Еще раз об уровне жизни и о налогах

[Мирра]

Многие налоги я не считаю оправдаными.
На имущество, на крупные доходы.

[Ленин☭]

Сообщение от Strossmayer

Почему интересы общества существуют на уровне государства, но не существуют на уровне Земного шара

Ну вот нету их. Реально это двусторонний процесс. Интересы есть на национальном уровне, единство на котором в большой степени поддерживается общим государством, которое финансируется из принудительно присваиваемой части прибыли (дохода). Если денег не платить, государство развалится, его место займёт другая насильственная структура (структуры), которые перекроят "сферы влияния" и "границы", так что появятся ([само]организуются) новые общества со своими целями, интересами и т.п.

и равным образом не существуют на уровне, скажем, обитателей подворотни (перераспределение кошельков внутри оной)?

Бывет и такое (или почти такое). Но тут многие предпочитают "меньшее из зол" - платить предсказуемую (как правило, не очень большую) долю доходов структуре, которая будет избавлять от подобного очень уж случайного и произвольного "перераспределения". Логика та же, что и при покупке страховки.

Откуда следует наличие общих интересов?

Что вы имеете в виду? Как они возникают? Я примерно набросал выше (там где про [само]организацию). Или вас интересует, как показать, что они существуют?

На самом деле все наоборот: если общие интересы имеются, то насильственное перераспределение и не нужно, а достаточно, как Вы ниже правильно говорите, добровольных механизмов. Насильственность перераспределения показывает как раз отсутствие общих интересов.

Необязательно. Есть такая известная проблема безбилетного пассажира.

Альтернативой было бы предоставлять ВСЕ услуги за деньги (т.е. требовать явной оплаты). Тогда немало людей окажутся отсечены от многих услуг.

Рыночным способом решения этой проблемы является предоставление займов, кредитов и т.п., но, во-первых, там в полный рост начинает действовать "эффект Матфея" (богатый становится богаче, бедный - беднее), в т.ч. и потому, что чем беднее кредитуемый, тем дороже ему обходятся столь необходимые финансовые ресурсы. Во-вторых, появляющиеся при этом выплаты финансовым капиталистам фактически... заменяют собой налоги (при этом это бремя в первую очередь ложится на бедных - см. выше). Да, это не принудительные выплаты, а вынужденные (если человек хочет воспользоваться недоступной ему услугой). Вот и приходим к тому, что убрав налоги, мы приходим к "квазаналогам", причём платят их больше бедные, чем богатые.

Есть, конечно, надежда, что "невидимая рука рынка" отрегулирует это, сделав необходимые услуги доступными почти всем и без заёмных средств, но я почему-то не уверен, что это соображение всегда работает.

[Tvilling]

Сообщение от Даффна

не учитываете всех благ, которыми пользуетесь, живя в государстве, а не в лесу, скажем

Любой лес находится на территории какого-нибудь государства, которое заботится о его сохранности, обеспечивает разумное природопользование (или плюет на него), в конце концов, тушит лесные пожары по необходимости

Вот на Шпицбергене достаточно мягкий налоговый режим, перераспределение по нулям, т.к. пенсионеров и социальщиков нет, детей мало, из здравоохранения - больничка с одним врачом и санавиация для отправки на Большую землю, а все собранные налоги в соответствии с Парижским трактатом идут исключительно на нужды архипелага
Зато надо защищаться от белых медведей.

ЗЫ. Я за распределение в масштабах земного шара, если что. Против государственного уровня не возражаю, на личном уровне - строго по желанию и велению сердца.
Относительно гранта в Стенфорд из первого поста - послала бы лесом, т.к.
1) Перераспределение грантов всё равно осуществляется специальной комиссией, отказаться в чью-то пользу не получится.
2) Все "заслуги" кандидатов уже учтены, причем по возможности объективно.

Вот выигрышем в лотерею поделилась бы однозначно (и даже имею предварительный список граждан и организаций).

[Tvilling]

Сообщение от Ленин☭

Если денег не платить, государство развалится, его место займёт другая насильственная структура (структуры), которые перекроят "сферы влияния" и "границы", так что появятся ([само]организуются) новые общества со своими целями, интересами и т.п.

Спасибо за формулировку
(Можно подобное применить к России 1990-х?)

[Modesto]

Объяснение очень простое - потому что (в противоположность воззрениям либеральных идеологов) существует коллективный организм - нация (а не скопище свободных и независимых индивидуумов), и интересы нации стоят выше т.наз. "прав человека". И как в организме бОльшая часть кислорода идет мозгу, который сам не зарабатывает, так и в государстве (которое в идеале не механизм подавления, а способ самоорганизации этноса) происходит перераспределние ресурсов в пользу более важных, с точки зрения всей нации, частей. Конечно, на практике перераспределение обычно идет в пользу тех, кто более важен с точки зрения бюрократов, управляющих государством.
Кстати, на микроуровне перераспределение тоже имеет место - семью-то не забыли?

[Strossmayer]

Сообщение от Ленин☭

Ну вот нету их. Реально это двусторонний процесс. Интересы есть на национальном уровне, единство на котором в большой степени поддерживается общим государством, которое финансируется из принудительно присваиваемой части прибыли (дохода). Если денег не платить, государство развалится, его место займёт другая насильственная структура (структуры), которые перекроят "сферы влияния" и "границы", так что появятся ([само]организуются) новые общества со своими целями, интересами и т.п.

Бывет и такое (или почти такое). Но тут многие предпочитают "меньшее из зол" - платить предсказуемую (как правило, не очень большую) долю доходов структуре, которая будет избавлять от подобного очень уж случайного и произвольного "перераспределения". Логика та же, что и при покупке страховки.

