допускаете ли вы возможность смертной казни?

[denswan]

Когда встречаю посты, в которых с легкостью жонглируют терминами и названиями техник вмешательства в психику - передергивает, честное слово...:(

лично я предпочитаю считать это все шарлатанством - мне так проще :-)

[Контраст]

лично я предпочитаю считать это все шарлатанством - мне так проще :-)Если бы... Сдается, что это шарлатанство только в том, что неизвестно, какой результат получат...

[denswan]

Если бы... Сдается, что это шарлатанство только в том, что неизвестно, какой результат получат...

ну да, я именно об этом. собственно, по верхам обследовать человеческий мозг мы уже научились и какие-то простейшие операции - типа как обезьяна может молотить палкой по ядерному реактору - уже можем. Но вот точно предсказывать и управлять реакциями на наши действия еще не можем. И слава тебе господи, сможем еще не скоро.

[Старый Кошелек]

. Почему это а) обезопашивает их потенциальных жертв от неприятностей после выпуска из тюрьмы б) удовлетворяет чье-то чувство справедливости, мне не понятно.
дые ясен пень что неникак не обезопа.. тфу... сит, а чувство справедливости? нуууууу оно у всех свое .. вотв Индии во врема Индиры Ганди стерилмзовали преступников .. ( обоих полов) фиг знает чье чувство справедливости это тешило

[Контраст]

дые ясен пень что неникак не обезопа.. тфу... сит, а чувство справедливости? нуууууу оно у всех свое .. вотв Индии во врема Индиры Ганди стерилмзовали преступников .. ( обоих полов) фиг знает чье чувство справедливости это тешило
У всех своё... Но когда большинство субъектов общества придерживаются определенной точки зрения на чуство справедливости - оно уже не своё, оно общественное...

[Nataly2005]

Когда встречаю посты, в которых с легкостью жонглируют терминами и названиями техник вмешательства в психику - передергивает, честное слово...:(
Ну это мы с Тирцей тут оффтопнули, ну не будем больше.
Меня знаете как передергивает, когда педофилов и поставщиков наркоты защищают всем миром - не то слово.
Денсвану: А по большому счету, Денис, мы все шарлатаны собственной жизни и непрофессионалы пребывания на этом свете - учимся только, не так ли? Помню как вы некоторое время назад с видом знатока рассуждали о необходимости вести к гинекологу девочку дошкольного возраста, пока я а вам не привела примеры из собственной жизни :)) После этого вы пожелали нам здоровья и извинились.
Думаю, никто из нас не застрахован от того, чтобы пересмотреть под влиянием событий свою точку зрения, какой бы радикальной она не была. В том числе и я. В том числе и вы.
Спасибо за внимание, я ушла.

[Контраст]

ну да, я именно об этом. собственно, по верхам обследовать человеческий мозг мы уже научились и какие-то простейшие операции - типа как обезьяна может молотить палкой по ядерному реактору - уже можем. Но вот точно предсказывать и управлять реакциями на наши действия еще не можем. И слава тебе господи, сможем еще не скоро.
По мне шарлатанство - это когда безвредно, но затратно...
А тут - исход практически непредсказуем...

[Nataly2005]

По мне шарлатанство - это когда безвредно, но затратно...
А тут - исход практически непредсказуем...

Ну не дадут уйти :))
Вы изучали этот вопрос? Про непредсказуемость исхода и вообще?

[Контраст]

Ну не дадут уйти :))
Вы изучали этот вопрос? Про непредсказуемость исхода и вообще?
Так, поверхностно... Что бы сделать для себя вывод, что лично я техниками такого рода пользоваться не буду, категорически...

Про реактор и обезьяну - очень правильная аналогия...

[Тирца]

Ну не дадут уйти :))
Вы изучали этот вопрос? Про непредсказуемость исхода и вообще?
Я изучала. Исход и правда не предсказуемый, и в этой непредсказуемости отдельная очень положительная и позитивная песня этого дела.

[Старый Кошелек]

У всех своё... Но когда большинство субъектов общества придерживаются определенной точки зрения на чуство справедливости - оно уже не своё, оно общественное...

ну -так оно и есть ...в общем и целом никто же в обществе не возражал против сурового наказания " Врачей -вредителей" ....... да и мало ли других примеров -

[Старый Кошелек]

Меня знаете как передергивает, когда педофилов и поставщиков наркоты защищают всем миром - не то слово.
.
проблема в том что при таком отношении любой несогласный с конкретным мнением -легко обвиняется в том что он " порсобник педофилов" и " защитник нарко-торговцев"
причем это легко происходит даже если один считает что педофилов надо четвертовать а второй что достаточно просто голову отрубить я уж не говорю о случаях когда обсуждаются вопросы о том кого собственно считаь наркоторговцем а кого наркоманом и сответсвенно кого именно следует сажать или чего им там по закону положено
оно и понятно в делах " борьбы со злом" - любой экстремизм -это всегда выигрышная позиция ...

[Контраст]

ну -так оно и есть ...в общем и целом никто же в обществе не возражал против сурового наказания " Врачей -вредителей" ....... да и мало ли других примеров -
Лукавишь, Кошелёк...
Разделим все таки наказание(которое тут исследуем) и расследование...

[Ангелиночка]

Заметили, что Вы не аргументируете? Вы хоть можете объяснить, для чего недостаточно изоляции? Для мести? Для предотарвщения дальнейшего преступления руками этого человека? Для чего именно?
И у каких именно жертв чувства вины не будет? Вы уверены за всех? Вы же сейчас просто опровергаете реальность. Потому что реальность в том, что у большого числа жертв чувство вины уже есть. Нравится это Вам или нет, правы они или нет- это просто есть. Н ебудет, а уже есть, понимаете?
Сейчас их чувство вины за то, что сделано с ними. Но если оно уже есть, то почему же оно не будет и за те последстсвия, которые будут у насильника?

Не аргмументирую, так как это уже пятьсот раз обсуждалось и я говорила по этому поводу, что думаю.

"для чего недостаточно изоляции? Для мести?"

Нет, не для мести. У каждого преступления, есть своя мера наказания. Вот моя позиция по этому вопросу.

"И у каких именно жертв чувства вины не будет? Вы уверены за всех?"

