Просмотр полной версии : О Цветаевой-матери
Болибумпа
20.08.2009, 12:27
Надеюсь, никогда не узнаю такой пытки - не любить своего ребенка. Это же крест, который нести надо и никуда от него не деться.
Девочки, спасибо за такую интересную тему. Вы такие умницы.
Мало ли какими фибрами, занала Цветаева что ждет ее Ариадну, какие она слезы прольет, вот и любила ее тогда изо всех сил, в ущерб младшей дочери.
С Ариадной и любовью к ней тоже все очень сложно.
Мур - это да, безумная любовь.
Littlemama
20.08.2009, 12:36
Чьё это?
.Это Вадим Шарыгин , "Памяти умершей от голода Ирины Цветаевой "
Елена_97
20.08.2009, 12:38
Да.
Да.
Да.
Много лет спустя, в разговоре с женщиной-литературоведом, услышала, что Цветаева была довольно слабым человеком.
Категорически не согласна. Она НЕ была слабой. Можно назвать только несколько фактов биографии..
Пержить столько лет неизвестности о муже.. Тянуть семью и не бросить поэзию.. Переживать унижения, предательство близких.. Потом - к нему, в эмиграцию.. В тяжелейшие условия при прекрасном, но то больном, то одержимом "глобальными" проектами .. впрочем, не буду "осуждать" .. муже.. Переезды. Ужас от понимания С КЕМ сотрудничает этот человек.. "Закидоны" Али.. Потом - "Тут я не нужна, там я невозможна".. И все равно - за мужем, за дочерью, поехала. Одно слово - "жуть" о пребывании здесь, в Болшево.. Самое тяжелое - невозможность писать, даже дневник зашифрован.. Отношение Мура.. Это назвали слабостью?? Силы накинуть веревку на крюк надо найти. И только после того, как поняла - больше не нужна. Свобода.
Кириллова-мать
20.08.2009, 12:41
К сожалению, таланты обычно болтаются как фигня:065: в проруби: считают себя гениями, а сами пропивают свой талант и не развивают его. :005:
Почему так бывает?
Потому что то, что они делают - НИКОМУ НЕ НУЖНО!
(Сейчас набегут те, кому это нужно:007::007::007:и будут защищаца :092:. Да, есть маленькая горстка людей, которые смотрят спектакли, посещают музеи, выставки и пр., пр., пр. ... Но их меньшинство. А если то, во что человек вкладывает себя, свою душу, никому не нужно - человек спивается, сходит с ума, вешается/стреляется... Или теряет интерес к жизни - бзе покушения на её прекращение.)
Повторюсь - знаю гениев, которые не считают себя таковыми, развивают свой талант и не пропивают его. Хоть жить им очччень тяжко.
Судить ближе не к обсуждать, а к осуждать, я бы сказала.
Т.е. попадись нам в руки маман - посредственность, стихи не писавшая, или просто сейчас непризнанная в качестве гения, ее бы осудили по полной как плохую мать.
А МАрину - не моги, гений.
Тоже были бы как "осудить", так и "оправдать". Просто без "потому что гений".
Где-то я уже это слышла... "Тварь ли я дрожащая или право имею?"..
Я предпочитаю этого не делать. Ибо - "кто из вас без греха, пусть бросит.." ну и так далее
:053:
Просто грехи "камни кидающих" нам неизвестны, посему считаеся, что их и нету.
Да, конечно, не совсем про то. Лишь отчасти и очень ассоциативно может помочь почувствовать ( не понять) страшную ситуацию выбора матери : спасти хоть одного или погибнут оба.Того выбора , который был и у Цветаевой в те страшные дни
+10000000
Елена_97
20.08.2009, 12:51
Все эти осуждения-обсуждения.. Я, может, резко скажу - "собаки лают, караван идет". Она сама себя давно осудила и присудила все, что надо. А все эти обсуждения.. "Какою мерой мерите, такой и вам отмерится".
А может, лучшая победа
Над временем и тяготеньем --
Пройти, чтоб не оставить следа,
Пройти, чтоб не оставить тени
На стенах...
Может быть - отказом
Взять? Вычеркнуться из зеркал?
Так: Лермонтовым по Кавказу
Прокрасться, не встревожив скал.
А может - лучшая потеха
Перстом Себастиана Баха
Органного не тронуть эха?
Распасться, не оставив праха
На урну...
Может быть - обманом
Взять? Выписаться из широт?
Так: Временем как океаном
Прокрасться, не встревожив вод...
(Это 23й год.. За 18 лет до Елабуги).
Возможно, я скажу ужасную вещь, но порой гению можно простить многое.
Господи, да при чем тут прощать!
Гений, не гений - мне все равно. Что нам прощать Марине Цветаевой, настрадавшейся так...
Что она могла сделать больше чем сделала? И кроме как молиться за своих деток... Ребенок на руках, у которого 40,7 и второй в приюте... У кого из вас, девочки, крыша бы на месте осталась, а?
Какой странный разговор! Что такого вызывающего в строчках из дневника поэта? Разве никому временами не кажется, что мы не любим своего ребёнка? Особенно, если душа отягощена отчаяньем, виной, да много чем. Если смотреться в себя, в самую глубину, неотрывно и пристально, разве не увидим за всеми чувствами - их пртивоположности? Просто мы защищаемся от них своей маленькой уютной ложью. А Цветаева - нет. Она была - поэт, "ни в чём не знавшей меры", жила со вскрытыми венами и снятой кожей. Так жить невозможно, и нам её как поэта не понять никогда, потому что это - не совсем человеческое. Хотя, чисто по-бапски поплакать над ней можно и тянет. Написала "не люблю", не значит, что не любила. Она была сложным человеком и чувствовала в этот момент очень сложные вещи.
А старые мудрые книжки правильно советуют "не судить". Судит суд в рамках действующего законодательства. А просто осуждение... Ушедшему человеку от этого никак. А вот душа судящего, к сожалению, портится. Потому что кажется, что судить "право имеешь", пускаешь в себя гаденькое чувство превосходства над осуждаемым.
Кириллова-мать
20.08.2009, 12:59
Ну а гениальность - это такая тонкая вещь. Можно гениально стихи писать, а можно гениально борщ, к примеру, варить. Кому, по большому счету, это все нужно в масштабах вечности?
К тому же кому-то нравится, а кому-то нет.
Размеры гениальности могут быть разными.
"Пусть другой гениально играет на флейте,
Но ещё гениальнее слушали вы."
И в масштабах вечности те стихи, которые оставляют гениальные поэты, значат гораздо больше, чем гениальный борщ. Это создаёт культурный слой страны, Земли (как бы высоко это ни звучало).
Кому не нравится - это проблема того, "кому", а не автора. И дело вкуса, конечно. Есть авторы, которых я не стала бы перечитывать - не моё, или не время для меня сейчас - но я признаЮ их талант.
Так мы не знаем, дала она что миру или нет. Может у нее в столе гениальные труды лежат. Или она открыла формулу бессмертия и вечной молодости.
Вот, живи мы во времена Марины - стопудов осудили бы ее фактически все.
Говорите за себя, не за всех.
О ком вы говорите? О Марине Цветаевой? Или - о хозяйке с борщом? У второй, скорее всего, нет "формулы бессмертия в столе", ЕЁ - это борщ. Каждый должен заниматься СВОИМ делом - кто-то стихи пишет, кто-то картины рисует, кто-то борщ варит, кто-то детей воспитывает... У каждого СВОЁ.
Девушки. вот объясните мне смысл такой жертвы, а? Или доктору всегда мальчика хотелось иметь и к дочери она была равнодушна?
Я думаю, была ответственность - если бы она спасала свою дочь, потом много бы говорили "вот... свою-то спасла... а чужого-то уморила..."