Нет, извините, логика у добровольной страховки не может быть такая же, как у рэкета. Именно в силу принципиально разной логики добровольного действия и действия, сделанного по принуждению.
Отдельно отмечу, что "как правило не очень большую" в реальности означает примерно 50%. С учетом всех налогов (в т.ч. и НДС), акцизов и прочих обязательных платежей. И это еще без учета инфляции (которая так же порождается государством и эквивалентна дополнительному налогу, причем как на сбережения, так и — совершенно драконовских размеров — на прибыль).

Сообщение от Ленин☭

Что вы имеете в виду? Как они возникают? Я примерно набросал выше (там где про [само]организацию). Или вас интересует, как показать, что они существуют?

Да. Меня интересует, почему во всех иных случаях наличие общих интересов приводит к добровольной кооперации, а именно в ситуации с государством не обойтись без принуждения даже при наличии общих интересов.

Сообщение от Ленин☭

Необязательно. Есть такая известная проблема безбилетного пассажира.

Зададимся вопросом: являются ли чистые носки частным благом или общественным? Мы привыкли считать, что это предмет исключительно личного потребления. Во всяком случае, пока еще не считается, что стирка носков должна производиться специальным государственным органом за счет средств бюджета, полученных путем налогообложения. Хотя окружающие получают не меньшее "общественное благо" (отсутствие специфического запаха), чем в случае с фасадом дома.

Сообщение от Ленин☭

Альтернативой было бы предоставлять ВСЕ услуги за деньги (т.е. требовать явной оплаты). Тогда немало людей окажутся отсечены от многих услуг.

Т.е., Вы открытым текстом признаете, что множество услуг на самом деле потребляется теми, кто не может себе их позволить. И при этом эти же люди упрекают кого-то в проблеме безбилетника? Вау.

Сообщение от Ленин☭

Рыночным способом решения этой проблемы является предоставление займов, кредитов и т.п., но, во-первых, там в полный рост начинает действовать "эффект Матфея" (богатый становится богаче, бедный - беднее), в т.ч. и потому, что чем беднее кредитуемый, тем дороже ему обходятся столь необходимые финансовые ресурсы. Во-вторых, появляющиеся при этом выплаты финансовым капиталистам фактически... заменяют собой налоги

Нет, не заменяют. Добровольные отношения не эквивалентны насильственным.

Сообщение от Ленин☭

(при этом это бремя в первую очередь ложится на бедных - см. выше).

Нет, ложатся на всех одинаково. Конечно, это определенный перекос по сравнению с текущей ситуацией, когда за одну и ту же услугу бедный не платит ничего, а богатый платит большие деньги, однако называть такое положение дел, когда услуга стоит одинаково для всех, несправедливым по отношению к бедным, совершенно невозможно. Точно так же, как то, что хлеб в булочной для меня и Абрамовича стоит одну и ту же сумму, ни в коей мере не является дискриминацией меня или привилегией Абрамовичу.

[Strossmayer]

Сообщение от Modesto

Объяснение очень простое - потому что (в противоположность воззрениям либеральных идеологов) существует коллективный организм - нация (а не скопище свободных и независимых индивидуумов), и интересы нации стоят выше т.наз. "прав человека".

Откуда известно, что этот коллективный организм существует? Откуда известно, что он полностью совпадает имеено с границами государства? Наконец, откуда известно, какие именно у этого организма интересы? Вот, скажем, какие у меня интересы, я знаю. Потому что в моем организме есть орган, непосредственно отвечающий за возникновения у меня интересов. Более того, кроме этого органа, ни один орган, просто в силу конструктивного устройства, не является генератором интересов. В случае с "организмом нация" все наоборот: как не существует такого органа у этого "организма", так и существует множество иных "органов" (индивидуумов), у которых есть собственные интересы. Более того, интересы разных людей вообще невозможно складывать, так же, как невозможно складывать метры с килограммами. Если, скажем, я хочу пойти в кино, а моя жена хочет пойти в магазин, то это не значит, что мы "как единый организм" хотим пойти в место точно посередине между этими точками. Это значит ровно то, что у нас нет общего интереса провести это время.

[Ленин☭]

Сообщение от Strossmayer

Т.е., Вы открытым текстом признаете, что множество услуг на самом деле потребляется теми, кто не может себе их позволить.

Да.

И при этом эти же люди упрекают кого-то в проблеме безбилетника?

Возможно, это другие люди. Но "проблема безбилетного пассажира" существует вне зависимости от наличия упрёков.

Нет, не заменяют. Добровольные отношения не эквивалентны насильственным.

Это смотря как определять отношение эквивалентности. Многие как раз будут считать, что эквивалентно, т.к. реально в обоих случаях они действуют вынужденно, а альтернатива крайне неприятна.

Нет, ложатся на всех одинаково.

Нет, неодинаково. Кредит бедному дают, как правило, под более высокий процент, т.к. он рассматривается как менее надёжный заёмщик. A little bit subprime

[Nataly+]

Этот топ я буду просто читать... Молча...

[Ленин☭]

Сообщение от Strossmayer

Откуда известно, что этот коллективный организм существует?

Это же просто метафора.

Откуда известно, что он полностью совпадает имеено с границами государства?

Эмпирически. А также "по построению". Т.е. государство тоже видоизменяет общество (а не только наоборот), создавая в том числе и общие интересы.

Наконец, откуда известно, какие именно у этого организма интересы?

В демократических государствах эти интересы обычно выражают избранные для этого представители. В некоторых государствах в ряде случаев решения принимаются напрямую на референдумах.