За большинство уверена. Так как сталкивалась с этим (это аргументировать совсем не хочется).

"Сейчас их чувство вины за то, что сделано с ними." Нет такого чувства у детей. Мы же про педофилос говорим? То за детей отвечаю (за многих) - нет у них такого чувства. Они стараются это все вообще забыть. Если типа "из-за них умерет человек" не удут они чувствовать вины за собой. (это мне тоже не хотелось бы аргументировать, я думаю, Вы понимаете почему?)

[Ангелиночка]

Это Вы запутались или не в теме:)).

путин у нас с какого года? или напомнить?

Я считаю, что путин, то есть фсб, фактически уже правили в 99! да и 8 лет моратория при путине, и 1 год при ельцине... ну просто подумайте сами про то, кто же ввел мораторий...

[Ангелиночка]

ну во первых никто педофилов пожизненно еще не сажал , так что говоритиь что этого недостаточно просто смешно
во-вторых кто сказал что их стало больше? то что об этом явлении стали гораздо больше говорить - это факт ( и это хорошо что стали говорить)
Блин!!!!!!! ща кто-нибкудь опять скажет что я защищаю педофилов...:(..

Не надо так переживать. Я не считаю, что Вы их защищаете. Я считаю, что Вы защищаете свою точку зрения и право на ее существование.

И я не против Вас, и вообще не против тех, кто против СК. Просто я ЗА СК и точка.

Я счита, .что их стало больше. И то, что про них раньше не говорили, еще не о чем не говорит. Сейчас большинство подвергшихся насилию тоже об этом не говорят. Говорят как раз о единицах, поэтому то, что остается за кадром, а точнее ЧИСЛО педофилов, ОСТАВШЕЕСЯ ЗА КАДРОМ - пугает и ошарашивает.

[Nataly2005]

Так, поверхностно... Что бы сделать для себя вывод, что лично я техниками такого рода пользоваться не буду, категорически...

.
Я всегда боялась психотерапевтов именно из-за непредсказуемости - что они там наворотят в моей-то головушке и никогда не отважилась бы на подобные эксперименты, но однажды приперло, и на счастье близкий доуг моего друга оказался практикующим ЭТО СТРАШНОЕ И УЖАСНОЕ. Теперь убеждена, что это реальный шанс, и навредить невозможно (именно невозможно), если за дело берется профессионал. Можно погладить по головке мать, у которой неделю назад выбросился ребенок из окна, и она просто не может жить, или тех, кто остался на земле,в то время как дети их упали вместе с самолетом. А можно помочь - именно такими методиками, какими бы страшными они не казались на первый взгляд - во всяком случае, это не гипноз и даже не НЛП, хотя отдельные элементы напоминают. Но человек в сознании, может конечно психотерапевта захотеть стулом ударить от полноты ощущений, но это проходит - и человек снова становится здоровым, боль душевная уходит, можно жить дальше.
Ну это опять мы углубились в обсуждение техник приведения в порядок жертв насильников. Может, для этого нужно отдельную тему. Или в личку, если интересно. :)

[Тирца]

[QUOTE=Ангелиночка;33499923]Не аргмументирую, так как это уже пятьсот раз обсуждалось и я говорила по этому поводу, что думаю.


И в течении этих пятисот раз не было ни одного аргумента. Говорили- "я так думаю". Аргументов при этом- т.е. ответов на слово почему я так думаю- не приводили. Эмоций было много, это да, а аргументов, насколько я помню, не было вообще.


"для чего недостаточно изоляции? Для мести?"

Нет, не для мести. У каждого преступления, есть своя мера наказания. Вот моя позиция по этому вопросу.

Вопрос был- для чего? Вы не отвечаете на этот вопрос. Поэтому Ваша позиция по другому вопросу, она по вопросу о том, что вы думаете о педофилах. Но она не отвечает на вопрос, для чего конкретно недостаточно изоляции. Основной посыл противников СК в том, что для предотвращения повторных преступлений достаточно изоляции. Вы говорите, что для чего-то недостаточно. Так для чего именно? Единственный моей версией может быть то, что для мести недостаточно. .Потому я и спрашиваю- для чего именно: для мести? для нового преступления (но тогда надо обосновать, как совершится это новое преступление, если человек за решеткой)? Для чего=то другого (чего именно?)

"И у каких именно жертв чувства вины не будет? Вы уверены за всех?"


За большинство уверена. Так как сталкивалась с этим (это аргументировать совсем не хочется).

Вы сталкивались со своим примером? Так Вы- не большинство. Вы просто по определению не можете быть уверены за большинство, т.к. это удел статистов. Я тоже не уверена за большинство, но допустить это могу. Такое допущение имеет право на жизнь, во первых, потому что никто его пока не опроверг, а во вторых, потому что статистика нынешних обращений за помощью говорит о том, что такая проблема есть, и она частая. Если проэкстраполировать это на СК- то мы получим именно то, что у многих это чувство будет.
Но у меня другой вопрос. Вы уверяете, что это будет у меньшинства. Лично Вы готовы причинить эту боль меньшинству?

"Сейчас их чувство вины за то, что сделано с ними." Нет такого чувства у детей. Мы же про педофилос говорим? То за детей отвечаю (за многих) - нет у них такого чувства. Они стараются это все вообще забыть. Если типа "из-за них умерет человек" не удут они чувствовать вины за собой. (это мне тоже не хотелось бы аргументировать, я думаю, Вы понимаете почему?)[/
У взрослых оно есть Тех, которые раньше были детьми, подвергшисися насилию. У детей оно забивается вглубь, но с течением времени почти у всех выползает наружу. И вот что именно выползет- понимание того, что они были жертвой ,или понимание того, что причастны к смерти человека- никто из нас знать не может. Чувство вины у них выползает, но пережить чувство вины себя как жертвы куда как проще, чем себя как человека, причастного к убиванию. И я думаю, что если взрослая женщина будет считать, что она каким-то образом спровоцировала насильника на насилие, и потом его за это убили, то она будет думать о том, что виновата в его смерти.