Как-то так.
Ра
Я думаю, была ответственность - если бы она спасала свою дочь, потом много бы говорили "вот... свою-то спасла... а чужого-то уморила..."
А я скорее подумала о том, что спасен был тот у которого было больше шансов... Но это так, ремарка не существенная...
Блин, пойду что ли голосну в топе про трех поэтов...
Господи, да при чем тут прощать!
Гений, не гений - мне все равно. Что нам прощать Марине Цветаевой, настрадавшейся так...
Что она могла сделать больше чем сделала? И кроме как молиться за своих деток... Ребенок на руках, у которого 40,7 и второй в приюте... У кого из вас, девочки, крыша бы на месте осталась, а?
Воооот. А то все такие умные, аж жуть. Я вот с одним на руках, когда оказалась, с т. 40, ночью, муж в другом городе, платных скорых на ваське нет, а бесплатная - хамин и предлагает с ребенком выйти на улицу врача встретить... Мдя. Если прибавить сюда голод, ужас, и отупение от этого всего - вот я лично - что бы смогла сделать, случись что нибудь с гипотетическим вторым ребенком? Честно? Вряд ли хоть что нибудь.
Только молиться и надеяться. Причем здесь ГЕНИАЛЬНОСТЬ? Она была гениальна, а ситуация банальная, страшная, да и, по честному, безвыходная. И уж сколько она страдала - не нам знать. Ей и богу знать. И все она искупила более чем.
А я скорее подумала о том, что спасен был тот у которого было больше шансов... Но это так, ремарка не существенная...
Блин, пойду что ли голосну в топе про трех поэтов...
Я тоже так сразу подумала и написала. Таки врач умеет и должен уметь иногда беспристрастно оценить состояние больного и его шансы на выживание. Как бы это страшно ни звучало :((((
Я вот думаю, на какой странице дойдем до ГКА, и кого именно гнать бум?
Пригвождена к позорному столбу
Славянской совести старинной,
С змеёю в сердце и с клеймом на лбу,
Я утверждаю, что - невинна.
Я утверждаю, что во мне покой
Причастницы перед причастьем.
И не моя вина, что я с рукой
По площадям стою - за счастьем.
Пересмотрите все моё добро,
Скажите - или я ослепла?
Где золото моё? Где серебро?
В моей ладони - горстка пепла!
И это всё, что лестью и мольбой
Я выпросила у счастливых.
И это всё, что я возьму с собой
В край целований молчаливых.
Елена_97
20.08.2009, 13:22
Котея, Вы меня опередили :flower:
Кириллова-мать
20.08.2009, 13:25
Вы считаете, что среди гениев есть психически здоровые люди? :065:
Воот, т.е. мы априори считаем, что гении слегка того, поэтому как психически нездоровых и не осуждаем, правильно?
Но гениальность - это вообще сильное отклонение в психике. Талантливые люди зачастую мыслят не так, как обычные люди, их мышление и их поведение выходит за рамки общепринятых стандартов. Естественно, среднестатистическому человеку это кажется ужасным.
Гении просто жизнь чувствуют гораздо острее, чем не-гении. Повышенная чувствительность. Напрмер, то, что обычному человеку покажется тепло, у гения может вызвать ожог. Как пронзительны стихи Некрасова! Я читала и думала - как же он мог жить, видя ТАК? Если читаешь - и впечатление, что с тебя кожу содрали - ему-то как было жить с этим вИдением?
Да, ТАК - больно. Но они иначе не могут.
Две руки,легко опущенные
На младенческую голову!
Были - по одной на каждую -
Две головки мне дарованы.
Но обеими - зажатыми -
Яростными - как могла! -
Старшую у тьмы выхватывая -
Младшей не уберегла.
Две руки - ласкать - разглаживать
Нежные головки пышные.
Две руки - и вот одна из них
За ночь оказалась лишняя.
Светлая - на шейке тоненькой -
Одуванчик на стебле!
Мной еще совсем непонято,
Что дитя мое в земле...
Но ведь это боль в чистом виде! Одна боль и ничего больше. Ну при чем же тут гениальность?
Напрмер, то, что обычному человеку покажется тепло, у гения может вызвать ожог. Как пронзительны стихи Некрасова! Я читала и думала - как же он мог жить, видя ТАК? Если читаешь - и впечатление, что с тебя кожу содрали - ему-то как было жить с этим вИдением?
Да, ТАК - больно. Но они иначе не могут.
По большому счету, это может быть ответом на мой вопрос - при чем тут гениальность.
Но если говорить о Цветаевой матери, то там все так, по-человечески.
Ясное дело. Да вообще все можно - и Пушкина считать плохим поэтом, и Христа - сомнительной фигурой.
Любые мнения о великих что-то говорят только об авторе мнения.:091:
Кириллова-мать
20.08.2009, 13:32
меня в подобных обсуждениях больше всего удивляет как много делается допущений. Ах, какой плохой человек, а вот я БЫ в подобной ситуации БЫ, конечно низачто БЫ, я БЫ был непогрешим, да..ну и тому подобное
Если убрать все вот эти БЫ -что останется то?
А ничего не останется. Пузырь-то лопнет! Если только... запах неприятный...
Разве можно судить , кому больше досталось : умирающему от голода ребенку, сыну, погибшему от пули, дочке, измученной допросами, расстрелянному отцу или матери, пережившей столько мук и наложившей на себя руки ? чем мерить будете горе человеческое ?
Линейкой, видимо.
Любые мнения о великих что-то говорят только об авторе мнения.
Много аплодирующих смайликов.
А может и нужно? Чтобы не было это нормой, чтобы люди старались не поддаваться слабости, не искали себе заранее оправданий.
Чтобы и гениальность не была ни оправданием, ни основанием для поступков негуманных, нечеловечных, неморальных.
Опять двадцать пять.
Ну, гуманная, человечная и высокоморальная леди - даже хоть и теоретически - ваш выход из этой ситуации!
А это уже не из той области - считать стихи Пушкина хорошими или плохими - дело вкуса, хорошего или плохого :)
Но то, что ЧЕЛОВЕКОМ, а не поэтом он был довольно обычным, без каких-то особых высоких душевных качеств, думаю, согласятся многие.
Да, согласятся многие - те, кто не читал его дневники и материалы о нём. Таких - большинство. А он был внимательным и верным мужем, верным другом, хорошим семьянином (и для родительской семьи, и для своей - с детьми и женой).
Да и просто напросто - плохой человек не может писать хорошие стихи! можно уметь подбирать рифмы - но стихосложение - это искусство, а без искусства получается рифмоплётство. "Проверил алгеброй гармонию..."
Господи, да при чем тут прощать!
Гений, не гений - мне все равно. Что нам прощать Марине Цветаевой, настрадавшейся так...
Что она могла сделать больше чем сделала? И кроме как молиться за своих деток... Ребенок на руках, у которого 40,7 и второй в приюте... У кого из вас, девочки, крыша бы на месте осталась, а? да на самом деле ни кто из отмтитвшихся здесь " судей" даже на толику на себя примерять ее судьбу не попытался...или только представить... бить пяткой в грудь гораздо удобнее, сидя дома... жуя бутерброд у компьютера... не прочуствовав... не пережив даже не прочитав ничего что бы пролило хоть малейший свет на истинную картину действительности... а если и прочитав... так между строк как привыкли читать банальные топики на ЛВ...
Вот я,увидев эту боль стала искать информацию и наткнулась на дневники.Не знаю,меня ли тут обвиняют в осуждении,у меня в мыслях этого не было.Но от этого факта мне стало горестно.Тему создала,так как хотела поговорить об этом,не считаю,что обсуждение жизни великих людей надо табуировать.Сама из топика вынесла полезную информацию и прочту больше.
