Просмотр полной версии : О Цветаевой-матери
Прошу прощения за некоторую сумбурность.Сейчас читала Цветаеву.После прочтения этого стихотворения полезла в интернет за фактами биографии.
Две руки,легко опущенные
На младенческую голову!
Были - по одной на каждую -
Две головки мне дарованы.
Но обеими - зажатыми -
Яростными - как могла! -
Старшую у тьмы выхватывая -
Младшей не уберегла.
Две руки - ласкать - разглаживать
Нежные головки пышные.
Две руки - и вот одна из них
За ночь оказалась лишняя.
Светлая - на шейке тоненькой -
Одуванчик на стебле!
Мной еще совсем непонято,
Что дитя мое в земле
Наткнулась на дневники поэта.
Гляжу иногда на Иринину карточку. Круглое (тогда!) личико в золотых кудрях, огромный мудрый лоб, глубокие — а м<ожет> б<ыть> пустые — темные глаза — des yeux perdus {потерянные глаза (фр.).} — прелестный яркий рот — круглый расплющенный нос — что-то негритянское в строении лица — белый негр.— Ирина! — Я теперь мало думаю о ней, я никогда не любила
ее в настоящем, всегда я мечте — любила я ее, когда приезжала к Лиле и видела ее толстой и здоровой, любила ее этой осенью, когда Надя (няня) привезла ее из деревни, любовалась ее чудесными волосами. Но острота новизны проходила, любовь остывала, меня раздражала ее тупость, (голова точно пробкой заткнута!) ее грязь, ее жадность, я как-то не верила, что она вырастет — хотя совсем не думала о ее смерти — просто, это было существо без будущего.— Может быть — с гениальным будущим?
Ирина никогда не была для меня реальностью, я ее не знала, не понимала. А теперь вспоминаю ее стыдливую — смущенную такую — редкую такую! — улыбку, к<отор>ую она сейчас же старалась зажать.
И как она меня гладила по голове: — «вУау, уау, уау» (милая) — и как — когда я ее брала на колени (раз десять за всю се жизнь!) — она смеялась.
И одна мысль — не мысль, а фраза, к<отор>ую я сама себе, растравляя, чуть ли не вслух, говорю:
— «Да уж если Ирина не захотела есть, значит уж смертная мука подошла»...
Ирина! — Как она умерла? Что чувствовала? Качалась ли? Что видела в памяти? М<ожет> б<ыть> кусочек Борисоглебского дома — Алю — меня Пела ли «Ай-дуду-дуду-дуду»... Понимала ли что-нибудь? Что — последним — сказала? И от чего умерла?
Никогд не узнаю.
Иринина смерть тем ужасна, что ее так легко могло бы не быть. Распознай врач у Али малярию — имей бы я немножко больше денег — и Ирина не умерла бы.
Иринина смерть для меня так же ирреальна, как ее жизнь.— Не знаю болезни, не видела ее больной, не присутствовала при ее смерти, не видела ее мертвой, не знаю, где ее могила.
— Чудовищно? — Да, со стороны. Но Бог, Видящий мое сердце, знает, что я не от равнодушия не поехала тогда в приют проститься с ней, а от того, что НЕ МОГЛА. (К живой не приехала... —)
Ирина! Если есть небо, ты на небе, пойми и прости меня, бывшую тебе дурной матерью, не сумевшую перебороть неприязнь к твоей темной непонятной сущности.— Зачем ты пришла? — Голодать — «Ай дуду» ...ходить по кровати, трясти решетку, качаться, слушать окрики...
Странное-непонятное — таинственное существо, чуждое всем, никого не любившее — с такими прекрасными глазами! — в таком ужасном розовом платье!
— В чем ее схоронили? — И шубка ее там осталась.
___
Для меня,обожающей свою дочку(правда единственную),было ужасно узнать,что старшую дочь она забрала из приюта,а младшую оставила умирать.
Humara Chlens
19.08.2009, 19:12
вот, почему я не люблю лезть в личную жизнь гениев.их рукой водит некий дух, муза, если хотите, а в жизни они довольно противные, низменные людишки.
Пирамидон
19.08.2009, 19:33
:001::001: Жутко читать и то и то...Не нам судить, что было НА СЕРДЦЕ.
Rock-n-roll Mama
19.08.2009, 20:00
Почитайте повесть о Сонечке.
Littlemama
19.08.2009, 20:02
Сердце, страдай!
Но позволь –
Дописать эти строки;
Выдержать холод
Уве-рен-ных мам.
В мире людей –
У горя различные сроки.
Спите спокойно,
Сегодня
Стучится не к вам.(с)
Сердце, страдай!
Но позволь –
Дописать эти строки;
Выдержать холод
Уве-рен-ных мам.
В мире людей –
У горя различные сроки.
Спите спокойно,
Сегодня
Стучится не к вам.(с)спасибо Лен...
CitizenV
19.08.2009, 20:14
:( Да, я об этом факте давно знала...
(Мужчину-гения, наверное, простить/оправдать проще...)
:( Да, я об этом факте давно знала...
(Мужчину-гения, наверное, простить/оправдать проще...) в чем ее оправдывать? Цветаеву я имею в виду... в смутности того времени в котором ей довелось жить, в нищите, в одиночестве, в невозможноси контролировать рождение детей, в невозможности вылечить от страшных тогда болезней от которых умирали тысячи детей... как буд то не было крестьянских семей где 70 % детей не доживали и до года... и Матери разве что в могилы за гробиками не ныряли, но жить оставались и следующих рожали, и так же хоронили... чаще чуть ли не посвоей халатности теряя своих детей...