И Вы ни в коей мере не отвечаете за многих детей. Вы можете отвечать за обучение многих детей, за их воспитание, но Вы не можете отвечать за то, что там у них в глубине психики наверчено. Собственно, никто не может за это отвечать. Знать это могут профессиональные психологи ,заточенные именно на работу с жертвами насилия. Вы явно не относитесь к их числу, и поэтому не только не отвечаете за это, но, скорее всего, и не знаете этого.

[Старый Кошелек]

Лукавишь, Кошелёк...
Разделим все таки наказание(которое тут исследуем) и расследование...
ну я в даном случае о том что напугать людеи очень легко - вот знаешь у меня тут во-вторник у сына температура подскочила- дык я даже испугался свиного гриппа ( серьезно) когда температура спала - бояцо перестал

[Nataly2005]

проблема в том что при таком отношении любой несогласный с конкретным мнением -легко обвиняется в том что он " порсобник педофилов" и " защитник нарко-торговцев"
причем это легко происходит даже если один считает что педофилов надо четвертовать а второй что достаточно просто голову отрубить я уж не говорю о случаях когда обсуждаются вопросы о том кого собственно считаь наркоторговцем а кого наркоманом и сответсвенно кого именно следует сажать или чего им там по закону положено
оно и понятно в делах " борьбы со злом" - любой экстремизм -это всегда выигрышная позиция ...
Я, Кошелек, отвечала на конкретную фразу конкретного персонажа, по поводу чего ее передергивает.
Экстремистов любого рода тоже не люблю. Однако существуют экстремальные ситуации. Для вас ситуация, может, будет считаться экстремальной, когда каждого второго ребенка и каждую третью женщину не дождутся дома. А для меня ситуация уже экстремальная. Это се, в чем я экстремист.
По поводу наркоманов и наркодельцов - ну это вообще смешно. Настоящие наркодельцы сами не употребляют, разве не понятно...

[Nataly2005]

И об этих методиках знают давно. ПЭАТ не придумал почти ничего нового- эти методики работы с бессознательным были еще в 60-х годах известны. Они, конечно, уверяют, что они новое что-то изобрели, но Вы почитайте, например, работы того же Вульфа, и назовите хоть что=то новое.
На счет того, что ПЭАТ не работает с реальностью- очень улыбнуло. ПЭАТ предполагает работу на глубинном бессознательном уровне. И если у человека есть проблемы с различением реальности от бессознательных образов - у него эти проблемы могут усилиться. Они ведь грузятся в эти самые образы по самые уши. Грузятся, понятное дело, контролируемо. Но если у человека есть проблемы с таким контролем- увы и ах- с большщой вероятностью, крыша у него поедет.
Вы там узнайте у своих учителей- они Вам расскажут, что такие методы не рекомендуются при работе с шизофрениками, потому что у тех нарушена контролируемая связь с реальностью. Так вот, у детей она не нарушена, но иногда не до конца сформирована в силу возраста. И работать в этом смысле с детьми- опасно. Во всяком случае, я бы со своим ребенком не стала в это лезть. Но это же полный офтоп, я правда не понимаю, даже если бы был этот ПЭАТ волшебной палочкой- что, надо было бы делать жертве больно под видом заботы о ней?


Послушайте, при чем здесь шизофреники. Мы говорим о людях, которые пережили острую травму. До этого эти люди предполагаются психически здоровыми, не так ли? Вульфа можно почитать, но все же лучше Живорада Славинского, т.к., есен пень, все откуда-то происходит, однако в виде технологии с практически предсказуемым успехом (несколько процентов наверное всегда не состоится при любом методе) это впервые сделал он. Или я ошибаюсь? Поэтому этому методу в виде технологии всего несколько лет, у нас эти семинары года два-три как проводятся.
Про учителей - забавно, было бы у кого узнать, узнала бы. Давайте, вы станете моим учителем? И мы вместе с вами будем практиковать ПЭАТ и помогать народу :)

[Старый Кошелек]

.

По поводу наркоманов и наркодельцов - ну это вообще смешно. Настоящие наркодельцы сами не употребляют, разве не понятно...
ну так правильно...но только нифига не смешно будет если на волне " гнева народного" начнут ратреливать поромтков у которых нашли травы щепотку
- вот смотрите - ведь мои слова при желании легко можно интерпритировать как защиту наркомании и наркотиков .. ну и меня до кучи к стенке... ага - как пособника...
Знаете яродился достаточно долго успел прожить в достаточно тоталитарном государстве под названием СССР - и у меня алергия жуткая на появление тоталитаризма в любои его форме .. - как-то так

[Nataly2005]

ну я в даном случае о том что напугать людеи очень легко - вот знаешь у меня тут во-вторник у сына температура подскочила- дык я даже испугался свиного гриппа ( серьезно) когда температура спала - бояцо перестал
Кошелек, у меня у сына тоже температура во вторник (правда прошлый) подскочила. И кашль с кровью. Вызваю скорую. Скорая : Мы на температуру 38,7 не выезжаем. дайте жаропнижающее и вызывайте врача из поликлиники утром. Ну я плюнула на всех: брусника -клюква, девясил заварила, чабрец, когда температура поменьше стала - мед на грудь. Ниче, выжил мальчик, просто бронхит оказался, хотя врач подозревала коклюш. Это я к чему так подробно - что не из пугливых я, всякой ерунды даже со своими детьми не боюсь. Так что напугать людей - это надо еще постараться - несколько лет в особо извращенной форме надо, шоб в общественном сознании(привитом демократией и различными свободами) больше половины народа выступало за СК...

[Nataly2005]

ну так правильно...но только нифига не смешно будет если на волне " гнева народного" начнут ратреливать поромтков у которых нашли травы щепотку
- вот смотрите - ведь мои слова при желании легко можно интерпритировать как защиту наркомании и наркотиков .. ну и меня до кучи к стенке... ага - как пособника...
Знаете яродился достаточно долго успел прожить в достаточно тоталитарном государстве под названием СССР - и у меня алергия жуткая на появление тоталитаризма в любои его форме .. - как-то так
Вобщем то я тоже не так молода, как может показаться на первый взгляд :)) Пионэркою и комсомолкою была, аллергию тоже имею. На человеческую глупость прежде всего. ЕЕ много было и тада и сейчас. И сын к тому же подросток - вот ведь незадача. Начал по клубам ходить, за него я почти (почти!) спокойна. При вашем умении все передергивать - так если нужно, ничего и подбрасывать не нада - взяли , написали, надавили, расстреляли. Кому это надо?
Мы говорим о законе. А то, что применять его должны честные/нечестные милиционеры - это тема отдельного разговора. По моему мнению, милицию вообще надо распустить и набрать новую. На хорошую зарплату хороших ребят. Сама пойду, если будет некому. И вас возьму.