Спасибо за тему :) Честно!
Вот я,увидев эту боль стала искать информацию и наткнулась на дневники.Не знаю,меня ли тут обвиняют в осуждении,у меня в мыслях этого не было.Но от этого факта мне стало горестно.Тему создала,так как хотела поговорить об этом,не считаю,что обсуждение жизни великих людей надо табуировать.Сама из топика вынесла полезную информацию и прочту больше.
Тема хорошая :) :flower:
Кириллова-мать
20.08.2009, 13:43
Я составила о нем как о человеке свое мнение, так же как составляю свое мнение о миллионе других людей. На основании известных мне фактов.
Вы знаете несколько фактов. И на основании их составляете своё мнение.
Но вы не знаете много миллионов фактов...
...меня удивили высказывания в духе - она гений, ей можно.
Одно дело - обстоятельства, другое - оправдание гениальностью.
Я считаю, что второе - недопустимо.
Не согласна с оправданием гениальностью. Это мнения некоторых из нас.
Но и обвинять на 100% тоже не буду.
Согласна, но зачем же заводить детей?
Они не могли бы стать тем, кем стали без подпитки материнства, "материнства"?
Творчество и материнство, это своего рода посвящение, и те, кто имеет мужество сделать выбор - вызывают уважение. Или лучше не знать, читать стихи, восхищаться, наслаждаться, находить ответы, но не знать.
Когда знаешь какой ценой оплачено, становится как то не по себе ИМХО, разумется.
Где сказано, что она за эту цену купила гениальность?
Гениальность у неё от природы. А события в жизни с гениями происходят теже, что и с не-гениями - они рождаются, учатся, влюбляются, денятся/выходят замуж, рожают детей, теряют их, страдают от измен, голода, предательства...
Где информация о том, что она "подпитывалась"?
Я не понимаю роматизирования образа великих людей, зачем это?
Кстати, вот САльери отравил Моцарта из зависти. Это плохо, и САльери - редиска. А если бы Моцарт отравил Сальери, например, из ревности к своей жене? Или даже тоже из зависти?
А Моцарт никого не отравил бы! Он занимался СВОИМ делом и никого не трогал. Ну, он пишет музыку, Сальери пишет, Гайдн тоже, сотни других... Все места хватит!
А вот Сальери занимался НЕ СВОИМ ДЕЛОМ, вот его и задевало, что "какой-то там недостойный" дар получил - дай-ка я его отравлю.
Спасибо за тему :) Честно!
Приятно!!! Я мало создавала тем,но какой бы она не была,почему-то почти всегда получала в паре ответов звание "посредственность".Вроде и люди незнакомые,а всё равно обидно.
Не согласна с оправданием гениальностью. Это мнения некоторых из нас.
Но и обвинять на 100% тоже не буду.
Да.
Где сказано, что она за эту цену купила гениальность?
Гениальность у неё от природы. А события в жизни с гениями происходят теже, что и с не-гениями - они рождаются, учатся, влюбляются, денятся/выходят замуж, рожают детей, теряют их, страдают от измен, голода, предательства...
Где информация о том, что она "подпитывалась"?
Тоже да. Как и про Моцарта, впрочем.
Littlemama
20.08.2009, 13:55
Обвела мне глаза кольцом
Теневым -- бессонница.
Оплела мне глаза бессонница
Теневым венцом.
То-то же! По ночам
Не молись -- идолам!
Я твою тайну выдала,
Идолопоклонница.
Мало -- тебе -- дня,
Солнечного огня!
Пару моих колец
Носи, бледноликая!
Кликала -- и накликала
Теневой венец.
Мало -- меня -- звала?
Мало -- со мной -- спала?
Ляжешь, легка лицом.
Люди поклонятся.
Буду тебе чтецом
Я, бессонница:
-- Спи, успокоена,
Спи, удостоена,
Спи, увенчана,
Женщина.
Чтобы -- спалось -- легче,
Буду -- тебе -- певчим:
-- Спи, подруженька
Неугомонная!
Спи, жемчужинка,
Спи, бессонная.
И кому ни писали писем,
И кому с тобой ни клялись мы.
Спи себе.
Вот и разлучены
Неразлучные.
Вот и выпущены из рук
Твои рученьки.
Вот ты и отмучилась,
Милая мученица.
Сон -- свят,
Все -- спят.
Венец -- снят.
8 апреля 1916
Нежно-нежно, тонко-тонко
Что-то свистнуло в сосне.
Черноглазого ребенка
Я увидела во сне.
Так у сосенки у красной
Каплет жаркая смола.
Так в ночи моей прекрасной
Ходит по сердцу пила.
8 августа 1916
Я тебя отвоюю у всех земель, у всех небес,
Оттого что лес -- моя колыбель, и могила -- лес,
Оттого что я на земле стою -- лишь одной ногой,
Оттого что я тебе спою -- как никто другой.
Я тебя отвоюю у всех времен, у всех ночей,
У всех золотых знамен, у всех мечей,
Я ключи закину и псов прогоню с крыльца --
Оттого что в земной ночи я вернее пса.
Я тебя отвоюю у всех других -- у той, одной,
Ты не будешь ничей жених, я -- ничьей женой,
И в последнем споре возьму тебя -- замолчи! --
У того, с которым Иаков стоял в ночи.
Но пока тебе не скрещу на груди персты --
О проклятие! -- у тебя остаешься -- ты:
Два крыла твои, нацеленные в эфир, --
Оттого что мир -- твоя колыбель, и могила -- мир!
Обвела мне глаза кольцом
Теневым -- бессонница.
Оплела мне глаза бессонница
Теневым венцом.
То-то же! По ночам
Не молись -- идолам!
Я твою тайну выдала,
Идолопоклонница.
Мало -- тебе -- дня,
Солнечного огня!
Пару моих колец
Носи, бледноликая!
Кликала -- и накликала
Теневой венец.
Мало -- меня -- звала?
Мало -- со мной -- спала?
Ляжешь, легка лицом.
Люди поклонятся.
Буду тебе чтецом
Я, бессонница:
-- Спи, успокоена,
Спи, удостоена,
Спи, увенчана,
Женщина.
Чтобы -- спалось -- легче,
Буду -- тебе -- певчим:
-- Спи, подруженька
Неугомонная!
Спи, жемчужинка,
Спи, бессонная.
И кому ни писали писем,
И кому с тобой ни клялись мы.
Спи себе.
Вот и разлучены
Неразлучные.
Вот и выпущены из рук
Твои рученьки.
Вот ты и отмучилась,
Милая мученица.
Сон -- свят,
Все -- спят.
Венец -- снят.
8 апреля 1916
Нежно-нежно, тонко-тонко
Что-то свистнуло в сосне.
Черноглазого ребенка
Я увидела во сне.
Так у сосенки у красной
Каплет жаркая смола.
Так в ночи моей прекрасной
Ходит по сердцу пила.
8 августа 1916
Ой, Лен! Последнее- моё любимое........ как ножом по сердцу просто....
Кириллова-мать
20.08.2009, 14:05
Это Вадим Шарыгин , "Памяти умершей от голода Ирины Цветаевой "
Спасибо вам ещё раз!:091:
Две руки,легко опущенные
На младенческую голову!
Были - по одной на каждую -
Две головки мне дарованы.
.....
Но ведь это боль в чистом виде! Одна боль и ничего больше. Ну при чем же тут гениальность?
Гениальность в том, КАК это сказано. Боль - да. Она жила "с ободранной кожей".
Не судите, да не судимы будете.
Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. (Евангелие от Матфея) (Мф., 7, 1 - 2)
Littlemama
20.08.2009, 14:06
...... как ножом по сердцу просто....угу:(
Просто фантастика.Так уметь услышать....
Одно Расстройство
20.08.2009, 14:10
Просто фантастика.Так уметь услышать....
:010::):009:
Littlemama
20.08.2009, 14:15
Ирина! Если есть небо, ты на небе, пойми и прости меня, бывшую тебе дурной матерью, не сумевшую перебороть неприязнь к твоей темной непонятной сущности. Что еще нужно от несчастной матери ? Чьего прощения ?
Гениальность в том, КАК это сказано. Боль - да. Она жила "с ободранной кожей".
Да, я там в своем следущем посте хотела сказать именно про это. Но иногда, когда дело касается чувств, я удивительно косноязычна:)
А ведь сила чувств не от гениальности зависит. Гениальность в их оформлении в слова, музыку, картины...
kilometer
20.08.2009, 14:38
Почему так бывает?
Потому что то, что они делают - НИКОМУ НЕ НУЖНО!
(Сейчас набегут те, кому это нужно:007::007::007:и будут защищаца :092:. Да, есть маленькая горстка людей, которые смотрят спектакли, посещают музеи, выставки и пр., пр., пр. ... Но их меньшинство. А если то, во что человек вкладывает себя, свою душу, никому не нужно - человек спивается, сходит с ума, вешается/стреляется... Или теряет интерес к жизни - бзе покушения на её прекращение.)
Не так важно, кому это нужно. Всегда находятся такие. Но ведь одного таланта мало. Надо трудиться, надо свой талант развивать. А это не так просто.
Господи, да при чем тут прощать!
Ну нашлись же те, кто осудил. Пусть они и прощают.
Разве никому временами не кажется, что мы не любим своего ребёнка?
Мне никогда так не казалось. Да, я мало уделяю внимания детям, мало показываю им свою любовь, но люблю. Некоторые моменты моей жизни меня не устраивают, но я не хотела бы вернуться в прошлое и что-то изменить, потому что я не могу представить, что у меня нет моих девочек. Мне страшно представить, что творится в душе у матери, когда она осознаёт, что не любит своего ребёнка. Когда не просто испытывает раздражение или гнев (а это, действительно, у многих бывает), а именно не любит.:005:
Вот еще мнение
http://wyradhe.livejournal.com/58265.html
А в безусловном оправдании тоже есть изрядная доля фарисейства, правда? Не нам судить, но не нам и оправдывать. Мне ситуация кажется дикой, безусловно трагичной. Это мое мнение (которое, ессно, меня характеризует каким-то образом). Судить - не буду.
Но, вот такая реакция - по типу "да, ладно - она же гений, там же голод, война" меня шокирует. Да, да. У меня ком в горле, слезы на глазах. Виноватых тут искать не надо, оправдывать или прощать(?) тоже не наше дело. Но видеть на месте трагедии, что-то другое только потому что это самое другое произошло в жизни гения?
Кириллова-мать
20.08.2009, 14:47
Не так важно, кому это нужно. Всегда находятся такие. Но ведь одного таланта мало. Надо трудиться, надо свой талант развивать. А это не так просто.
Ну нашлись же те, кто осудил. Пусть они и прощают.
Мне никогда так не казалось. Да, я мало уделяю внимания детям, мало показываю им свою любовь, но люблю. Некоторые моменты моей жизни меня не устраивают, но я не хотела бы вернуться в прошлое и что-то изменить, потому что я не могу представить, что у меня нет моих девочек. Мне страшно представить, что творится в душе у матери, когда она осознаёт, что не любит своего ребёнка. Когда не просто испытывает раздражение или гнев (а это, действительно, у многих бывает), а именно не любит.:005:
Важно, чтобы то, что ты делаешь, было кому-то нужно, а не попадало "в столе". Против "развивать" я и не спорю.
Цветаева перед ними виновата???
А у кого-то бывает.:(
Tvilling
20.08.2009, 14:50
Материнство - естественное состояние всех существ женского пола в природе. Какое посвящение?
До появления относительно надежных и доступных средств контрацепции для женщин, не желавших постоянно находиться "босыми и беременными" на кухне, существовала возможность уйти в монастырь, где для некоторых (не для всех) были созданы условия для занятий интеллектуальным трудом.
Яркий пример - Хильдегарда фон Бинген (http://giacgender.narod.ru/n6i1.htm)
Ну, и всякие богатенькие, на которых работали мамки-няньки (всякие там королевы-герцогини и т.п.)
kilometer
20.08.2009, 14:53
Важно, чтобы то, что ты делаешь, было кому-то нужно, а не попадало "в столе". Против "развивать" я и не спорю.
Цветаева перед ними виновата???
А у кого-то бывает.:(
Просто так почитателей не найти. Надо для этого что-то предпринять. Соваться со своим творчеством во все дырки. Не все это хотят и могут.
А зачем тогда судить так яростно её, если не виновата? ;)
Я понимаю. И сочувствую таким женщинам.:(
Елена_97
20.08.2009, 14:57
По теме уже даже и сказать нечего, вроде как :)
Большое спасибо тем, кто все-таки не осуждает, а просто делится своими впечатлениями. Если кто-то прчитает больше, чем ссылки на сомнительные статьи в инете - думаю, он многое для себя откроет в этой эпохе и в этой личности..
Но вот сообщение №128 про Пушкина "без каких-то особых высоких душевных качеств" - оборжаЦЦо.. Это достойно занесения в анналы, если таковые имеются где-то. Добавлю к своим фразочкам из школьных сочинений.
А зачем тогда судить так яростно её, если не виновата? ;)
А зачем Вы ведетесь и начинаете оперировать такими же категориями - "виновата-не виновата"?
Ведь на вопрос "виновата ли", можно ответить "нет, не виновата", а можно вообще не отвечать, потому как вопрос неуместен, ну, по крайней мере я так считаю.
Кириллова-мать
20.08.2009, 15:07
Просто так почитателей не найти. Надо для этого что-то предпринять. Соваться со своим творчеством во все дырки. Не все это хотят и могут.
А зачем тогда судить так яростно её, если не виновата? ;)
Я понимаю. И сочувствую таким женщинам.:(
Это уже менеджмент. Тут - или ты пишешь/рисуешь/поёшь/.../.../... , или ты что-то пристраиваешь. И то, и другое требует времени и душевных сил. Ну, и потом - у композитора может не быть качеств менеджера, например. Это - не его стезя.
Мои друзья (семья) организовали семейный центр с выставками, детской студией, театром, фотоклубом... Всё это отнимает время, силы - люди туда вкладывают себя - полностью. Да, "соваться" нужно, но на это уже не хватает.
Видимо, чтобы выглядеть лучше самим.
Одно Расстройство
20.08.2009, 15:07
До появления относительно надежных и доступных средств контрацепции для женщин, не желавших постоянно находиться "босыми и беременными" на кухне, существовала возможность уйти в монастырь, где для некоторых (не для всех) были созданы условия для занятий интеллектуальным трудом.
Яркий пример - Хильдегарда фон Бинген (http://giacgender.narod.ru/n6i1.htm)
Ну, и всякие богатенькие, на которых работали мамки-няньки (всякие там королевы-герцогини и т.п.)
Это Вы к чему? Я писала в том смысле, что творчество глупо сравнивать с материнством и называть и то, и другое "посвящением".
Но вот сообщение №128 про Пушкина "без каких-то особых высоких душевных качеств" - оборжаЦЦо.. Это достойно занесения в анналы, если таковые имеются где-то. Добавлю к своим фразочкам из школьных сочинений.
Вы тоже, видимо, не читали топик про Наташу Ростову.;):fifa:
Littlemama
20.08.2009, 15:12
Не судите да не судимы будете - это не расхожая фраза, а совет такой , мудрый.
