Еще раз об уровне жизни и о налогах

[mama krokodilchika]

Упс, забыла отметить пассаж про то, что обязанности родителей кормить детей нет То есть, по Вашему, душить не моги, а наблюдать за мучительным умиранием от голода и жажды, пожалуйста?

Эх, где Таша, она просила проиллюстрировать мерзости капитализма. Да вот же они!

[Strossmayer]

Сообщение от mama krokodilchika

Да легко, я думала, Вы и так можете 2+2 сложить. Если наркоманка пришла за хлебом, она взрослый неумирающий человек.

Совсем другое дело, если, как в Вашем исходном примере, она пришла в роддом: от того, куда именно она пришла, она перестала быть взрослым? Или она перестала быть неумирающим? Или человеком?

Сообщение от mama krokodilchika

Так что булочник в своем праве вызвать полицию.

Т.е., в одном случае человек на основании своих потребностей претендует на мою собственность, и Вы милостиво разрешаете мне вызвать полицию, а в другом — тот же человек претендует на мою собственность, и я обязан удовлетворить его претензии. В чем же коренная разница между этими двумя ситуациями? Только размер претензий? А "Если я смертельно больна единственное, что спасет мою жизнь – это прикосновение прохладной руки Генри Фонда к моему горячему лбу. Было бы крайне приятно, если бы он прилетел с Западного побережья и сделал это для меня" (с) — можно ли требовать этого в такой ситуации?

[Strossmayer]

Сообщение от mama krokodilchika

Упс, забыла отметить пассаж про то, что обязанности родителей кормить детей нет То есть, по Вашему, душить не моги, а наблюдать за мучительным умиранием от голода и жажды, пожалуйста?

Эх, где Таша, она просила проиллюстрировать мерзости капитализма. Да вот же они!

Я написал о том, что это (без)действие аморально. Однако нарушения прав (и, следовательно, оснований для уголовного преследования в Либертопии) в бездействии нет.
Если же Вы считаете, что есть именно нарушение прав, то у меня к Вам ответный вопрос: «Давайте рассмотрим случай, когда ребенок бедных родителей тяжело заболевает. Заболевание настолько серьезно, что затраты родителей на лечение в рамках поддержания жизни ребенка настолько значительны, что родители вынуждены голодать. Должны ли родители иметь … обязательство снижать качество своей жизни до полного истощения для оказания помощи ребенку»?

Какое количество действий родители должны произвести, чтобы этих действий хватило для удовлетворения прав? Должны ли они распродать всю свою собственность? Должны ли они работать на двух работах? А на трех? В какой момент (и по какому критерию!) можно будет признать, что они не нарушили права ребенка? (Еще раз отмечу, что вопрос не этический, а правовой. Т.е., нужен критерий, позволяющий отделить ситуацию, когда, на Ваш взгляд, их можно судить за нарушение прав ребенка от ситуации, когда их нельзя привлекать к ответственности и необходимо оправдать, если дело дошло до привлечения к ответственности).

[mama krokodilchika]

Сообщение от Strossmayer

Совсем другое дело, если, как в Вашем исходном примере, она пришла в роддом: от того, куда именно она пришла, она перестала быть взрослым? Или она перестала быть неумирающим? Или человеком?


Т.е., в одном случае человек на основании своих потребностей претендует на мою собственность, и Вы милостиво разрешаете мне вызвать полицию, а в другом — тот же человек претендует на мою собственность, и я обязан удовлетворить его претензии. В чем же коренная разница между этими двумя ситуациями? Только размер претензий? А
"Если я смертельно больна единственное, что спасет мою жизнь – это прикосновение прохладной руки Генри Фонда к моему горячему лбу. Было бы крайне приятно, если бы он прилетел с Западного побережья и сделал это для меня" (с) — можно ли требовать этого в такой ситуации?

А Вы сами-то не понимаете разницы между человеком, пришедшим в булочную за хлебом и пришедшим рожать? Кстати, если бы наркоманка пришла бы рожать в булочную, а вызванный полицейский выбросил бы ее и вместе с наполовину родившимся младенцем на ближайший пустырь, да еше квитанцию на штраф за то, что отошедшие воды испачкали пол булочной, засунул в кармашек, расклад тоже был бы другой.

Коренная разница в угрозе для жизни. Реальной, а не там, где поможет поцелуй Генри Форда. И, кстати, не вернуться ли к услугам армии и полиции? Или пусть армия тоже на благотворительность существует? А почему бы частную полицию не иметь? Частные суды?

[Strossmayer]

Сообщение от mama krokodilchika

А Вы сами-то не понимаете разницы между человеком, пришедшим в булочную за хлебом и пришедшим рожать?

Да, понимаю, причем на самом деле, она обратная по отношению к тому, о чем говорите Вы. Если без медицинской помощи рожать можно (проверено не только веками человеческой цивилизации, но и непосредственно на себе), то без еды (и возможности ее купить) люди умирают гарантированно. Так что, боюсь, не заставить булочника отдавать буханку хлеба, пользуясь Вашими критериями, никак не получится.

Сообщение от mama krokodilchika

Коренная разница в угрозе для жизни. Реальной, а не там, где поможет поцелуй Генри Форда.