в чем оправдывать? что не забрала ребенка из приюта? там ее дочь кормили и содержали... Цветаева сама не могла... она выхаживала Ариадну. тоже бывшую почти при смерти... Ирину спасти не успела не смогла, не хватило ее... содержать детей ей тоже было трудно потому они и оказались в приюте... это не тот приют как в нашем сознании засело, это как наши выездные детские сады, как круглосуточные ясли и садики... пятидневки... иногда у людей просто нет другого выхода...
я не осуждаю. никто не знает, что она вынесла, и дневники ее - едва ли не тысячная ее души..
от хорошей жизни самоубийством не кончают :(
CitizenV
19.08.2009, 20:32
в чем ее оправдывать? Цветаеву я имею в виду... в смутности того времени в котором ей довелось жить, в нищите, в одиночестве, в невозможноси контролировать рождение детей, в невозможности вылечить от страшных тогда болезней от которых умирали тысячи детей... как буд то не было крестьянских семей где 70 % детей не доживали и до года... и Матери разве что в могилы за гробиками не ныряли, но жить оставались и следующих рожали, и так же хоронили... чаще чуть ли не посвоей халатности теряя своих детей...
в чем оправдывать? что не забрала ребенка из приюта? там ее дочь кормили и содержали... Цветаева сама не могла... она выхаживала Ариадну. тоже бывшую почти при смерти... Ирину спасти не успела не смогла, не хватило ее... содержать детей ей тоже было трудно потому они и оказались в приюте... это не тот приют как в нашем сознании засело, это как наши выездные детские сады, как круглосуточные ясли и садики... пятидневки... иногда у людей просто нет другого выхода...
В том материале, что я читала, все преподнесли в несколько другом ключе.:(
Полынь-трава
19.08.2009, 20:34
В том материале, что я читала, все преподнесли в несколько другом ключе.:(
а Вы почитатйте что-нибудь еще, и не только биографию, но вообще про время, в которое она жила. Разные источники
а Вы почитатйте что-нибудь еще, и не только биографию, но вообще про время, в которое она жила. Разные источники
вот вот только я хотела написать
Littlemama
19.08.2009, 20:40
а я писала, а потом потерла.
в чем ее оправдывать? Цветаеву я имею в виду... в смутности того времени в котором ей довелось жить, в нищите, в одиночестве, в невозможноси контролировать рождение детей, в невозможности вылечить от страшных тогда болезней от которых умирали тысячи детей... как буд то не было крестьянских семей где 70 % детей не доживали и до года... и Матери разве что в могилы за гробиками не ныряли, но жить оставались и следующих рожали, и так же хоронили... чаще чуть ли не посвоей халатности теряя своих детей...
в чем оправдывать? что не забрала ребенка из приюта? там ее дочь кормили и содержали... Цветаева сама не могла... она выхаживала Ариадну. тоже бывшую почти при смерти... Ирину спасти не успела не смогла, не хватило ее... содержать детей ей тоже было трудно потому они и оказались в приюте... это не тот приют как в нашем сознании засело, это как наши выездные детские сады, как круглосуточные ясли и садики... пятидневки... иногда у людей просто нет другого выхода...
Она,описывая в своем дневнике приезды в приют,переживает только за Ариадну.Об Ирине там строчки полны равнодушия или даже раздражения.Я ни в коем случае не осуждаю её,но и понять нелюбовь к малышке,которой не было и трёх лет никак не могу.А времена,конечно, были суровые.
Меня тоже всегда ужасала это история смерти младшей дочери Цветаевой и то, что (по свидетельству тех, кто был рядом в это время) она ее не любила и даже когда уходила куда-то со старшей Алей оставляла маленькую Ирину одну в комнате, привязанной к кровати((( У нее вообще было странное отношение к своим детям от полного равнодушия (Ирина) до полного растворения и безумного обожания (сын Мур).
Как человек - понимаю, что к большому поэту не всегда можно подходить с общей меркой, но безумно жалко ребенка к которому так относились...
а я писала, а потом потерла.:flower:
я знаю современных матерей которые больше любят кого то одного из детей, других либо просто терпят либо их они тоже раздражают... или мы сейчас начнем разглагольствовать о том что такие матери неправильные матери вот дескать мы на их месте совсем не такие?
CitizenV
19.08.2009, 20:45
Хорошо.:008:
Littlemama
19.08.2009, 20:46
Посмотрите фильм "Выбор Софи".
CitizenV
19.08.2009, 20:46
Меня тоже всегда ужасала это история смерти младшей дочери Цветаевой и то, что (по свидетельству тех, кто был рядом в это время) она ее не любила и даже когда уходила куда-то со старшей Алей оставляла маленькую Ирину одну в комнате, привязанной к кровати((( У нее вообще было странное отношение к своим детям от полного равнодушия (Ирина) до полного растворения и безумного обожания (сын Мур).
Как человек - понимаю, что к большому поэту не всегда можно подходить с общей меркой, но безумно жалко ребенка к которому так относились...
Вот-вот, именно по свидетельству очевидцев, и именно избранное отношение к детям.
CitizenV
19.08.2009, 20:48
я знаю современных матерей которые больше любят кого то одного из детей, других либо просто терпят либо их они тоже раздражают... или мы сейчас начнем разглагольствовать о том что такие матери неправильные матери вот дескать мы на их месте совсем не такие?
У меня на эту тему вообще пунктик, так как знаю множество примеров и... (лучше промолчу, а то...:015: тех матерей. ).
я знаю современных матерей которые больше любят кого то одного из детей, других либо просто терпят либо их они тоже раздражают... или мы сейчас начнем разглагольствовать о том что такие матери неправильные матери вот дескать мы на их месте совсем не такие?
Ну вообще-то на мой взгляд мать, которая любит одного и терпеть не может другого - действительно не норма... Почему, отчего - это уже другой вопрос.