Ибо судьям и зарекающимся судьба часто дарит именно те ситуации, от которых они открещивались. Для лучшего осознания многообразия жизни и относительности личных моральных установок, тсз.
Tvilling
20.08.2009, 15:12
Я писала в том смысле, что творчество глупо сравнивать с материнством и называть и то, и другое "посвящением".
К тому, что до недавних времен сравнивать эти два понятия было сложно, т.к. было сложно их совмещать.
В наше время проще выбрать творчество, не совмещенное с материнством.
Полынь-трава
20.08.2009, 15:13
Девочки, Ева, Котея, Литллма, Katarinaliza, maurin, Елена 97, вам огромное спасибо за цитаты и вообще.. . Да
Ева, посту 244 вот абсолютно ППКС!
Вот я,увидев эту боль стала искать информацию и наткнулась на дневники.Не знаю,меня ли тут обвиняют в осуждении,у меня в мыслях этого не было.Но от этого факта мне стало горестно.Тему создала,так как хотела поговорить об этом,не считаю,что обсуждение жизни великих людей надо табуировать.Сама из топика вынесла полезную информацию и прочту больше.
Вообще когда начинаешь пытаться о жизни другого человека узнавать больше чем видно на поверхности, почти всегда оказывается что там внутри очень много горя, слез страданий и непонятных поступков. Имхо
Я мало создавала тем,но какой бы она не была,почему-то почти всегда получала в паре ответов звание "посредственность".Вроде и люди незнакомые,а всё равно обидно.
о! а Вы побольше создайте тем, еще и не такие определения получите))) Особенно если создавать будете в ЖГ )))) и советов..гнать козла -самый безобидный:))
:flower:
Tvilling
20.08.2009, 15:13
судьям и зарекающимся судьба часто дарит именно те ситуации, от которых они открещивались.
Ой, как верно! У Господа Бога хорошее чувство юмора :)
Одно Расстройство
20.08.2009, 15:15
К тому, что до недавних времен сравнивать эти два понятия было сложно, т.к. было сложно их совмещать.
В наше время проще выбрать творчество, не совмещенное с материнством.
Можно подумать, пылкая, страстная творческая натура будет сидеть и выбирать.:) Контрацепция разными способами в творческих кругах всегда была налажена, я уверена. Это были не деревенские девушки, исполняющие свой долг. Что Анна Каренина сказала на ушко Долли?:)
мама Дашутки
20.08.2009, 15:18
http://wyradhe.livejournal.com/58265.html
Девочки, для полноты картины советую прочитать (там 3 части, листать стрелочками сверху). Когда я первый раз прочитала, была в шоке :005:. Осуждать, конечно, не имеем права, но я, как мать, такого ни понять, ни принять не могу...
Tvilling
20.08.2009, 15:19
Контрацепция разными способами в творческих кругах всегда была налажена, я уверена.
Это Вы про суппозитории из крокодильих какашек, применявшиеся в Древнем Египте? :))
В принципе, всегда можно насобирать отдельных примеров (включая физиологическое бесплодие). Вопрос в массовости и распространенности. Ну, и общественные установки. В большинстве обществ женщина чисто юридически и экономически не могла жить одна.
а я ходила по ссылке - про другое мнение..
посидела, подумала..
увидела это по-другому.
голод. холод. полуголодная мать, которая осознает, что нечем кормить дочерей (может быть, минута отчаяния, может, еще что..). И тут - слух о том, что где-то в Кунцевском приюте детей кормят, присматривают, они живут и выживают. Она верит. Устраивает туда детей - и не приезжает. Не потому, что она сухая и черствая - а потому что отдает себе отчет, что ничего кроме диких криков "мамочка, забери меня обратно" тут не будет. Ради их жизни она вынуждена оторвать их от себя. Забрать - значит обречь всех на голодную смерть. Оставить - может быть, удастся выжить.
Аля пишет письма, Марина пишет стихи. Что им еще делать? Интернета не было, телефона тоже. Каждый делал что умел лучше всего..
И кстати, об этих Алиных письмах, о том, как ей плохо в приюте..
А кому из нас не было плохо, когда мама уезжала? самый праздничный праздник казался тогда самым горьким горем... Особенно когда мама уезжает обманом, ничего не сказав.
Лично меня не отдавали в круглосуточные садики и не отсылали в пионерские лагеря - я не знаю этого чувства одиночества, я была под присмотром бабушки - но ведь я и в бабушкином доме умудрялась чувствовать себя без мамы как в гробу, я никому не давала лечь на подушку, на которой мама спала, табуретку, на которой она сидела...
А тут - совершенно другое время, совершенно другие люди, совершенно иное восприятие..
Господи, я не могу это выразить.. Я это просто чувствую..
Покоробило из той ссылки: "Марина могла обеспечить детям сытую жизнь - продала бы то да это"
Она и так делала все, что могла, всю себя наизнанку выворачивала, продавала что могла.. Кто считал, сколько чего у нее было, вернее, так спросим - сколько ей оставили, чтобы она могла это продать... Что не разворовали, не разломали, не расколотили.. А холод? Чем печку топят - знаете? А в доме двое маленьких детей. Живут в одной комнате, отапливают только ее. Не дровами причем - нет их. Подозреваю, в ход шли книги и мебель.. та самая, которую продать можно было, ага.
Littlemama
20.08.2009, 15:26
я, как мать, такого ни понять, ни принять не могу...хотите попробовать ? ну , не на словах..
ДЭВУШКИ!!!!!!
Повторюсь...
Не судите, да не судимы будете. Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. (Евангелие от Матфея) (Мф., 7, 1 - 2)
Littlemama
20.08.2009, 15:28
:) имеющий уши да услышит.(с)
не имеющий - узнает.
Одно Расстройство
20.08.2009, 15:31
ДЭВУШКИ!!!!!!
Повторюсь...
Не судите, да не судимы будете. Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. (Евангелие от Матфея) (Мф., 7, 1 - 2)
Зачем повторяться-то? Кто хочет, тот пусть судит на здоровье.
. Ну, и общественные установки. В большинстве обществ женщина чисто юридически и экономически не могла жить одна.
В начале века уже все было не так строго. И деньги, и поддержка своего круга были бы у этих девушек из благородных семейств:), революция все растоптала, конечно.
ДЭВУШКИ!!!!!!
Повторюсь...
Не судите, да не судимы будете. Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. (Евангелие от Матфея) (Мф., 7, 1 - 2)
:) имеющий уши да услышит.(с)
не имеющий - узнает.
ППКСище просто :091:
пойду-ка я лучше аудиокнигу послушаю :016:
а я ходила по ссылке - про другое мнение..
посидела, подумала..
увидела это по-другому.
голод. холод. полуголодная мать, которая осознает, что нечем кормить дочерей (может быть, минута отчаяния, может, еще что..). И тут - слух о том, что где-то в Кунцевском приюте детей кормят, присматривают, они живут и выживают. Она верит. Устраивает туда детей - и не приезжает. Не потому, что она сухая и черствая - а потому что отдает себе отчет, что ничего кроме диких криков "мамочка, забери меня обратно" тут не будет. Ради их жизни она вынуждена оторвать их от себя. Забрать - значит обречь всех на голодную смерть. Оставить - может быть, удастся выжить.
Аля пишет письма, Марина пишет стихи. Что им еще делать? Интернета не было, телефона тоже. Каждый делал что умел лучше всего..
И кстати, об этих Алиных письмах, о том, как ей плохо в приюте..
А кому из нас не было плохо, когда мама уезжала? самый праздничный праздник казался тогда самым горьким горем... Особенно когда мама уезжает обманом, ничего не сказав.