[Тирца]

Послушайте, при чем здесь шизофреники. Мы говорим о людях, которые пережили острую травму. До этого эти люди предполагаются психически здоровыми, не так ли? Вульфа можно почитать, но все же лучше Живорада Славинского, т.к., есен пень, все откуда-то происходит, однако в виде технологии с практически предсказуемым успехом (несколько процентов наверное всегда не состоится при любом методе) это впервые сделал он. Или я ошибаюсь? Поэтому этому методу в виде технологии всего несколько лет, у нас эти семинары года два-три как проводятся.
Про учителей - забавно, было бы у кого узнать, узнала бы. Давайте, вы станете моим учителем? И мы вместе с вами будем практиковать ПЭАТ и помогать народу :)
Я не знаю, о чем говорите Вы, а я говорю о том, что у ПЭАТ есть ограничения. И привожу в пример шизофреников как людей, которым техники вроде ПЭАТ чаще всего противопоказаны. И объясняю, почему они противопоказаны. Суть ограничений же можно понять, да? Потому что поняв их, можно понять кому еще, окромя шизофреников, это противопоказано.
И- о ужас! - те же самые причины, по которым эти техники противопоказаны шизофреникам- встречаются у детей. Дети, в отличие от шизофреников, имея те же самые причины, совершенно здоровы. Потому что то, что у шизофреников болезнь- у детей нормальный этап развития.
В ответ на Ваше заявление о том, что метод ПЭАТ не стал панацеей только потому, что он слишком нов, я Вам сказала, что этот же самый метод имеет многолетнюю историю. Он не потому не прижился, что он новый, а по каким-то совершенно другим причинам. И в качестве доказательства предложила Вульфа почитать, метод которого почти на 100% напоминает ПЭАТ, и совершенно точно не является новым методом. Ну, во всяком случае, я не вижу принципиального отличие ПЭАТа от холодинамики, который лет уже совсем не мало, и которая, в общем и целом, не очень то прижилась именно как самостоятельный метод.

[Злая Фея]

а где гарантия того что кто то воде нее не будет работать следователем -, или судьеи?

Да нет их.Гарантии и
человеческая жизнь(в широком смысле)-довольно далекие друг от друга явления...

Такие и работают...Поэтому я и говорю-СК не для России!Здесь-полная бессознанка.Пока...
И я вообще-против,даже если и случится чудо массовой осознанности соотечественников ...:ded:

[Злая Фея]

изоляции недостаточно. их стало больше. они и раньше были, но не такое количество, как сейчас.
и жертва никакой вины не будет на себе нести. согласна с китайцами, что редкий человек будет настолько чутким и совестливым. а уж тем более ребенок, он отодвинет от себя это.

Вы близко знакомы с психотерапией жертв насилия??:019:

[La farfalla]

...насчет проклинания себя, что мама мучилась- Вы не по адресу. Вы хоть задумались бы, на чем базируется это чувство вины, которое жертва испытавает, и тогда вопрос о маме снялся бы.А на чем?
Я задумалась, мне толькло одно приходит в голову- виноваты, что не послушались родителей, которые не велели разговаривать с незнакомыми. Что-то еще есть?



Сообщение от La farfalla
Так цена растет потому что на всех не хватает?
А что, если лекарств на складах много цены не поднимутся?
Когда такой спрос, кто ж упустит свои лишние 50 рублей с упаковки? А остановится цена только когда прибыль станет уменьшаться из-за того, что по такой задранной цене перестанут покупать.
Почему в супермаркетах все время проводятся разнообразные скидки, акции и т.д.? Причем именно на товары первой необходимости. Которые, казалось бы, люди не перестанут покупать даже если цену задрать. Почему ж они "упускают свои n рублей"? Думаю, что, ответив на этот вопрос, Вы легко перенесете эту ситуацию на рынок лекарств. Там это работает чуть медленнее и хуже из-за дополнительных регуляций, но все равно работает.
Потому что избыток товара.
По этой цене не успевают достаточно много продавать = по этой цене нет спроса => излишек на складе.
Не сбросят цену, вообще ничего не получат.

И что - переношу на рынок лекарств- грипп, спрос высокий, по этой цене покупают, и по завышенной будут покупать какое-то время, пока цена завышена не слишком.

[Strossmayer]

Вопрос:
Так цена растет потому что на всех не хватает?
А что, если лекарств на складах много цены не поднимутся?
Когда такой спрос, кто ж упустит свои лишние 50 рублей с упаковки? А остановится цена только когда прибыль станет уменьшаться из-за того, что по такой задранной цене перестанут покупать.

Ответ:

Потому что избыток товара.
По этой цене не успевают достаточно много продавать = по этой цене нет спроса =>излишек на складе.
Не сбросят цену, вообще ничего не получат.

[Тирца]

А на чем?
Я задумалась, мне толькло одно приходит в голову- виноваты, что не послушались родителей, которые не велели разговаривать с незнакомыми. Что-то еще есть?


Рассуждения выросшей женщины, которая в детстве побывала жертвой, может быть основана на ответственности за эту ситуацию. Особенно, если она стала жертвой в подростковом возрасте. Вина вообще часто на ответственность накладывается. Типа, если совсем утрировать- я спровоцировала мужчину, который просто не устоял. Мужик, конечно, сволочь, но спровоцировала на этот приступ сволочизма его я. Т.е. я создала эту ситуацию.
Все, приплыли в этом случае. Особенно, если у этой ситуации будут в реальности какие-то подтверждения, типа, сама согласилась пойти в гости, или сама поулыбалась ему, или сама остановила это такси вечером в мини-юбке... и т.д. Это все не логично, и, лично на мой взгляд- бред, но этот бред часто имеет место быть:(
В отличие от маминых беременных мучений- ребенок не создавал этой ситуации, тут нет повода для вины. никакой взрослый в своем уме не наглючит себе, что он создал повод для беременной мамы к мучениям. А вот наглючить, что повод создавался ей в ситуации насилия- это дело частое, увы.