по свидетельству очивидцев я больше лбюблю свою дочь нежели сына... отношусь к ней более трепетно... кто из очевидцев может с точностью до вздоха знать что на самом деле и почему я испытываю к своим детям ни кто дадже в моих дневниках наверное ни кто не прочтет:)) в стихах тоже... но очевидцы же это так значимо...:))
Бaтoнчик
19.08.2009, 20:50
Женщин - великих поэтов, писателей, Цветаеву, Ахматову, вообще великих женщин, великих людей, нельзя мерять обывательскими рамками. Не из одной клуши-мамаши, живущей только ребенкиными покаками никогда не выйдет великой поэтессы, такая мамаша многое может дать своим детям, но ничего не даст миру. Великие женщины значительно меньше могли дать своим детям, но зато они обогатили мировую культуру. Они жили великими страстями и великими чувствами. Все, что с ними происходило, любовь, ненависть, равнодушие, было гипертрофировано, только так они могли стать тем, кем стали.
Ну вообще-то на мой взгляд мать, которая любит одного и терпеть не может другого - действительно не норма... Почему, отчего - это уже другой вопрос.
терпеть не может или любит меньше, не одно и то же
Женщин - великих поэтов, писателей, Цветаеву, Ахматову, вообще великих женщин, великих людей, нельзя мерять обывательскими рамками. Не из одной клуши-мамаши, живущей только ребенкиными покаками никогда не выйдет великой поэтессы, такая мамаша многое может дать своим детям, но ничего не даст миру. Великие женщины значительно меньше могли дать своим детям, но зато они обогатили мировую культуру. Они жили великими страстями и великими чувствами. Все, что с ними происходило, любовь, ненависть, равнодушие, было гипертрофировано, только так они могли стать тем, кем стали.
не могу не сказать вам спасибо!
терпеть не может или любит меньше, не одно и то же
Совершенно согласна. Но в случае с Цветаевой - это не вопрос больше, меньше, по-другому. А скорее - одного обожает, а к другой раздражает...А это уже странно.
Посмотрите фильм "Выбор Софи".
Посмотрю,спасибо.
Согласна полностью,что великих людей нельзя общей меркой мерить.Но менее бесчеловечно не становится это отношение к своему ребенку.
Littlemama
19.08.2009, 21:12
не надо, не тревожьте память Цветаевой. пожалуйста.
Littlemama
19.08.2009, 21:20
о том, что пережила Ариадна Когда я была арестована, следствие потребовало от меня: 1) признания, что я являюсь агентом французской разведки, 2) признания, что моему отцу об этом известно, 3) признания в том, что мне известно со слов отца о его принадлежности к французской разведке, причем избивать меня начали с первого же допроса.
Допросы велись круглосуточно, конвейером, спать не давали, держали в карцере босиком, раздетую, избивали резиновыми "дамскими вопросниками", угрожали расстрелом и т. д.".
В другом заявлении она добавляет: не только угрожали, но и проводили инсценировки расстрела. На все просьбы предъявить хоть какие-нибудь доказательства ее вины, дать очную ставку со свидетелями преступления следовала брань. Если сам нарком, товарищ Берия, интересуется твоим делом и подписал постановление на арест, никакой надежды для тебя нет, выход один: признать себя виновной.
Делом Ариадны Эфрон и ее отца, Сергея Яковлевича, действительно интересовались «на самом верху». Вот что пишет В. Шенталинский в своей книге «Марина, Ариадна, Сергей. Рабы свободы.» .Цитирую почти полностью:
«В документах следствия вся подноготная суть ожесточенных допросов – пыток ( т.е. карцеры, избиение, лишение сна, ледяная вода на голову, издевательства и изнасилования! – С. М.) конечно, скрыта.
Но по всему видно, что на первых порах Ариадна держалась стойко, допросы в течение семи дней, иногда по восемь часов подряд, закончились без результата. Тогда-то к ней и применили более сильные меры: посадили голую в карцер, инсценировали расстрел. Потом, измученную, снова привели к следователям, дали бумагу и приказали: не хочешь говорить, пиши! Она написала чистосердечно и о себе, и о семье в годы эмиграции, то, что знала о деятельности отца в евразийском движении и журнале «Версты». Придраться было не к чему. «Белопогонники» и вовсе - взбесились
27 сентября 1939 года разъяренный Кузьминов и его подручный, младший лейтенант А. И. Иванов, тащат Ариадну на решающий допрос. Сколько он продолжался, в протоколе не указано. Что на самом деле говорила своим палачам измученная Ариадна, мы тоже никогда не узнаем перед нами только написанная следователями бумага, под которой ее вынудили подписаться. Ясно, что черновиком для протокола послужили ее собственноручные показания, "творчески" переработанные и дополненные тенденциозными формулировками и обвинениями.
и т.д. http://www.peoples.ru/family/children/efron-tsvetaeva/history2.html
Эфрона расстреляли, Цветаева покончила с собой. Не надо, девочки, не стоит .
о том, что пережила Ариадна и т.д. http://www.peoples.ru/family/children/efron-tsvetaeva/history2.html
Эфрона расстреляли, Цветаева покончила с собой. Не надо, девочки, не стоит .Леночка ты мысли мои читаешь... я аж до слез разозлилась... нужные и важные материалы искала...
Littlemama
19.08.2009, 21:30
Леночка ты мысли мои читаешь... я аж до слез разозлилась... нужные и важные материалы искала...да, Леночка, я щас тоже перечитывала и ревела.
Женщин - великих поэтов, писателей, Цветаеву, Ахматову, вообще великих женщин, великих людей, нельзя мерять обывательскими рамками.
:flower:
Не надо, девочки, не стоит .
:091::091::091:
Для меня,обожающей свою дочку(правда единственную),было ужасно узнать,что старшую дочь она забрала из приюта,а младшую оставила умирать.
