Россию. В печати появилось его обращение к своим сторонникам прекратить борьбу с Советской властью. По поводу обстоятельств появления Анненкова на территории СССР существуют две версии: 1) он добровольно возвратился на Родину при содействии китайского маршала Фын Юйсяня; 2) был захвачен в гостинице «Калган» группой старшего советника маршала Фына господином Лином (В.М. Примаковым) и доставлен в СССР. 25 августа 1927 года по приговору Верховного суда СССР, заседавшему в Семипалатинске, Анненков был расстрелян за репрессии в 1918—1920 годах на территории Казахстана.
Ворон_Ёж
03.08.2011, 11:22
Цитата
Цитата
Спасибо.
Собственно, даже если в последствии жизнь детей сложилась удачно, то на момент ссылки перспективы были отнюдь не радужные. :005:
Увлекательная тема оказалась, я даже вышивку забросила - шерстю Интернет. :)
Поделитесь мыслями на эту тему.
дело в том, что раньше у женщины основноей симмией было - стать женой. не просто удачно или неудачно выйти замуж, а стать мужу поддержкой (в бедных семьях), его вдохновением (ближе к дворянкам, хотя и первое им не чуждо) и т.п. в общем, она жила ради своего мужчины.
как Вы знаете, детская смертность была крайне высока. в деревенских семьях детей называли оно (дитя) и не давали имени до трех лет. в знатных - все иначе, но смертность практически та же.
так вот, случись что, мужчина спасал свою женщину и ребенка. а она - спасала мужа. в итоге мы видем сюжет о декабристах. это великая любовь к мужу, инстинкт, существовавший тысячелетиями.
кстати, по этому поводу есть весьма интересная книга Анатолия Некрасова "Материнская любовь". он как раз говорит о том перевороте чувств, который случился не так давно. кто там сказал, все лучшее детям?:073:
Да, именно так. Тем более что выживали далеко не все, из десяти человек могло остаться двое-трое. :(
именно! у одного Петра сколько деток было! кстати, называл он их весьма интресно: к рождению девочки Наталии у него уже ребенок с аналогичным именем умер. сегодня бы мы сказали, что дурной знак - называть детку этим именем в таком случае. а тогда иной подход был. со святками не поспорить.
Да, именно так. Тем более что выживали далеко не все, из десяти человек могло остаться двое-трое. :(
да, тут еще один момент. после гениального открытия Левенгука аристократки уже рожали не так часто. многие останавливались на двух-четырех детках.
Tvilling
03.08.2011, 12:08
страх Божий. венчанные же
Причем, что интересно, мужу обещание перед алтарем давали. Ну, Господу в отношении мужа. А вот детям никто ничего не обещал. Это если формально.
Кстати, не думаю, что в любом случае этот выбор дался им нелегко.
Tvilling
03.08.2011, 12:09
по этому поводу есть весьма интересная книга Анатолия Некрасова "Материнская любовь". он как раз говорит о том перевороте чувств, который случился не так давно. кто там сказал, все лучшее детям?:073:
Книгу не читала, но общий тезис мне знаком.
Книгу не читала, но общий тезис мне знаком.
мне он показался интересным))
дело в том, что раньше у женщины основноей симмией было - стать женой. не просто удачно или неудачно выйти замуж, а стать мужу поддержкой (в бедных семьях), его вдохновением (ближе к дворянкам, хотя и первое им не чуждо) и т.п. в общем, она жила ради своего мужчины.
как Вы знаете, детская смертность была крайне высока. в деревенских семьях детей называли оно (дитя) и не давали имени до трех лет. в знатных - все иначе, но смертность практически та же.
так вот, случись что, мужчина спасал свою женщину и ребенка. а она - спасала мужа. в итоге мы видем сюжет о декабристах. это великая любовь к мужу, инстинкт, существовавший тысячелетиями.
кстати, по этому поводу есть весьма интересная книга Анатолия Некрасова "Материнская любовь". он как раз говорит о том перевороте чувств, который случился не так давно. кто там сказал, все лучшее детям?:073:
Разве...