Лично меня не отдавали в круглосуточные садики и не отсылали в пионерские лагеря - я не знаю этого чувства одиночества, я была под присмотром бабушки - но ведь я и в бабушкином доме умудрялась чувствовать себя без мамы как в гробу, я никому не давала лечь на подушку, на которой мама спала, табуретку, на которой она сидела...
А тут - совершенно другое время, совершенно другие люди, совершенно иное восприятие..
Господи, я не могу это выразить.. Я это просто чувствую..
Покоробило из той ссылки: "Марина могла обеспечить детям сытую жизнь - продала бы то да это"
Она и так делала все, что могла, всю себя наизнанку выворачивала, продавала что могла.. Кто считал, сколько чего у нее было, вернее, так спросим - сколько ей оставили, чтобы она могла это продать... Что не разворовали, не разломали, не расколотили.. А холод? Чем печку топят - знаете? А в доме двое маленьких детей. Живут в одной комнате, отапливают только ее. Не дровами причем - нет их. Подозреваю, в ход шли книги и мебель.. та самая, которую продать можно было, ага. как вы все точно как абсолютно точно передали, те же чувства я все это так же чувствую... моей прабабушке в те годы было чуть больше 17 -18-19 лет... я по ее рассказам по ее дневникам, по рассказам бабушки и бабушкиных братьев и сестер знаю как выживали тогда чем выживали как вытаскивали деток от тяжелых болезней как не вытаскивали... как приходилось ломать себя... моя прабабушка из крестьян, а Цветаевым, девушкам вырощенным как нежным оранжерейным растениям... весь мир кувырком... страх голод и одиночество... неизвестность когда же станет хоть немного легче... непонимание происходященго, что что там потом, отчаянье, муж в эмиграции, что с ним как он, дочери которе полностью зависят от нее и которых надо кормить беречь... а иногда ни есть не содержать худо бедно в тепле дом невозможно... и абсолютноая никому ненужность... в те страшные годы... ты словно разменная монета, всю страну как в мясорубке перемалывало... а эта жизнь и судьба как крупинка и столько боли и в тоже время столько мужества...
второй день от злости в слезах... не могу простить сытм благополучным сегодняшним обывателям, не то что бы даже слов ... прав которые они себе сами определили судить и комментировать тех кто и выстрадал и ответил если надо за все ошибки и грехи...
у христиан существует неписанный закон о мертвых либо хорошо либо никак... это я для тех кто остановиться не может ... пытаясь найти за что осудить за что бы еще наказать... какой бы выискать изъян...
Очень интересная и сложная тема.
Об этих фактах Цветаевской биографии слышу впервые, спасибо.
Littlemama
20.08.2009, 15:44
а я ходила по ссылке - про другое мнение..
посидела, подумала..
увидела это по-другому.
голод. холод. полуголодная мать, которая осознает, что нечем кормить дочерей (может быть, минута отчаяния, может, еще что..). И тут - слух о том, что где-то в Кунцевском приюте детей кормят, присматривают, они живут и выживают. Она верит. Устраивает туда детей - и не приезжает. Не потому, что она сухая и черствая - а потому что отдает себе отчет, что ничего кроме диких криков "мамочка, забери меня обратно" тут не будет. Ради их жизни она вынуждена оторвать их от себя. Забрать - значит обречь всех на голодную смерть. Оставить - может быть, удастся выжить.
Аля пишет письма, Марина пишет стихи. Что им еще делать? Интернета не было, телефона тоже. Каждый делал что умел лучше всего..
И кстати, об этих Алиных письмах, о том, как ей плохо в приюте..
А кому из нас не было плохо, когда мама уезжала? самый праздничный праздник казался тогда самым горьким горем... Особенно когда мама уезжает обманом, ничего не сказав.
Лично меня не отдавали в круглосуточные садики и не отсылали в пионерские лагеря - я не знаю этого чувства одиночества, я была под присмотром бабушки - но ведь я и в бабушкином доме умудрялась чувствовать себя без мамы как в гробу, я никому не давала лечь на подушку, на которой мама спала, табуретку, на которой она сидела...
А тут - совершенно другое время, совершенно другие люди, совершенно иное восприятие..
Господи, я не могу это выразить.. Я это просто чувствую..
Покоробило из той ссылки: "Марина могла обеспечить детям сытую жизнь - продала бы то да это"
Она и так делала все, что могла, всю себя наизнанку выворачивала, продавала что могла.. Кто считал, сколько чего у нее было, вернее, так спросим - сколько ей оставили, чтобы она могла это продать... Что не разворовали, не разломали, не расколотили.. А холод? Чем печку топят - знаете? А в доме двое маленьких детей. Живут в одной комнате, отапливают только ее. Не дровами причем - нет их. Подозреваю, в ход шли книги и мебель.. та самая, которую продать можно было, ага.:flower:
как вы все точно как абсолютно точно передали, те же чувства я все это так же чувствую... моей прабабушке в те годы было чуть больше 17 -18-19 лет... я по ее рассказам по ее дневникам, по рассказам бабушки и бабушкиных братьев и сестер знаю как выживали тогда чем выживали как вытаскивали деток от тяжелых болезней как не вытаскивали... как приходилось ломать себя... моя прабабушка из крестьян, а Цветаевым, девушкам вырощенным как нежным оранжерейным растениям... весь мир кувырком... страх голод и одиночество... неизвестность когда же станет хоть немного легче... непонимание происходященго, что что там потом, отчаянье, муж в эмиграции, что с ним как он, дочери которе полностью зависят от нее и которых надо кормить беречь... а иногда ни есть не содержать худо бедно в тепле дом невозможно... и абсолютноая никому ненужность... в те страшные годы... ты словно разменная монета, всю страну как в мясорубке перемалывало... а эта жизнь и судьба как крупинка и столько боли и в тоже время столько мужества...
второй день от злости в слезах... не могу простить сытм благополучным сегодняшним обывателям, не то что бы даже слов ... прав которые они себе сами определили судить и комментировать тех кто и выстрадал и ответил если надо за все ошибки и грехи...
у христиан существует неписанный закон о мертвых либо хорошо либо никак... это я для тех кто остановиться не может ... пытаясь найти за что осудить за что бы еще наказать... какой бы выискать изъян...:flower:
Моя бабушка , 1915 г.р., пережившая многое, рефлекторно прятала от меня единственную уцелевшую фотографию своего родительского дома. И это в благополучные 80-е , казалось бы, все позади . Но этот страх, въевшийся в каждый нерв, заставлял прятать все-все, а вдруг внучка проговорится ? иррационально, абсурдно...
maurin, спасибо, что поняли
я еще добавлю, что в те времена что-то продать - это не выйти на рынок и трясти своей одеждой/обувью/книгами направо и налево. Ездили продавать по деревням - натуральный обмен - черт знает на чем, черт знает куда, черт знает, кто рядом.. каждый раз как последний... а дома - двое маленьких детей..
вот что (http://www.peoples.ru/family/children/efron-tsvetaeva/index.html)я вчера ночью читала параллельно с топиком:
В дневниковой ее [марины] записи за 1918 год я отыскала упоминание о выменянных на вещи продуктах: "мука, сало, немного пшена". (Для этого Цветаева ездила, подчас рискуя жизнью, в разные подмосковные деревни, в эшелонах, переполненных всяческими темными личностями, среди которых было немало отпущенных в те годы из тюрем уголовников, да и просто бесприютных, жуликоватых людей – автор.) И выбиваются из этого, сугубо меркантильного списка, следующие слова: "янтарь и три куклы для Али"..да, рассуждать через многие-многие годы легко.. что надо было бы сделать, чтобы избежать того или сего.. а как люди падки на жареные факты - итак хорошо известно.. напиши сейчас статью с заголовком "цветаева убила свою дочь!" - тираж, продажи, рейтинги обеспечены.. тьфу! мерзко!