Задело .... почитайте больше о том времени, о ее жизни и еще многом многом :(
Не смотря на все её дочь и то не смела так судить :(
Да никто и не судит. Автор просто была потрясена историей смерти ее младшей дочери и совершенно справедливо. Я уже писала выше, что тоже считаю, что большой поэт не всегда соответствует общепринятым нормам итд Но факт остается фактом - она не любила младшую дочь и та умерла в приюте не только потому что время было тяжелое, но и косвенно в результате равнодушия матери. Все это не имеет никакого отношения ни замечательной поэзии Цветаевой, ни к ее страданиям и страшной смерти.
о том, что пережила Ариадна и т.д. http://www.peoples.ru/family/children/efron-tsvetaeva/history2.html
Эфрона расстреляли, Цветаева покончила с собой. Не надо, девочки, не стоит .
Это страшная,кровавая история нашей страны,сгубившая немало талантливейших людей.Думать об этом,не содрогаясь, невозможно.
CitizenV
19.08.2009, 22:31
Это страшная,кровавая история нашей страны,сгубившая немало талантливейших людей.Думать об этом,не содрогаясь, невозможно.
Это несомненно, без комментариев...
Одно Расстройство
19.08.2009, 22:42
а Вы почитатйте что-нибудь еще, и не только биографию, но вообще про время, в которое она жила. Разные источники
+1
Женщин - великих поэтов, писателей, Цветаеву, Ахматову, вообще великих женщин, великих людей, нельзя мерять обывательскими рамками. Не из одной клуши-мамаши, живущей только ребенкиными покаками никогда не выйдет великой поэтессы, такая мамаша многое может дать своим детям, но ничего не даст миру. Великие женщины значительно меньше могли дать своим детям, но зато они обогатили мировую культуру. Они жили великими страстями и великими чувствами. Все, что с ними происходило, любовь, ненависть, равнодушие, было гипертрофировано, только так они могли стать тем, кем стали.
+1
Не берите в голову, те, кто расстроился от топа - это самое обычное дело, обывательские разговорчики и клейма.:)
Елена_97
19.08.2009, 22:51
+ миллион. Столько, сколько пережила Цветаева... Не дай Бог никому..
Здесь пишут "почитайте что-нибудь еще", я позволю себе посоветовать более конкретно: почитайте Ирму Кудрину (у нее несколько книг), Анну Саакянц, воспоминания Анастасии Цветаеврй, в конце концов. Так же, как нельзя выдергивать слова из контекста, нельзя выдергивать события из такой судьбы. А еще был Мур.. Такая боль..
Duniasha
19.08.2009, 22:54
Про Ирину там все не так просто, все трактуют по разному, даже в Сонечке Цветаева описывает это более сурово, чем в своих дневниках, в воспоминаниях Белкиной все вообще мягче.
Ребенок умер от болезни в приюте, куда они были отправлены вместе с Алей, якобы там хоть как-то кормили. С рациональной точки зрения наверно правильно спасать здорового, даже гениального ребенка, а не маленького, отстающего в развитии, к тому же имеющим меньше шансов поправиться.
Если почитать дневники Мура (написаны с юношеским максимализмом и полным неприятием поведения матери), то будет понятно, что в обычной жизни Цветаева была более чем неприспособленный человек, с совершенно другим представлением что и как надо/не надо делать...
Littlemama
19.08.2009, 23:04
Так же, как нельзя выдергивать слова из контекста, нельзя выдергивать события из такой судьбы. ..:flower:
Когда-то была на концерте. Первый ряд. Выступали: Окуджава+много бардов. Сидела в первом ряду.
Бэлла Ахмадулина.
ТАК колготки не одела бы ни одна женщина!!!!!! Перекручены на ногах несколько раз! Долго думала - неряха. Потом стала думать - нет! Она ДРУГАЯ! И все, что для нормального человека - не для нее. Она живет в другом измерении
Так же и МЦ. У них сознание - в другом измерении. Так же, как сознание блокадных жителей - оно другое, жизнь/смерть/любовь для них не измеряются нашими мерками. Сколько видела девушек "богемных", столько было страшно их даже одних оставлять. Реально - подожгут, дадут обобрать себя и тех, кто им доверился и будут говорить с вами "на голубом глазу".
Елена_97
19.08.2009, 23:35
Сколько видела девушек "богемных", столько было страшно их даже одних оставлять.
Цветаева и богема - "две вещи несовместные". Она пахала так в своей жизни.... Голодала.. Да что говорить.. Богема - это, скорее, Эфрон и Ариадна (во взрослой жизни уже). А она на них всю жизнь.. И на Мура. И всю жизнь боролась, как могла, со своей неприспособленностью к этой жизни. Вы на руки ее на фотографиях поздних посмотрите..
.. в приюте, куда они были отправлены вместе с Алей...
Неправда. В том-то все и дело, что Алю выхаживала сама Марина, забрав ее в дом к своей приятельнице.
"Доктора не угадывают болезни. Жар и жар. Скоро уже 2 месяца, как она лежит, а я не живу...Пишу в постели, ночью. У Али 40,4 — было 40,7. — Малярия. 10 дней была почти здорова, читала, писала, вчера вечером еще 37 — и вдруг сегодня утром 39,6 — вечером 40,7.
— Третий приступ. — У меня уже есть опыт безнадежности — начала фразу и от суеверия в хорошую или дурную сторону боюсь кончить.
— Ну, даст Бог! —
Живу, окруженная равнодушием, мы с Алей совсем одни на свете.
Нет таких в Москве!
С другими детьми сидят, не отходя, а я — у Али 40,7 — должна оставлять ее совсем одну, идти долой за дровами..."