"Война и мир" есть в шкльной порамме и нам прекрасно написано, как женились, какиебыли ценности и иже с ними.
Разве...
"Война и мир" есть в шкльной порамме и нам прекрасно написано, как женились, какиебыли ценности и иже с ними.
Вы уж простите, но Война и мир - это еще отнюдь не вся литература. даже по школьной программе;)
нужно очень хорошо понимать биографию Толстого, чтобы соотносить написанное с ней)
Вы уж простите, но Война и мир - это еще отнюдь не вся литература. даже по школьной программе;)
нужно очень хорошо понимать биографию Толстого, чтобы соотносить написанное с ней)
Зачем понимать? Достаточно знать. В этой книге он писал фактически о своей семье.
Не нравится Толстой, возьмите Тургенева.
Зачем понимать? Достаточно знать. В эой криге н писал фактически о воей семье.
Не нравится Толстой, возьмите Тургенева.
слушайте, но нельзя только по классике судить о жизни общества!
а у Толстого его мировоззрение напрямую действовало на литературу. давайте все опростимся;)
что касается образов, как я понимаю, Вы мне говорите о корысти. верно? типа Элен. но люди со сдвигом в программе есть всегда. у кого-то инстинкт самосохранения напрочь отсутствует - они на Фермском отдыхают. у кого-то не так все запущено - по улицам ходят. и тогда было абсолютно аналогично.
Tvilling
03.08.2011, 12:23
слушайте, но нельзя только по классике судить о жизни общества!
а у Толстого его мировоззрение напрямую действовало на литературу. давайте все опростимся;)
Еще "Крейцерову сонату" можно, для общего развития. Уже не говоря об Анне Карениной, при всей любви к сыну свалившей к хахалю.
marussia69
03.08.2011, 12:23
именно! у одного Петра сколько деток было! кстати, называл он их весьма интресно: к рождению девочки Наталии у него уже ребенок с аналогичным именем умер. сегодня бы мы сказали, что дурной знак - называть детку этим именем в таком случае. а тогда иной подход был. со святками не поспорить.
А причем тут святки?
А причем тут святки?
потому как имена по ним тогда давали.
Tvilling
03.08.2011, 12:30
А причем тут святки?
Очевидно, имеются в виду святцы.
слушайте, но нельзя только по классике судить о жизни общества!
а у Толстого его мировоззрение напрямую действовало на литературу. давайте все опростимся;)
что касается образов, как я понимаю, Вы мне говорите о корысти. верно? типа Элен. но люди со сдвигом в программе есть всегда. у кого-то инстинкт самосохранения напрочь отсутствует - они на Фермском отдыхают. у кого-то не так все запущено - по улицам ходят. и тогда было абсолютно аналогично.
Там были и другие герои.
Прекрасно показан срез общества того времени. И отца своего и мать Толстой вывел в этом произведении. Отец тоже женился на деньгах, если вы в курсе, конечно.
Не надо идеализировать, люди не меняются.
Еще "Крейцерову сонату" можно, для общего развития. Уже не говоря об Анне Карениной, при всей любви к сыну свалившей к хахалю.
но ведь, согласитесь, неинтересно читать о семьях, где все хорошо и спокойно. в любом произведении необходимы завязка, кульминация и развязка. а потому случаи берутся\придумываются самые\самые. никто не говорит, что этого не было. но ведь не стал бы читатель даже открывать дневник счастливой жены и матери. форумов тогда не было;)
Очевидно, имеются в виду святцы.
Не, может, мы чего не знаем....а? Погадали и дали имя. :))
Очевидно, имеются в виду святцы.
да. ну вот, утро-утро. извините))
но ведь, согласитесь, неинтересно читать о семьях, где все хорошо и спокойно. в любом произведении необходимы завязка, кульминация и развязка. а потому случаи берутся\придумываются самые\самые. никто не говорит, что этого не было. но ведь не стал бы читатель даже открывать дневник счастливой жены и матери. форумов тогда не было;)
Хм... значит, по вашему, Чехова никто не читал, да?