Вот как мы быстро и замечательно от требования удовлетворять чужие потребности добрались до рационирования этих потребностей. Т.е., не только одни люди обязаны тратить свои ресурсы на удовлетворение потребностей других людей, но и Вы лично будете распределять, какие потребности важныереальные, а какие нет.

[mama krokodilchika]

Сообщение от Strossmayer

Я написал о том, что это (без)действие аморально. Однако нарушения прав (и, следовательно, оснований для уголовного преследования в Либертопии) в бездействии нет.
Если же Вы считаете, что есть именно нарушение прав, то у меня к Вам ответный вопрос: «Давайте рассмотрим случай, когда ребенок бедных родителей тяжело заболевает. Заболевание настолько серьезно, что затраты родителей на лечение в рамках поддержания жизни ребенка настолько значительны, что родители вынуждены голодать. Должны ли родители иметь … обязательство снижать качество своей жизни до полного истощения для оказания помощи ребенку»?

Какое количество действий родители должны произвести, чтобы этих действий хватило для удовлетворения прав? Должны ли они распродать всю свою собственность? Должны ли они работать на двух работах? А на трех? В какой момент (и по какому критерию!) можно будет признать, что они не нарушили права ребенка? (Еще раз отмечу, что вопрос не этический, а правовой. Т.е., нужен критерий, позволяющий отделить ситуацию, когда, на Ваш взгляд, их можно судить за нарушение прав ребенка от ситуации, когда их нельзя привлекать к ответственности и необходимо оправдать, если дело дошло до привлечения к ответственности).

Так это вопрос к Вам. Это Вы придумали Либертопию. В которой нет оснований для уголовного преследования матери, которая положила новорожденного ребеночка под мостом и либо села рядом наблюдать за медленным умиранием, либо ушла наркоманить. А также нет оснований упрекнуть государство в лице полицейского, который прошел мимо.

А в моем соц.капитализме тяжелые детские заболевания покрыты государственными программами и финансирование незастрахованных осуществляется при помощи государственных фондов (и это не утопия, это реальность).

[Strossmayer]

Сообщение от mama krokodilchika

А в моем соц.капитализме тяжелые детские заболевания покрыты государственными программами и финансирование незастрахованных осуществляется при помощи государственных фондов (и это не утопия, это реальность).

Правда-правда покрыты?

Но главное даже не в том, что ни фига не покрыто. Это именно в Вашем законодательстве есть статья за оставление в опасности. И именно в Вашем неутопическом государстве родителей привлекают к ответственности за ненадлежащее исполнение родительских обязанностей по факту бездействия или недостаточного действия. Так что адресат моего вопроса совершенно правильный.

[mama krokodilchika]

[QUOTE=Strossmayer;46562518]Да, понимаю, причем на самом деле, она обратная по отношению к тому, о чем говорите Вы. Если без медицинской помощи рожать можно (проверено не только веками человеческой цивилизации, но и непосредственно на себе), то без еды (и возможности ее купить) люди умирают гарантированно. Так что, боюсь, не заставить булочника отдавать буханку хлеба, пользуясь Вашими критериями, никак не получится.
QUOTE]

Булочник ни при чем. Если человек пришел, он не умирает. Гарантированно умирающий от голода человек лежит и умирает, и если полицейский пинает и проходит мимо.....и далее по тексту.

А наркоманка-то родить, может, и родит (хотя и умереть может, вспомним про статистику материнской и младенческой смертности, сгенерированную веками человеческой цивилизации, ну ладно, что с нее взять, с наркоманки-то), а вот родившийся ребеночек, брошенный на мостовую на совершенно законных основаниях, точно не выживет.

Сообщение от Strossmayer

Вот как мы быстро и замечательно от требования удовлетворять чужие потребности добрались до рационирования этих потребностей. Т.е., не только одни люди обязаны тратить свои ресурсы на удовлетворение потребностей других людей, но и Вы лично будете распределять, какие потребности важныереальные, а какие нет.

Я лично не буду. А вообще потребности рационировать надо безусловно. Вот Вы же срационировали, что на армию и на правопорядок налоги поатить надо. Не так ли?

Сообщение от Strossmayer

Правда-правда покрыты?

А Вы думаете, что я говорила про нашу страну? И, кстати, что-то Вас все в экстремумы кидает. Государственная помощь инвалидам не отменяет благотворительности. А наличие CERN не отменяет Bell Labs.

[mama krokodilchika]

Сообщение от Strossmayer

Правда-правда покрыты?

Но главное даже не в том, что ни фига не покрыто. Это именно в Вашем законодательстве есть статья за оставление в опасности. И именно в Вашем неутопическом государстве родителей привлекают к ответственности за ненадлежащее исполнение родительских обязанностей по факту бездействия или недостаточного действия. Так что адресат моего вопроса совершенно правильный.

Опомнитесь, Штроссмайер. Child mistreatment это преступление в любой стране, кроме Вашей Либертопии.

[Strossmayer]

Сообщение от mama krokodilchika

И, кстати, что-то Вас все в экстремумы кидает.

Это меня, оказывается, в этой теме в экстремумы кидает? А Ваши примеры не экстремальны? Вау.