40, 7 - вы представляете себе? И это не сейчас при круглосуточных аптеках, а в тогдашней голодной Москве
В это же время умерла в приюте Ирина.
"Друзья мои!
У меня большое горе: умерла в приюте Ирина — 3-го февраля, четыре дня назад. И в этом виновата я. Я так была занята Алиной болезнью (малярия — возвращающиеся приступы) — и так боялась ехать в приют (боялась того, что сейчас случилось), что понадеялась на судьбу.
...— Умерла без болезни, от слабости. И я даже на похороны не поехала — у Али в этот день было 40,7 — и — сказать правду?! — я просто не могла. — Ах, господа! — Тут многое можно было бы сказать. Скажу только, что это дурной сон, я все думаю, что проснусь. Временами я совсем забываю, радуюсь, что у Али меньше жар, или погоде — и вдруг — Господи, Боже мой! — Я просто еще не верю! — Живу с сжатым горлом, на краю пропасти"
Ну, правда, почитайте хоть что-нибудь..
Беременный клон
19.08.2009, 23:42
я знаю современных матерей которые больше любят кого то одного из детей, других либо просто терпят либо их они тоже раздражают...
+1 :005:
Littlemama
19.08.2009, 23:47
А Волошин , подкармливающий рыбками , поджаренными без масла ,оголодавшую Раневскую, а Ахматова.."муж в могиле , сын в тюрьме, помолитесь обо мне"
богема....
Великих женщин и поэтов не нам судить или понять...
Когда поэта в гробе мчали сидела дома Натали,
великолеплая Наталья летела с ним на край земли
Правда это про Пушкина ,но подходит.
Цветаву не люблю и читать не могу.А вот Ахматова мне гораздо ближе как и Гумилев.
Елена_97
19.08.2009, 23:58
Цветаву не люблю и читать не могу..
:) Попробуем? Но - не настаиваю
...Я бы хотела жить с Вами
В маленьком городе,
Где вечные сумерки
И вечные колокола.
И в маленькой деревенской гостинице -
Тонкий звон
Старинных часов - как капельки времени.
И иногда, по вечерам, из какой-нибудь
мансарды -
Флейта,
И сам флейтист в окне.
И большие тюльпаны на окнах.
И может быть, Вы бы даже меня не любили...
Посреди комнаты - огромная изразцовая печка,
На каждом изразце - картинка:
Роза - сердце - корабль. -
А в единственном окне -
Снег, снег, снег.
Вы бы лежали - каким я Вас люблю: ленивый,
Равнодушный, беспечный.
Изредка резкий треск
Спички.
Папироса горит и гаснет,
И долго-долго дрожит на ее краю
Серым коротким столбиком - пепел.
Вам даже лень его стряхивать -
И вся папироса летит в огонь.
И - спешел фор ЖГ :
Кавалер де Гриэ! - Напрасно
Вы мечтаете о прекрасной,
Самовластной - в себе не властной -
Сладострастной своей Manоn.
Вереницею вольной, томной
Мы выходим из ваших комнат.
Дольше вечера нас не помнят.
Покоритесь, - таков закон.
Мы приходим из ночи вьюжной,
Нам от вас ничего не нужно,
Кроме ужина - и жемчужин,
Да быть может еще - души!
Долг и честь, Кавалер, - условность.
Дай Вам Бог целый полк любовниц!
Изъявляя при сем готовность...
Страстно любящая Вас
- М.
Только почти все знают наизусть ее стихи, песню из фильма "С легким паром".
* * *
Мне нравится, что вы больны не мной,
Мне нравится, что я больна не вами,
Что никогда тяжелый шар земной
Не уплывет под нашими ногами.
Мне нравится, что можно быть смешной
-Распущенной - и не играть словами,
И не краснеть удушливой волной,
Слегка соприкоснувшись рукавами.
Ахматова мне тоже ближе, но с ней не смог жить Гумелев :) и счастья в доме тоже не было.... Чуть-чуть все пристойнее...
Теперь я знаю ,что попрошу привести мне из России.. вместо Акунина и прочих... Спасибо
Одно Расстройство
20.08.2009, 00:19
.... Чуть-чуть все пристойнее...
:fifa: Да уж:)
VasilisaArt
20.08.2009, 00:20
:fifa: Да уж:)
:))
Соболева
20.08.2009, 00:57
Хм, великих людей нельзя судить мерками обычных?
Это почему? Утверждений таких здесь я прочла много, но ни одного обоснования.
Т.е., правильно я понимаю, что нормы морали, законы - тоже не для великих?
А убивать и воровать Марина могла? Достаточно гениальна, чтобы не заклеймили? Где та грань, после которой неважно, кто совершил тот или иной некрасивый поступок - гений или посредственность?
Марнна не смогла дать любовь своему ребенку, но дала много миру, так? Но ведь мир не стоит даже одной слезы ребенка, нет?
Великих женщин и поэтов не нам судить или понять...
Не понимаю, и не осуждаю - потому как для меня это за гранью возможностей и моего мироощущения - я миру ничего не дам, да и, собственно говоря, не стремлюсь. Замкнута на себя и, в какой то мере, на своих детей.
Но гипотетическая детская неустроенность (я не конкретно Цветаеву имею в виду) не становится краше от того, кто послужил ее причиной - мать-алкоголичка или мать-поэт. Это, все равно, не правильно.
ЗЫ А Выбор Софи, все же, ИМХО, - не совсем про то. Да и, вообще, лет после 25 я такие вещи перестала читать и смотреть. Берегу нервы.
я ее в школе не понимала.. а потом, уже в институте - как волна накатила.. и до сих пор ей брежу...
обожаю именно ее читать вслух - каждый звук проговаривается, музыка стиха, самих слов созвучия.. а значения.. многогранность..