[La farfalla]

НО Вы как-то игнорируете, что при всем этом еще и спрос сильно увеличился.

[Bogira]

если по теме, я против СК, с нашей коррумпированной милицией и т.п. , будут совершаться просто роковые судебные ошибки.

[La farfalla]

Рассуждения выросшей женщины, которая в детстве побывала жертвой, может быть основана на ответственности за эту ситуацию. Особенно, если она стала жертвой в подростковом возрасте. Вина вообще часто на ответственность накладывается. Типа, если совсем утрировать- я спровоцировала мужчину, который просто не устоял. Мужик, конечно, сволочь, но спровоцировала на этот приступ сволочизма его я. Т.е. я создала эту ситуацию.
Все, приплыли в этом случае. Особенно, если у этой ситуации будут в реальности какие-то подтверждения, типа, сама согласилась пойти в гости, или сама поулыбалась ему, или сама остановила это такси вечером в мини-юбке... и т.д. Это все не логично, и, лично на мой взгляд- бред, но этот бред часто имеет место быть:(
В отличие от маминых беременных мучений- ребенок не создавал этой ситуации, тут нет повода для вины. никакой взрослый в своем уме не наглючит себе, что он создал повод для беременной мамы к мучениям. А вот наглючить, что повод создавался ей в ситуации насилия- это дело частое, увы.
Почему Вы так думаете?



Когда-то давно в Грачах была серьезная (как ни странно) и тяжелая тема. Об изнасилованиях. Много было написано из личного опыта. Чего я там не увидела- так это чувства вины.

[Тирца]

Потому что мы так учили на лекциях по психологии как типовую проблему жертв насилия. У меня пед образование, к тому же- коррекционная педагогика. Т.е. курс по психологии был многолетним, и т.к. готовили нас к работе в интернатах, в которых девочки в бОльшей степени в группе риска, чем домашние девочки- тему психологии жертв нам давали на полную катушку.

[La farfalla]

А, понятно.
Мне кажется, корни этого явления в отношении к сексу в СССР, что это грязно и стыдно.
В наше время это не должно быть так распостранено (чувствот вины жертвы)

[Тирца]

А, понятно.
Мне кажется, корни этого явления в отношении к сексу в СССР, что это грязно и стыдно.
Ну может быть. Но это не только в СССР было. В крайнем проявлении этого же механизма- Стокгольмский синдром, который не в СССР был описан. Там не сексуальное насилие было, но по сути- этот синдром описывал механизмы реагирования жертвы на насильника. А сексуальное насилие- просто частный вид насилия. Хотя, мне кажется, что в СССР такой аналог стокгольмского синдрома должен был чаще всречаться и из-за отношения к сексу ,и из-за нашей культуральной особенности учить детей, что вторая позиция приоритетнее первой.

[mishele]

Я считаю, что путин, то есть фсб, фактически уже правили в 99! да и 8 лет моратория при путине, и 1 год при ельцине... ну просто подумайте сами про то, кто же ввел мораторий...
Логика- "умереть не встать":010: Павловский с Леонтьевым отдыхают.
И кто же, по Вашему, ввел мораторий в 99-м?:046: А, поняла, Медведев!:))

[La farfalla]

Ну может быть. Но это не только в СССР было. В крайнем проявлении этого же механизма- Стокгольмский синдром, который не в СССР был описан. Там не сексуальное насилие было, но по сути- этот синдром описывал механизмы реагирования жертвы на насильника. А сексуальное насилие- просто частный вид насилия. Хотя, мне кажется, что в СССР такой аналог стокгольмского синдрома должен был чаще всречаться и из-за отношения к сексу ,и из-за нашей культуральной особенности учить детей, что вторая позиция приоритетнее первой.

Стокгольмский синдром- это я еще могу понять. Когда с заложниками прилично обращаются...

Если вспомнить Беслан... Норд-Ост... не думаю, что там Стокгольмский синдром имел место.

[Тирца]

При стокгольмском синдроме жертва оправдывает насильника без связи с приличным обращением. Я тут могу ошибаться- до такой степени не помню, но вроде бы, он усиливается как раз при жестоком обращении.

Механизм усиления там такой: психика людей не выдерживает предельных нагрузок, и в качестве защиты начинается не восприятие реальности, а восприятие желаемой реальности. А желаемая реальность там такая, что очень хочется сделать насильника в своих глазах более гуманным- тогда шансы верить в то, что выживешь, повышаются. Т.е. психика делает очень полезную штуку- она закрывает человека от предельных переживаний путем нарушения восприятия. В ситуации насилия- это очень хороший механизм, он позволяет не умереть от элементарного сердечного приступа или просто не свихнуться окончательно.
Проблема в том, что уже после окончания насилия, уже в безопасной ситуации, человек, вспоминая эти события, оценивает их так же, как будто он еще находится в опасной ситуации. И вот в этом случае этот синдром приносит вред. Т.е. стокгольмский синдром на момент проявления полезен, но на момент фиксации- вреден.
И чем более экстремальна ситуация, тем сильнее этот синдром проявляется. При жестоком обращении- ситуация более экстремальная, чем при мягком, и естесственно, что синдром, смысл которого именно в защите от запредельного экстрима, проявляется в нем сильнее.
Еще раз- я точно уже не помню, и могут тут ошибаться. Но по ощущениям и воспоминаниям- вот так оно идет.

Про Беслан я не знаю, а вот при Норд-Осте ИМХО он был не только у жертв, а вообще у огромной части страны. Когда вся переживающая за людей страна начала говорить "в смерти людей виноваты не террористы, а наши спецвойска"- это уже стокгольмский синдром. Потом еще говорили, что, мол, террористы спасали своих детей, и что у них не было другого выхода... т.е. искали способы сделать их в своих глазах не агрессорами, а жертвами.
Причем, это был массовый какой-то стокгольмский синдром, захвативший не только пострадавших, но и кучу обычных зрителей.

[Баскервильская]

При стокгольмском синдроме жертва оправдывает насильника без связи с приличным обращением. Я тут могу ошибаться- до такой степени не помню, но вроде бы, он усиливается как раз при жестоком обращении.