Может, она сутками головой о дверной косяк билась, не решаясь расстаться с дочерьми - кто из нас это знает?
Она не обязана была каждый свой шаг записывать! Понимаете? Даже по ее записям и воспоминаниям ее современников никто точную картину не восстановит, бесполезно это, лишь общие черты..
Почему-то вспомнились люди, которые с Лениным на субботнике бревно таскали.. сколько их в общей сложности? сто? пятьсот? тысяча? (я не помню..) а все ведь кристально честно заверяют, в грудь себя бьют, что именно они, именно бревно и именно с лениным..
если уж за себя люди правду ответить не могут, что уж о других-то говорить..
Литлма, и вам спасибо.
Еще добавлю: я росла как раз в крестьянской семье, нетронутой никакими репрессиями, в полуглухом городке Рязанской области. Я о репрессиях только в старших классах школы узнала! О Цветаевой тоже. О судьбе ее и того позже. Понять ее смогла только в институте. "Архипелаг гулаг" после института прочитала, работала в пейджинговой, читала несколько дней не отрываясь от телефона - как меня не уволили, не знаю..
Если уж мне неописуемо страшно все это узнавать - что же должны чувствовать те, кого это коснулось?
Елена_97
20.08.2009, 15:51
ОФФ
Вы тоже, видимо, не читали топик про Наташу Ростову.;):fifa:
хде читать? :091: :091: я тут недавно..
Одно Расстройство
20.08.2009, 15:56
ОФФ
хде читать? :091: :091: я тут недавно..
Он канул куда-то в архив, если найду - кину ссылку. Как там бедную Наташу не обзывали...:)
Литлма, и вам спасибо.
Еще добавлю: я росла как раз в крестьянской семье, нетронутой никакими репрессиями, в полуглухом городке Рязанской области. Я о репрессиях только в старших классах школы узнала! О Цветаевой тоже. О судьбе ее и того позже. Понять ее смогла только в институте. "Архипелаг гулаг" после института прочитала, работала в пейджинговой, читала несколько дней не отрываясь от телефона - как меня не уволили, не знаю..
Если уж мне неописуемо страшно все это узнавать - что же должны чувствовать те, кого это коснулось?
офф: а где вы в Рязанской области ? росли:091:
Littlemama
20.08.2009, 15:57
вот музыка , которая хорошо пойдет к теме. страх, стучащий в висках. написана в 1939-42 гг
http://www.youtube.com/watch?v=EPTlqqQ169k&feature=PlayList&p=333D3810A0BE6647&playnext=1&playnext_from=PL&index=6
офф: а где вы в Рязанской области ? росли:091:
г. Спас-Клепики :008: а что?
г. Спас-Клепики :008: а что? просто прабабушка моя из Сасово:) точнее там они в конце концов и остановились до этого из деревни какой то не помню названия.
ясно :) это не рядом.. это южнее, если я ничо не путаю :)
upd посмотрела по карте - юго-восточнее :))
сорри за ОФФ
Бaтoнчик
20.08.2009, 16:34
Ясное дело. Да вообще все можно - и Пушкина считать плохим поэтом, и Христа - сомнительной фигурой.
Любые мнения о великих что-то говорят только об авторе мнения.
Моральный облик Пушкина вызывает бооооольшие сомнения, пил, жене изменял, деньгами сорил.
У Иисуса были крайне сомнительные знакомые, падшие женщины, разбойники итп
А жизнь посредственностей может казаться абсолютно безупречной. Потому что собственно дл их жизни абсолютно никому нет никакого дела.:073:
Моральный облик Пушкина вызывает бооооольшие сомнения, пил, жене изменял, деньгами сорил.
У Иисуса были крайне сомнительные знакомые, падшие женщины, разбойники итп
А жизнь посредственностей может казаться абсолютно безупречной. Потому что собственно дл их жизни абсолютно никому нет никакого дела.:073:
:flower:
Елена_97
20.08.2009, 16:42
Моральный облик Пушкина вызывает бооооольшие сомнения, пил, жене изменял, деньгами сорил.
:
Представляю, Наталья НИколаевна пишет на форуме ЛВ: "Пушкин-то мой, работать не хочет, все стишки пишет, наплодил детей кучу, а сам.. Посоветуйте, уйти к Дантесу или нет?" :010: Вот ей бы присоветовали тут..
Да и вообще пообсуждать в русской литературе есть кого. Толстой, эгоист, писал о всеобщей любви, а сам Софью Николавну гнобил.. Достоевскый наш вещал о мировом зле и противостоянии ему, а сам в рулеточку все состояние жены спускал неоднократно.. Да и остальные.. Вот уж правда - "кто без греха.."
Контраст
20.08.2009, 16:44
Да и вообще пообсуждать в русской литературе есть кого. Толстой, эгоист, писал о всеобщей любви, а сам Софью Николавну гнобил.. Достоевскый наш вещал о мировом зле и противостоянии ему, а сам в рулеточку все состояние жены спускал неоднократно.. Да и остальные.. Вот уж правда - "кто без греха.."
Хм... В таком контексте я еще не думал...
Ну что ж, это обнадеживает...:ded:
Littlemama
20.08.2009, 16:45
Я читаю про великих людей —
Кто был циник, кто тиран, кто злодей.
И обидно слышать мне от родни,
Что не великий я, как те вон, как они.
Что мусор я не выношу,
Свет в туалете не гашу,
Чревоугодием грешу.
Так это ж разве грех?
Вот взять великих — кто блудил,
Кто квасил, кто жену лупил,
А я что? Свет не погасил?
Смешно, курям на смех!
Вот смотри:
Сам Гендель был обжорой,
Гюго грешил инцестом,
А Фёдор наш Михалыч
В рулетку баловал,
И даже умный Ницше
Свихнулся, как известно,
Чайковский... Ну, это ладно...
А Мусоргский бухал!
И с обидой говорю я родне:
Ох, напрасно вы пеняете мне!
Не скандалю и почти что не пью,
И цикуты вам в кефир не налью!
Ну да, носки я разбросал,
Батон цинично обкусал,
Пальто намедни заблевал,
Хорошее пальто...
Что взять с меня — ну кто есть я?
Пылинка в складках бытия!
Что я? — Великие мужья
Творили чёрт-те что.
Вот смотри:
Руссо был мизантропом,
Есенин — хулиганом,
Лорд Байрон — тот был бабник,
Он это дело знал.
А впрочем, как и Клинтон,
И Бунин с Мопассаном...
Вот Элтон Джон... Ну, это ладно...
А Мусоргский бухал!
Стать Великим, что ль? Ну, просит родня!
Ох, тогда все запоют у меня!
Буду пить, курить и баб приводить
И в туалете свет не буду гасить!
А что носки, скажу, опять разбросал, —
Так я ж великий — я поэму писал, да...
У великих, вишь, такая фигня —
Им всё можно, им прощает родня!
Вот смотри:
Петрарка был занудой,
А Сартр коммунистом,
А Пресли был сексотом —
Он на «Битлов» стучал.
Мазох был мазохистом,
Маркиз де Сад — садистом.
И все они бухали!
И Мусоргский бухал!
Эйнштейн мучил скрипку,
Бетховен мучил близких,
Тургенев был жестокий —
Он в зайчиков стрелял!
Но...
Родне моей не легче
От этих истин низких,
Они говорят: «Всё это сплетни!»
Да! Но Мусоргский бухал!
(с) ;)
МайяТойвовна Глумова
20.08.2009, 16:47
(с) ;)
Пока искала текст Шаова - Вы меня опередили:).