сейчас оладьи на кухне жарила и поймала себя на том, что пою:
Хочу у зеркала, где муть
И сон туманящий,
Я выпытать — куда Вам путь
И где пристанище.
Я вижу: мачта корабля,
И Вы — на палубе...
Вы — в дыме поезда... Поля
В вечерней жалобе —
Вечерние поля в росе,
Над ними — вороны...
— Благословляю Вас на все
Четыре стороны!
а моя любимейшая Поэма горы... оо... у меня слов нет, девочки, это просто читать и.. и чувствовать... этого не пересказать.
kilometer
20.08.2009, 01:01
Хм, великих людей нельзя судить мерками обычных?
Это почему? Утверждений таких здесь я прочла много, но ни одного обоснования.
Т.е., правильно я понимаю, что нормы морали, законы - тоже не для великих?
А убивать и воровать Марина могла? Достаточно гениальна, чтобы не заклеймили? Где та грань, после которой неважно, кто совершил тот или иной некрасивый поступок - гений или посредственность?
Марнна не смогла дать любовь своему ребенку, но дала много миру, так? Но ведь мир не стоит даже одной слезы ребенка, нет?
Возможно, я скажу ужасную вещь, но порой гению можно простить многое. После прочтения книги Зюскинда "Парфюмер" у меня это мнение сохранилось. Я обсуждала эту книгу с кем-то, мне сказали, что главный герой - ужасен, он выродок, убийца. А я запомнила о нём только то, что он был гениален.
ИМХО, нормы морали вообще созданы для среднестатистических людей, для массы, чтобы легче было ею управлять.
Одно Расстройство
20.08.2009, 01:02
А убивать и воровать Марина могла? Достаточно гениальна, чтобы не заклеймили? Где та грань, после которой неважно, кто совершил тот или иной некрасивый поступок - гений или посредственность?
Марнна не смогла дать любовь своему ребенку, но дала много миру, так? Но ведь мир не стоит даже одной слезы ребенка, нет?
Где-то на небесах, наверняка, есть свой суд для всех. Но когда посредственности судят гения - это выглядит довольно жалко, но - да, имеют право.:)
Елена_97
20.08.2009, 01:04
Теперь я знаю ,что попрошу привести мне из России.. вместо Акунина и прочих...
:)
- - - - =
Под лаской плюшевого пледа
Вчерашний вызываю сон.
Что это было? — Чья победа? —
Кто побежден?
Всё передумываю снова,
Всем перемучиваюсь вновь.
В том, для чего не знаю слова,
Была ль любовь?
Кто был охотник? — Кто — добыча?
Всё дьявольски-наоборот!
Что понял, длительно мурлыча,
Сибирский кот?
В том поединке своеволий
Кто, в чьей руке был только мяч?
Чье сердце — Ваше ли, мое ли
Летело вскачь?
И все-таки — что ж это было?
Чего так хочется и жаль?
Так и не знаю: победила ль?
Побеждена ль?
- - - - -
Вы столь забывчивы, сколь незабвенны.
- Ах, Вы похожи на улыбку Вашу! –
Сказать еще? – Златого утра краше!
Сказать еще? – Один во всей вселенной!
Самой Любви младой военнопленный,
Рукой Челлини ваянная чаша.
Друг, разрешите мне на лад старинный
Сказать любовь, нежнейшую на свете.
Я Вас люблю.- В камине воет ветер.
Облокотясь – уставясь в жар каминный –
Я Вас люблю. Моя любовь невинна.
Я говорю, как маленькие дети.
Друг! Все пройдет! Виски в ладонях сжаты,
Жизнь разожмет! – Младой военнопленный,
Любовь отпустит вас, но – вдохновенный –
Всем пророкочет голос мой крылатый –
О том, что жили на земле когда-то
Вы – столь забывчивый, сколь незабвенный!
СТРАНА
С фонарем обшарьте
Весь подлунный свет!
Той страны - на карте
Нет, в пространстве - нет.
Выпита как с блюдца,-
Донышко блестит.
Можно ли вернуться
В дом, который - срыт?
Заново родися -
В новую страну!
Ну-ка, воротися
На спину коню
Сбросившему! Кости
Целы-то хотя?
Эдакому гостю
Булочник ломтя
Ломаного, плотник -
Гроба не продаст!
...Той ее - несчетных
Верст, небесных царств,
Той, где на монетах -
Молодость моя -
Той России - нету.
- Как и той меня.
Соболева
20.08.2009, 01:05
Дык так и непонятно, почему посредственностям судить гения нельзя. Гению посредственность судить можно?
Или гению - гениево, посредственности - посредственное? :)
Как с талантами поступим, они к кому тяготеют, к гениям или посредственностям?
Одно Расстройство
20.08.2009, 01:07
Дык так и непонятно, почему посредственностям судить гения нельзя. Гению посредственность судить можно?
Или гению - гениево, посредственности - посредственное? :)
Как с талантами поступим, они к кому тяготеют, к гениям или посредственностям?
Кто сказал, что нельзя судить? Судите, пожалуйста. Просто многие не хотят, и я в том числе.:017:
Елена_97
20.08.2009, 01:07
Хм, великих людей нельзя судить мерками обычных?
А Вам кто-то дал полномочия судить? Вы судья? Присягу принимали? Если нет, то наверное, лучше употребить слово "обсуждать".. ИМХО, разумеется..
Соболева
20.08.2009, 01:08
Или имеется в виду, что геиии - они немножко того, и соответственно, как клиенты психушки, неподсудны? :)
Меня в целом аргументация интересует - почему, а не просто утверждения типа - не нам судить и т.п. И вообще - говорите о себе, я, может, тоже гений - в своей области, так что и посудить могу чутка своих-то :)
kilometer
20.08.2009, 01:08
Дык так и непонятно, почему посредственностям судить гения нельзя. Гению посредственность судить можно?