Механизм усиления там такой: психика людей не выдерживает предельных нагрузок, и в качестве защиты начинается не восприятие реальности, а восприятие желаемой реальности. А желаемая реальность там такая, что очень хочется сделать насильника в своих глазах более гуманным- тогда шансы верить в то, что выживешь, повышаются. Т.е. психика делает очень полезную штуку- она закрывает человека от предельных переживаний путем нарушения восприятия. В ситуации насилия- это очень хороший механизм, он позволяет не умереть от элементарного сердечного приступа или просто не свихнуться окончательно.
Проблема в том, что уже после окончания насилия, уже в безопасной ситуации, человек, вспоминая эти события, оценивает их так же, как будто он еще находится в опасной ситуации. И вот в этом случае этот синдром приносит вред. Т.е. стокгольмский синдром на момент проявления полезен, но на момент фиксации- вреден.
И чем более экстремальна ситуация, тем сильнее этот синдром проявляется. При жестоком обращении- ситуация более экстремальная, чем при мягком, и естесственно, что синдром, смысл которого именно в защите от запредельного экстрима, проявляется в нем сильнее.
Еще раз- я точно уже не помню, и могут тут ошибаться. Но по ощущениям и воспоминаниям- вот так оно идет.

Про Беслан я не знаю, а вот при Норд-Осте ИМХО он был не только у жертв, а вообще у огромной части страны. Когда вся переживающая за людей страна начала говорить "в смерти людей виноваты не террористы, а наши спецвойска"- это уже стокгольмский синдром. Потом еще говорили, что, мол, террористы спасали своих детей, и что у них не было другого выхода... т.е. искали способы сделать их в своих глазах не агрессорами, а жертвами.
Причем, это был массовый какой-то стокгольмский синдром, захвативший не только пострадавших, но и кучу обычных зрителей.

Описание соответствует тому, что в приличных источиках написано. Но насчет "массового ст с" не согласна. Он есть, имхо, в нашей стране - но проявляется по-другому - это покорность любому насилию со стороны властей и их структур, позиция "барин всегда прав"... :091::091::091:

А что касается оправдания террористов - ну, мало ли какие у оправдывающих приоритеты и ценности... я не оправдывала, не знаю... А вот насчет реальных проблем в действиях нашей стороны - это очень многие люди, разбирающиеся в ситуации, говорили. И делали вывод, что наша власть ДЕЛИТ с террористами эту ответственность. Мне кажется, эти люди (способные объективно оценивать ситуацию) как раз ЛИШЕНЫ распространенного стокгольмского синдрома. Имхо.

ЗЫ Я говорю только о тех, кто там не был, кто наблюдал за ситуацией "со стороны".

[Тирца]

А надо потому что разграничивать зону ответственности.
Ответственность за терракт лежит на террористах. И жертвы в результате терракта- это их жертвы. Ответственность за недонесение инфы до врачей, необученность войск и т.д.- это зона ответственности спецвойск. Не войска отвечают за жертвы в результате терракта. Они отвечают за плохую подготовку, в результате которой они спасли меньше людей, чем могли бы. Т.е. они не убивали, а спасли меньше, чем можно было бы. Согласись- это очень разные подходы.
Такой этап, как штурм во время терракта- это все часть терракта. И отвечают за это террористы, это их зона отвественности.
На мой взгляд, в том, что люди перемешивают эти простые в общем-когда войска обвиняются в жертвах, как будто они не спасли половину людей, а сами этих людей заперли в зале- это проявление ст.с.

Про покорность власти, ИМХО- это не обязательно ст.с. Это может быть всем чем угодно, в том числе, у какой-то части- ст.с., но явно не у всех. К одному и тому же результату же могут разные причины вести, и ст.с. - только одна из них, ИМХО.
Опять же, ИМХО, покорность- понятие слишком размазанное, неконкретное. Лично мне кажется, что покорности у людей нет. Но это зависит от того, что мы понимаем под покорностью.

[Баскервильская]

А надо потому что разграничивать зону ответственности.
Ответственность за терракт лежит на террористах. И жертвы в результате терракта- это их жертвы. Ответственность за недонесение инфы до врачей, необученность войск и т.д.- это зона ответственности спецвойск. Не войска отвечают за жертвы в результате терракта. Они отвечают за плохую подготовку, в результате которой они спасли меньше людей, чем могли бы. Т.е. они не убивали, а спасли меньше, чем можно было бы. Согласись- это очень разные подходы.
Такой этап, как штурм во время терракта- это все часть терракта. И отвечают за это террористы, это их зона отвественности.
На мой взгляд, в том, что люди перемешивают эти простые в общем-когда войска обвиняются в жертвах, как будто они не спасли половину людей, а сами этих людей заперли в зале- это проявление ст.с.

Про покорность власти, ИМХО- это не обязательно ст.с. Это может быть всем чем угодно, в том числе, у какой-то части- ст.с., но явно не у всех. К одному и тому же результату же могут разные причины вести, и ст.с. - только одна из них, ИМХО.

Согласна. Вот только насчет покорности власти - точно не всегда ст с? Задумалась :050:

[Badger]

Я как-то смотрела передачу, где рассказывали, что по делу Чикатило расстреляли какого-то человека - слишком уж на него все указывало. А самого Чикатило нашли только кучу лет спустя, и так типа пожалели, что того мужика расстреляли сгоряча. Так что нет, я против смертной казни - как государственного законодательного наказания. Я за самосуд :005:

[Тирца]

Согласна. Вот только насчет покорности власти - точно не всегда ст с? Задумалась

Очень шепотом... всегда вообще ничего не бывает, кроме исключений из правил.:)

И все же не понятно, что такое покорность? Если под покорностью понимать отсутствие активных действий по сопротивлению в случае обиды на власть- то вот, допустим, такая история.

Сразу скажу, я историю просто из пальца высосала, но ИМХО, для примера того, что не всегда покорность обозначает ст.с. подходит хорошо, и является очень жизненной при этом.

Возьмем человека, не отягощенного поиском справедливости. Допустим, справедливость не входит в его систему ценностей как значимая ценность. Ну, скажем, она у него есть, как у любого здорового человека, но по шкале ценностей стоит где-то сильно внизу относительно других ценностей.