Там были и другие герои.
Прекрасно показан срез общества того времени. И отца своего и мать Толстой вывел в этом произведении. Отец тоже женился на деньгах, если вы в курсе, конечно.
Не надо идеализировать, люди не меняются.
и Юсуповы так женились, в том числе и поэтому так хорошо учеличивали состояние;) да много кто.
дело в другом. раньше просто был иной подход. ребенок не был светом в окне.
вот Вы считаете, что родись у таких женщин ребенок - они на него молиться станут? муж ведь все равно финансово интереснее)
и все мои высказывания о том, что раньше быть женой было важнее материнства. и муж был кормильцем.
Хм... значит, по вашему, Чехова никто не читал, да?
но ведь не только из Чехова состоит литература. у Чехова психологизм. отчасти упоение положением собственных героев.
но мы же не об этом. а о том, как относились к своим супругам.
и Юсуповы так женились, в том числе и поэтому так хорошо учеличивали состояние;) да много кто.
дело в другом. раньше просто был иной подход. ребенок не был светом в окне.
вот Вы считаете, что родись у таких женщин ребенок - они на него молиться станут? муж ведь все равно финансово интереснее)
и все мои высказывания о том, что раньше быть женой было важнее материнства. и муж был кормильцем.
Муж???
Трубецкая была богатейшей наследницей и деньги были в ее руках, а не в руках мужа. Так же и мать Толстого и Тургенева, кстати.
О бедных писал в основном Пушкин.
У меня ощущение по вашим рассуждениям, что вам не еще и 30.
но ведь не только из Чехова состоит литература. у Чехова психологизм. отчасти упоение положением собственных героев.
но мы же не об этом. а о том, как относились к своим супругам.
Слушайте, ну вас никто не устраивает... Толстой, Тургенев, Чехов, Пушкин....
Муж???
Трубецкая была богатейшей наследницей и деньги были в ее руках, а не в руках мужа. Так же и мать Толстого и Тургенева, кстати.
О бедных писал в основном Пушкин.
У меня ощущение по вашим рассуждениям, что вам не еще и 30.
Вы полагаете, что образы Толстого и Тургенева описывают подавляющее большинство женщин того времени?
Tvilling
03.08.2011, 12:42
У меня ощущение по вашим рассуждениям, что вам не еще и 30.
Не обязательно. Я вот согласна по большинству пунктов, а мне очень далеко за тридцать :)
Возможно, я просто молода душой и мыслями.
Слушайте, ну вас никто не устраивает... Толстой, Тургенев, Чехов, Пушкин....
да все они замечательные зайки! но не могу я считать литературных героев образцами поведения времени. уж изините.
Tvilling
03.08.2011, 12:49
люди не меняются.
Меняются общество, ценности, стереотипы. Идеология меняется, способы промывания мозгов. Экономические реалии тоже дай Бог как меняются.
GARDARIKA*
03.08.2011, 12:51
Весь топ не прочитала. Возможно у кого то было схожее мнение. Я, как и большинство считала раньше этих женщин героинями, а потом пришла такая мысль.. Выхода у них другого практически не было. Второе замужество, после такого скандального первого - практически исключено. Светская жизнь, после всего, для них практически невозможна (вряд ли их приняли бы в обществе) Социальный слой, в котором они проживали, весьма не велик и весь пронизан условностями. В итоге у них было 2 варианта, быть одинокими,постоянными объектами обсуждений, я думаю такая же доля была бы и у детей. Или уехать подальше от пересудов, позора, разговоров, с любимыми мужчинами и жить в затворничестве там, компанией с общей судьбой. Не думаю, что они там влачили жалкое существование...
Меняются общество, ценности, стереотипы. Идеология меняется, способы промывания мозгов. Экономические реалии тоже дай Бог как меняются.
Общество - да, но люди остаются теми же.
Tvilling
03.08.2011, 13:03
Общество - да, но люди остаются теми же.