Или гению - гениево, посредственности - посредственное? :)
Как с талантами поступим, они к кому тяготеют, к гениям или посредственностям?
Цезарю - цезарево. :)
К сожалению, таланты обычно болтаются как фигня:065: в проруби: считают себя гениями, а сами пропивают свой талант и не развивают его. :005:
Соболева
20.08.2009, 01:09
А Вам кто-то дал полномочия судить? Вы судья? Присягу принимали? Если нет, то наверное, лучше употребить слово "обсуждать".. ИМХО, разумеется..
Судить ближе не к обсуждать, а к осуждать, я бы сказала.
Т.е. попадись нам в руки маман - посредственность, стихи не писавшая, или просто сейчас непризнанная в качестве гения, ее бы осудили по полной как плохую мать.
А МАрину - не моги, гений.
Не судите ,не судимы будете...
Елена_97
20.08.2009, 01:10
Или имеется в виду, что геиии - они немножко того, и соответственно, как клиенты психушки, неподсудны? :)
Меня в целом аргументация интересует - почему, а не просто утверждения типа - не нам судить и т.п. И вообще - говорите о себе, я, может, тоже гений - в своей области, так что и посудить могу чутка своих-то :)
Где-то я уже это слышла... "Тварь ли я дрожащая или право имею?"..
Т.е. попадись нам в руки маман - посредственность, стихи не писавшая, или просто сейчас непризнанная в качестве гения, ее бы осудили по полной как плохую мать..
Я предпочитаю этого не делать. Ибо - "кто из вас без греха, пусть бросит.." ну и так далее
Littlemama
20.08.2009, 01:10
ЗЫ А Выбор Софи, все же, ИМХО, - не совсем про то. Да и, вообще, лет после 25 я такие вещи перестала читать и смотреть. Берегу нервы.
Да, конечно, не совсем про то. Лишь отчасти и очень ассоциативно может помочь почувствовать ( не понять) страшную ситуацию выбора матери : спасти хоть одного или погибнут оба.Того выбора , который был и у Цветаевой в те страшные дни
Одно Расстройство
20.08.2009, 01:11
Не судите ,не судимы будете...
Да не, судите на здоровье, тока других не заставляйте!:)
Соболева
20.08.2009, 01:11
Гдк-то я уже это слышла... "Тварь ли я дрожащая или право имею?"..
До топора я пока не дотянулась :)
Возможно, я скажу ужасную вещь, но порой гению можно простить многое. После прочтения книги Зюскинда "Парфюмер" у меня это мнение сохранилось. Я обсуждала эту книгу с кем-то, мне сказали, что главный герой - ужасен, он выродок, убийца. А я запомнила о нём только то, что он был гениален.
Ох, я, наверное, совсем посредственность - как же мне "Парфюмер" не нравится :008:
Ну а гениальность - это такая тонкая вещь. Можно гениально стихи писать, а можно гениально борщ, к примеру, варить. Кому, по большому счету, это все нужно в масштабах вечности?
К тому же кому-то нравится, а кому-то нет.
Одно Расстройство
20.08.2009, 01:12
Гдк-то я уже это слышла... "Тварь ли я дрожащая или право имею?"..
:080::080: уес.
kilometer
20.08.2009, 01:12
Судить ближе не к обсуждать, а к осуждать, я бы сказала.
Т.е. попадись нам в руки маман - посредственность, стихи не писавшая, или просто сейчас непризнанная в качестве гения, ее бы осудили по полной как плохую мать.
А МАрину - не моги, гений.
Угу, всё правильно. Маман-посредственность ничего не дала миру: ни научных открытий, ни творческих достижений, даже любви она не смогла дать ребёнку. А мать-гений хотя бы что-то смогла.
...
Той России - нету.
- Как и той меня.
:flower:
А ПОМНИТЕ СИТУАЦИЮ В Тайланде когда женщина вынуждена была выбирать .Выбрала младшего спаслись все
kilometer
20.08.2009, 01:14
А ПОМНИТЕ СИТУАЦИЮ В Тайланде когда женщина вынуждена была выбирать .Выбрала младшего спаслись все
Не помню... В чём там было дело?
kilometer
20.08.2009, 01:14
Ну а гениальность - это такая тонкая вещь. Можно гениально стихи писать, а можно гениально борщ, к примеру, варить. Кому, по большому счету, это все нужно в масштабах вечности?
К тому же кому-то нравится, а кому-то нет.
Гениальные повара тоже вошли в историю. ;)
Цезарю - цезарево. :)
К сожалению, таланты обычно болтаются как фигня:065: в проруби: считают себя гениями, а сами пропивают свой талант и не развивают его. :005:
Нет, здесь больше подходит "кесарю-кесарево, а слесарю-слесарево" :)):))
Цветаева- моя любовь с подростковых времен. Судить? нет. Обсуждать и думать, сострадать, не понимать и понимать одновременно, восхищаться и презирать, отдавать должное и не разделять...... можно? думаю, да. ИМХО А жизнь её это кошмар и восторг одновременно. В моем восприятии.
А ПОМНИТЕ СИТУАЦИЮ В Тайланде когда женщина вынуждена была выбирать .Выбрала младшего спаслись все
я однажды рассказ читала.. про Великую Отечественную..
В глухой далекой деревне в тылу тяжело заболели два ребенка. Один - эвакуированный мальчик, сирота (если не вру). Вторая - девочка, дочь доктора. Оба при смерти.
Девочка умерла. Мальчик выжил.
А у доктора - женщины, между прочим, - была всего одна доза пенициллина...