Живет себе такой человек, и в какой-то момент его власть обидела. Допустим, власть сделала так, что он не получил бесплатные лекарства в больнице при вырезании аппендицита. И вообще, ничего бесплатного там не получил.

Вышел этот человек из больницы и задумался: я могу пойти восстановить справедливость и отомстить власти за свою обиду. Я потрачу на это примерно 50 часов личного времени, потеряю нервы, и даже, допустим, ситуацию изменю- мне вернут деньги за лекарства. Мои кровные 10тыс. рублей.

Дальше он думает. 10 тыс стоит 50 часов? Угмс.... я зарабатываю больше. Что я - так низко себя ценю, что за 50 часов работы получу 10000? Ну, еще, конечно, будет моральное удовлетворение, и власть поймет, что народ жаждет справедливости.

С другой стороны, ведь справедливость то мне нафиг не сдалась. Я что- зациклен на ней? Нет, мне часто плевать на справедливость. Мне важнее с ребенком порыбачить, да с женой огород вскопать.
Т.е. получается, что меня обокрали, мне при этом не выгодно возвращать деньги, и мне не хочется никого наказывать, потому что справедливость не входит в мою систему ценностей. Со мной обошлись несправедливо, ну и фиг с ним. не последние деньги отдал.
Значит, я могу просто расслабиться и забить на всю это борьбу с властью.

Где, позвольте спросить, тут ст.с. в этой системе? Человек не борется с властью потому, что это не выгодно лично ему ни с моральной, ни с материальной стороны. Т.е. он свои интересы ставит выше интересов соседа. Это - первая позиция, которая даже близко не имеет ничего общего со ст.с., основанного на остутствии первой позиции.

[mishele]

А надо потому что разграничивать зону ответственности.
Ответственность за терракт лежит на террористах. И жертвы в результате терракта- это их жертвы. Ответственность за недонесение инфы до врачей, необученность войск и т.д.- это зона ответственности спецвойск. Не войска отвечают за жертвы в результате терракта. Они отвечают за плохую подготовку, в результате которой они спасли меньше людей, чем могли бы. Т.е. они не убивали, а спасли меньше, чем можно было бы. Согласись- это очень разные подходы.
Трудно согласиться с этим. Начало теракта -да, на "совести" террористов. А количество жертв- на совести-бессовестности власти:001:
в результате проведенной операции как минимум 130 заложников погибло, десять из которых дети; около 700 заложников отравлено, часть из них стала инвалидами II и III групп , 12 человек частично или полностью лишились слуха; 69 детей, лишившись родителей, остались сиротами...
во время спецоперации на Дубровке не была реализована норма Конвенции по хим.оружию (статья II, параграф 9), а именно, ни вид, ни количество вещества не обеспечили достижение поставленной цели - нейтрализации террористов для спасения заложников... применение производных фентанила (вид химиката) и количество примененного «спецсредства» в театре не соответствовали целям их использования (защите правопорядка), что является нарушением норм Конвенции (статья II, параграф 9)...в течение 57 часов вплоть до начала газовой атаки, от совокупности этих факторов не погиб ни один заложник. И лишь с появлением нового фактора – примененного при штурме «спецсредства» - началась массовая гибель заложников...
В связи с этим действия сотрудников спецслужб не были обоснованными и не могут быть признаны совершенными в состоянии крайней необходимости, а причинение вреда - «125 человек погибли при действии сотрудников спецслужб» - должно быть расценено как преступление (с)«НОРД – ОСТ» НЕОКОНЧЕННОЕ РАССЛЕДОВАНИЕ
Аналогично можно и про Беслан :(

[Баскервильская]

Очень шепотом... всегда вообще ничего не бывает, кроме исключений из правил.:)

И все же не понятно, что такое покорность? Если под покорностью понимать отсутствие активных действий по сопротивлению в случае обиды на власть- то вот, допустим, такая история.

Сразу скажу, я историю просто из пальца высосала, но ИМХО, для примера того, что не всегда покорность обозначает ст.с. подходит хорошо, и является очень жизненной при этом.

Возьмем человека, не отягощенного поиском справедливости. Допустим, справедливость не входит в его систему ценностей как значимая ценность. Ну, скажем, она у него есть, как у любого здорового человека, но по шкале ценностей стоит где-то сильно внизу относительно других ценностей.


Живет себе такой человек, и в какой-то момент его власть обидела. Допустим, власть сделала так, что он не получил бесплатные лекарства в больнице при вырезании аппендицита. И вообще, ничего бесплатного там не получил.

Вышел этот человек из больницы и задумался: я могу пойти восстановить справедливость и отомстить власти за свою обиду. Я потрачу на это примерно 50 часов личного времени, потеряю нервы, и даже, допустим, ситуацию изменю- мне вернут деньги за лекарства. Мои кровные 10тыс. рублей.

Дальше он думает. 10 тыс стоит 50 часов? Угмс.... я зарабатываю больше. Что я - так низко себя ценю, что за 50 часов работы получу 10000? Ну, еще, конечно, будет моральное удовлетворение, и власть поймет, что народ жаждет справедливости.

С другой стороны, ведь справедливость то мне нафиг не сдалась. Я что- зациклен на ней? Нет, мне часто плевать на справедливость. Мне важнее с ребенком порыбачить, да с женой огород вскопать.
Т.е. получается, что меня обокрали, мне при этом не выгодно возвращать деньги, и мне не хочется никого наказывать, потому что справедливость не входит в мою систему ценностей. Со мной обошлись несправедливо, ну и фиг с ним. не последние деньги отдал.
Значит, я могу просто расслабиться и забить на всю это борьбу с властью.

Где, позвольте спросить, тут ст.с. в этой системе? Человек не борется с властью потому, что это не выгодно лично ему ни с моральной, ни с материальной стороны. Т.е. он свои интересы ставит выше интересов соседа. Это - первая позиция, которая даже близко не имеет ничего общего со ст.с., основанного на остутствии первой позиции.

Упс, тогда мы просто не договорились о терминах. Приведенный пример скорее идет по категории "пофигизм" (я выделила соответствующее характерное высказывание нашего воображаемого гражданина :))).