Ну вот, а люди следуют означенным ценностям. Жить в обществе и быть свободным от него нельзя (с).
Ну вот, а люди следуют означенным ценностям. Жить в обществе и быть свободным от него нельзя (с).
Так разные ценности в том же обществе.
да все они замечательные зайки! но не могу я считать литературных героев образцами поведения времени. уж изините.
Зайки? Интересное суждение.
А кого вы можете считать? Вы не жили в то время, а придуманные герои - это срез общества.
Tvilling
03.08.2011, 13:09
Так разные ценности в том же обществе.
Есть разные, есть общие. И даже те, кто бросает вызов общественному мнению и общим ценностям, всё равно живет как бы по ним, только с противоположным знаком.
Tvilling
03.08.2011, 13:10
З Вы не жили в то время, а придуманные герои - это срез общества.
Срез, но не единственный из имеющихся. Есть и множество непридуманных источников (или в меньшей мере придуманных).
Зайки? Интересное суждение.
А кого вы можете считать? Вы не жили в то время, а придуманные герои - это срез общества.
архивы я могу считать. воспоминания иностранных послов и министров о России.
придуманные герои - это срез общества.
вы это серьезно?:008:
Йоканьга
03.08.2011, 13:14
нормальное поведение офицерских жен;) И сейчас таких немало.
Весь топ не прочитала. Возможно у кого то было схожее мнение. Я, как и большинство считала раньше этих женщин героинями, а потом пришла такая мысль.. Выхода у них другого практически не было. Второе замужество, после такого скандального первого - практически исключено. Светская жизнь, после всего, для них практически невозможна (вряд ли их приняли бы в обществе) Социальный слой, в котором они проживали, весьма не велик и весь пронизан условностями. В итоге у них было 2 варианта, быть одинокими,постоянными объектами обсуждений, я думаю такая же доля была бы и у детей. Или уехать подальше от пересудов, позора, разговоров, с любимыми мужчинами и жить в затворничестве там, компанией с общей судьбой. Не думаю, что они там влачили жалкое существование...
Дык непонятно тогда, если это все так было, чего же 90% жен не поехали-то, а развелись и потом заново замуж повыходили?
архивы я могу считать. воспоминания иностранных послов и министров о России.
вы это серьезно?:008:
А для чего тогда литература нужна? Тогда получается, что все эти писатели-беллетристы 19 века - такая же развлекательная литература, как Донцова, скажем. Чего их тогда так превозносят? Нам-то как раз всегда говорили, что литература отражает жизнь.
А для чего тогда литература нужна? Тогда получается, что все эти писатели-беллетристы 19 века - такая же развлекательная литература, как Донцова, скажем. Чего их тогда так превозносят? Нам-то как раз всегда говорили, что литература отражает жизнь.
потому что в отличии от Донцовой они обладали прекрасным чувством слова.
литература нужна для складывания мировоззрения. в том числе в ней можно встретить случаи из жизни. но считать, что они - вся жизнь, было бы преувеличением. для меня;)
marussia69
03.08.2011, 13:22
Очевидно, имеются в виду святцы.
Да, думаю, вы правы :)
Весь топ не прочитала. Возможно у кого то было схожее мнение. Я, как и большинство считала раньше этих женщин героинями, а потом пришла такая мысль.. Выхода у них другого практически не было. Второе замужество, после такого скандального первого - практически исключено. Светская жизнь, после всего, для них практически невозможна (вряд ли их приняли бы в обществе) Социальный слой, в котором они проживали, весьма не велик и весь пронизан условностями. В итоге у них было 2 варианта, быть одинокими,постоянными объектами обсуждений, я думаю такая же доля была бы и у детей. Или уехать подальше от пересудов, позора, разговоров, с любимыми мужчинами и жить в затворничестве там, компанией с общей судьбой. Не думаю, что они там влачили жалкое существование...
многие из них были из очень уважаемых дворянских семей, кроме того они не были лишены ни дворянских званий, ни имущества, думаю изгоями бы они не были
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.