Hosanna, Вы верно все сказали.
Можно немного офф?
Моя бабушка выменяла в блокаду обручальные кольца на рис. Свое и драгоценного мужа своего к тому времени пропавшего без вести, когда умирал ее старший и, наверное, любимый сын. Сын этого мужа. Сын умер, не спасло его это. А моя двухлетняя мама выжила, она была рождена от другого человека - не любимого и сама была не так любима как первый мальчик. Как же мне было их всех безумно жаль! И бабулю я свою очень люблю все равно. И маму, конечно же.
Я читаю про великих людей —
Кто был циник, кто тиран, кто злодей.
И обидно слышать мне от родни,
Что не великий я, как те вон, как они.
Что мусор я не выношу,
Свет в туалете не гашу,
Чревоугодием грешу.
Так это ж разве грех?
Вот взять великих — кто блудил,
Кто квасил, кто жену лупил,
А я что? Свет не погасил?
Смешно, курям на смех!
Вот смотри:
Сам Гендель был обжорой,
Гюго грешил инцестом,
А Фёдор наш Михалыч
В рулетку баловал,
И даже умный Ницше
Свихнулся, как известно,
Чайковский... Ну, это ладно...
А Мусоргский бухал!
И с обидой говорю я родне:
Ох, напрасно вы пеняете мне!
Не скандалю и почти что не пью,
И цикуты вам в кефир не налью!
Ну да, носки я разбросал,
Батон цинично обкусал,
Пальто намедни заблевал,
Хорошее пальто...
Что взять с меня — ну кто есть я?
Пылинка в складках бытия!
Что я? — Великие мужья
Творили чёрт-те что.
Вот смотри:
Руссо был мизантропом,
Есенин — хулиганом,
Лорд Байрон — тот был бабник,
Он это дело знал.
А впрочем, как и Клинтон,
И Бунин с Мопассаном...
Вот Элтон Джон... Ну, это ладно...
А Мусоргский бухал!
Стать Великим, что ль? Ну, просит родня!
Ох, тогда все запоют у меня!
Буду пить, курить и баб приводить
И в туалете свет не буду гасить!
А что носки, скажу, опять разбросал, —
Так я ж великий — я поэму писал, да...
У великих, вишь, такая фигня —
Им всё можно, им прощает родня!
Вот смотри:
Петрарка был занудой,
А Сартр коммунистом,
А Пресли был сексотом —
Он на «Битлов» стучал.
Мазох был мазохистом,
Маркиз де Сад — садистом.
И все они бухали!
И Мусоргский бухал!
Эйнштейн мучил скрипку,
Бетховен мучил близких,
Тургенев был жестокий —
Он в зайчиков стрелял!
Но...
Родне моей не легче
От этих истин низких,
Они говорят: «Всё это сплетни!»
Да! Но Мусоргский бухал!
(с) ;)
закачала себе дискографию. НаслаждаюСЯ))))))))))
Littlemama
20.08.2009, 16:59
Пока искала текст Шаова - Вы меня опередили:).
Литлма, ыыыы :)):)):))
Литтлмама :)) в тему!
Да, Шаов умница:) И в контекст ЖГ вписывается атлично:)
:073:А Оскар Уайльд,о ужас,спал с мужчинами
Littlemama
20.08.2009, 17:16
ну ,это ладно (с):042:
Елена_97
20.08.2009, 17:36
а Мусоргский бухал©
:010:
По теме :065:
Название темы, кстати, ввело меня изначально в заблуждение.. Я думала, там про маму Цветаевой..
:010:
По теме :065:
Название темы, кстати, ввело меня изначально в заблуждение.. Я думала, там про маму Цветаевой.. хм у меня первое впечатление то же было почему я сюда и заглянула...
Елена_97
20.08.2009, 17:47
Поскольку там тоже такая судьба.... Эх..
...К детским снам клонясь неутомимо,
(Без тебя лишь месяц в них глядел!)
Ты вела своих малюток мимо
Горькой жизни помыслов и дел.
С ранних лет нам близок, кто печален,
Скучен смех и чужд домашний кров...
Наш корабль не в добрый миг отчален
И плывет по воле всех ветров!
Все бледней лазурный остров — детство,
Мы одни на палубе стоим.
Видно грусть оставила в наследство
Ты, о мама, девочкам своим!
Поскольку там тоже такая судьба.... Эх..
"..Видно, грусть оставила в наследство
ты, о мама, девочкам своим.."именно эти строчки в голову и пришли
DianaDeE
20.08.2009, 18:04
Да уж, я ЖГ не читаю сто лет.:))
как же вы в эту тему попали тогда?
Одно Расстройство
20.08.2009, 18:05
как же вы в эту тему попали тогда?
Не бином Ньютона, в другой теме сообщили.:)
LaPrimavera
20.08.2009, 18:11
девочки, а в 2 словах- какова дальнейшая судьба Ариадны и Мура? после самоубийства Цветаевой и расстрела Эфрона... нет времени искать, может, у кого-то есть ссылки? или своими словами... спасибо.
Littlemama
20.08.2009, 18:14
Мур был убит в 1944г. 19 лет...
Ариадна - коротенько из вики 27 августа 1939 г. была арестована органами НКВД и осуждена по статье 58-6 (шпионаж) Особым совещанием на 8 лет исправительно-трудовых лагерей; о гибели родителей в 1941 г. (мать покончила с собой в эвакуации в Елабуге, отец расстрелян) узнала не сразу. C 1947 г. по освобождении работала в качестве преподавателя графики в Художественном училище в Рязани, где была вновь арестована 22 февраля 1949 г. и приговорена, как ранее осужденная, к пожизненной ссылке в Туруханский район Красноярского края; в Туруханске работала в качестве художника местного районного дома культуры.
В 1955 г. была реабилитирована за отсутствием состава преступления. Вернулась в Москву.
Подготовила к печати издания сочинений матери. Была хранительницей её архива, оставила воспоминания. Много работала над стихотворными переводами, в основном с французского (Гюго, Бодлер, Верлен, Т.Готье и др.). Писала оригинальные стихи, опубликованные только в 1990-е годы.
девочки, а в 2 словах- какова дальнейшая судьба Ариадны и Мура? после самоубийства Цветаевой и расстрела Эфрона... нет времени искать, может, у кого-то есть ссылки? или своими словами... спасибо.
Мур погиб на фронте, по - моему в 1944, Ариадна освободилась из лагеря и жила в Тарусе (кажется)
да, точно не в тарусе, а в Туруханске, сорри, а потом в москве.
LaPrimavera
20.08.2009, 18:24
спасибо!
Елена_97
20.08.2009, 18:59
В двух словах - это очень мало, к сожалению. Про то, какой хранительницей архива стала Ариадна.. И про то, как ее уже совсем пожилая Анастасия просила поехать с ней в Елабугу на могилу к матери.. И как Анастасия поехала в итоге одна, за что и получила потом отповедь от Али о том, что раз они там были без нее, то и могилы для нее не существует... При этом - блестящая рассказчица, талантливая журналистка. Легко может стать объектом для обсуждения.. Тяжела ответственность быть дочерью такой матери. Да и о Муре в двух словах непросто.
И это судьба только одной семьи. А сколько еще было судеб перемолото..
Злая Фея
22.08.2009, 23:44
Вышла не так давно "книжка", очередной пасквиль про ЦМИ... Отлично отутюжила автора Москвина, ППКС просто однАзначнА... :support:
http://www.argumenti.ru/publications/8448
Елена_97
22.08.2009, 23:53
:010::010:
Энди Уорхол сказал, что в будущем каждый будет иметь право на 15 минут славы. Видимо, это будущее для многих наступило.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.