Соболева
20.08.2009, 01:16
Угу, всё правильно. Маман-посредственность ничего не дала миру: ни научных открытий, ни творческих достижений, даже любви она не смогла дать ребёнку. А мать-гений хотя бы что-то смогла.
Так мы не знаем, дала она что миру или нет. Может у нее в столе гениальные труды лежат. Или она открыла формулу бессмертия и вечной молодости.
Вот, живи мы во времена Марины - стопудов осудили бы ее фактически все.
Там было наводнение женщину смыло с детьми .Один грудничек и мальчик лет 6-7...Она не могла двоих держать и отпустила старшего,так как у мелкого не было шанса,а двоих она не могла удержать.Старший ухватился за что-то и выплыл и маль с мелким тоже.В новостях было...помоему в 2005г..но запомнилось и было страшно
Вот, живи мы во времена Марины - стопудов осудили бы ее фактически все.
тогда не до осуждений было.. тогда по-другому вопрос стоял: выжить или сдохнуть.. кому какое дело было до Марины тогда..
Соболева
20.08.2009, 01:18
я однажды рассказ читала.. про Великую Отечественную..
В глухой далекой деревне в тылу тяжело заболели два ребенка. Один - эвакуированный мальчик, сирота (если не вру). Вторая - девочка, дочь доктора. Оба при смерти.
Девочка умерла. Мальчик выжил.
А у доктора - женщины, между прочим, - была всего одна доза пенициллина...
Девушки. вот объясните мне смысл такой жертвы, а? Или доктору всегда мальчика хотелось иметь и к дочери она была равнодушна?
kilometer
20.08.2009, 01:19
Вот, живи мы во времена Марины - стопудов осудили бы ее фактически все.
Не уверена.
Елена_97
20.08.2009, 01:19
Вот, живи мы во времена Марины - стопудов осудили бы ее фактически все.
Если бы да кабы..
Ну почитайте хоть какие-то книги уже. С ней в одно время жили много людей. Некоторые написали о ней..
kilometer
20.08.2009, 01:19
Девушки. вот объясните мне смысл такой жертвы, а? Или доктору всегда мальчика хотелось иметь и к дочери она была равнодушна?
+1 :009:
Соболева
20.08.2009, 01:20
Если бы да кабы..
Ну почитайте хоть какие-то книги уже. С ней в одно время жили много людей. Некоторые написали о ней..
Читала, читала :). Ну и?
Гениальные повара тоже вошли в историю. ;)
И что?
Я Цветаеву не осуждаю, но мне кажется кощунственным как в топике Ирину многие представили как некий расходный материал, этакое темное пятно в тернистой судьбе гениальной женщины. Это все-таки живой ребенок был - отдельный человек, хоть и дочь гения.
Девушки. вот объясните мне смысл такой жертвы, а? Или доктору всегда мальчика хотелось иметь и к дочери она была равнодушна?
тоже :009:
люди тогда другие были..
kilometer
20.08.2009, 01:24
тоже :009:
люди тогда другие были..
И всё равно... Одно дело, когда выбор стоит между двумя своими детьми, а другое, когда между своим и чужим.
Нельзя вырывать чтото из контекста...Сальвадов Дали свою Галу хотел с утеса скинуть...значит он ее не любил по вашему
Littlemama
20.08.2009, 01:26
Мур. Погиб в 1944 в первом же бою
http://i023.radikal.ru/0908/cf/9675822cb96d.jpg (http://www.radikal.ru)
Ариадна Эфрон, девочка с русыми косами
http://s57.radikal.ru/i156/0908/ae/591e9bcfaa8b.jpg (http://www.radikal.ru)
а здесь ей 27 лет. после ареста и пыток.
http://i071.radikal.ru/0908/bd/70f20fd3ccf6.jpg (http://www.radikal.ru)
Господи , упокой душу их несчастной матери.
Соболева
20.08.2009, 01:27
Нельзя вырывать чтото из контекста...Сальвадов Дали свою Галу хотел с утеса скинуть...значит он ее не любил по вашему
Ну, насчет психического состояния Дали, по-моему, иллюзий ни у кого нет.
А может и не любил, кто ему в башку залезть может?
Соболева
20.08.2009, 01:28
Ариадне, кстати, наверное больше всех досталось
Humara Chlens
20.08.2009, 01:29
С ней в одно время жили много людей.
да!и при этом у многих имелись дети.но не у всех они гнили в приютах.
я далека от идеализации гениев.
kilometer
20.08.2009, 01:29
Я Цветаеву не осуждаю, но мне кажется кощунственным как в топике Ирину многие представили как некий расходный материал, этакое темное пятно в тернистой судьбе гениальной женщины. Это все-таки живой ребенок был - отдельный человек, хоть и дочь гения.
Я у Вас тоже могу спросить: "И что?" :)) Да, живой ребёнок. Да, жалко. Но, во-первых, это некий мифический неизвестный нам лично ребёнок. Во-вторых, мы не можем знать (и представить себе) досоконально ситуацию, в которой оказалась Цветаева. Как мы можем её осуждать? Вы уверены, что Вы бы на её месте поступили по-другому?
Я правильно понимаю, что младшая дочка была не совсем нормальной?
Ну, насчет психического состояния Дали, по-моему, иллюзий ни у кого нет.
А может и не любил, кто ему в башку залезть может?
А по-Вашему все должны быть усредненно-здоровыми?))) НЕт, ну забавно Вас читать, извините :)) вот и до Сальвадорушки добрались, кто следующий, не вписывающийся в рамки? Может Ландау (не к ночи будь помянут) пооСуждаем и его моральный облик? :)
kilometer
20.08.2009, 01:30
Ну, насчет психического состояния Дали, по-моему, иллюзий ни у кого нет.
Вы считаете, что среди гениев есть психически здоровые люди? :065:
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.