Его спросишь - а чего ты забил на это дело? Он скажет "да фиг с ним, не до того".
Я же имела в виду совсем, совсем другое.

Например, тот же самый прооперированный товарищ - предположим, при нем будут негативно отзываться о системе, не предоставившей ему того-сего по праву ему принадлежащего (уж не говоря активно добиваться своего!), а он возьми да и возрази с надлежащим пафосом: "Да как Вы можете! Вот мне тоже не дали того-сего, ну и что, я ж не жалуюсь!" Ну и еще что-нибудь добавит - про "начальник тоже человек", мог ошибиться, понимаешь... :(

Он не махнул рукой и пошел своей дорогой, как в первом примере - он защищает своих "обидчиков". Вот это уже ст с, имхо. Разве нет?

[Китайцы™]

Наткнулась случайно - про то, как преступники раскаиваются в тюрьмах:(
http://www.newsru.com/crime/06nov2009/rapistvendetdonb.html

[Тирца]

Упс, тогда мы просто не договорились о терминах. Приведенный пример скорее идет по категории "пофигизм" (я выделила соответствующее характерное высказывание нашего воображаемого гражданина :))).

Его спросишь - а чего ты забил на это дело? Он скажет "да фиг с ним, не до того".
Я же имела в виду совсем, совсем другое.

Например, тот же самый прооперированный товарищ - предположим, при нем будут негативно отзываться о системе, не предоставившей ему того-сего по праву ему принадлежащего (уж не говоря активно добиваться своего!), а он возьми да и возрази с надлежащим пафосом: "Да как Вы можете! Вот мне тоже не дали того-сего, ну и что, я ж не жалуюсь!" Ну и еще что-нибудь добавит - про "начальник тоже человек", мог ошибиться, понимаешь... :(

Он не махнул рукой и пошел своей дорогой, как в первом примере - он защищает своих "обидчиков". Вот это уже ст с, имхо. Разве нет?
В таком варианте- да. Но это нечто совсем экзотическое, ИМХО. Сейчас модно не защищать, а ругать власть в таких ситуациях:)

[Баскервильская]

В таком варианте- да. Но это нечто совсем экзотическое, ИМХО. Сейчас модно не защищать, а ругать власть в таких ситуациях:)

Сорри, не соглашусь :)

Власть в глобальном смысле (некие абстрактные ОНИ, которые "страну погубили") действительно ругают - но только на расстоянии... а при близком столкновении запросто и любофф появиться может :). А уж как распространена неприязнь \ презрение к тем, кто свою НЕлюбовь реально выражает! В общем, здесь тоже все непросто... но самые яркие примеры именно по поводу "маленьких властителей" - на местах, так сказать...

Например,в Подростках обсуждается дикое происшествие - учительница ударила ребенка. И кто же непременно скажет "а чо? нормально... ну устал человек, не сдержался"? Ее "коллега", прибегающая к подобным методам? Не-а, просто родительница. Которая либо сама в детстве была жертвой такого обращения - либо сейчас позволяет поступать так со своим ребенком (или еще не позволяла, но готова позволить). Не другой агрессор защищает агрессора, а жертва или потенциальная жертва... :005:

ЗЫ Если честно, у меня даже нет ощущения, что наш офф - это действительно офф. С темой смертной казни такая вот ментальность уж очень тесно связана, имхо...

[Мариксен]

Например,в Подростках обсуждается дикое происшествие - учительница ударила ребенка. И кто же непременно скажет "а чо? нормально... ну устал человек, не сдержался"? Ее "коллега", прибегающая к подобным методам? Не-а, просто родительница. Которая либо сама в детстве была жертвой такого обращения - либо сейчас позволяет поступать так со своим ребенком (или еще не позволяла, но готова позволить). Не другой агрессор защищает агрессора, а жертва или потенциальная жертва... :005:

...

Мне кажется, что вариантов куда больше, чем одобрение жертвы и одобрение насильницы.
С другой стороны, в мире все относительно и можно при большом желании подогнать чей-то взгляд под то или другое.

Не помню была я в той теме или не была, но в ряде случаев я категорически осуждаю таких учительниц, а в других не осуждаю.

Лирическое отступление. В моем детстве у нас была тихая бледная историчка. Позволю себе так ее назвать. Она никогда не повышала голоса, не поднимала ни на кого руку, все ее наказания сводились к выставлению негативной оценки. Она не любила детей, дети были ей не интересны, история ее не интересовала, излагать материал она нормально не могла.
Я считаю себя ее жертвой! Жертвой без всякого ст.с. Она украла у меня кучу времени, убила интерес к предмету на определенном жизненном этапе, она заставила меня спустя много лет назвать учителя истории историчкой и не смущаться при этом.
В то же время у нас была учительница русского языка. Дети, разве, что не летали по классу. Орать она могла так, что уши закладывало. Порой могла подойти к какому-нибудь хулигану, которому до плеча не доставала, и предложить последнему выйти из класса и подраться.
Никто не знает дрались они там или нет. Во всяком случае хулиганы об этом не рассказывали, но приходили мирными и любознательными.
Так вот я не считаю себя жертвой учительницы русского языка, более того, я считаю ее прекрасным предметником, замечательным человеком и педагогом.Считаю, считала... нет ее больше. Стокгольмский синдром?

(Необходимая деталь - я пишу безграмотно не потому, что меня плохо учили, а потому, что не получилось научиться).


Я могу поддержать учительницу, да и любого человека в теме, обычно это происходит от того, что мне не нравится то, что пишет "обвинитель", грубо говоря, я не верю ему.
И опять же, когда собирается дружный коллектив и начинает решительно осуждать кого-либо, о ком он знает не так чтоб много, мне всегда хочется встать на другую сторону.
( Это от того, что я жертва, или от того, что я насилие люблю?:))

[La farfalla]

Трудно согласиться с этим. Начало теракта -да, на "совести" террористов. А количество жертв- на совести-бессовестности власти:001:
в результате проведенной операции как минимум 130 заложников погибло, десять из которых дети; около 700 заложников отравлено, часть из них стала инвалидами II и III групп , 12 человек частично или полностью лишились слуха; 69 детей, лишившись родителей, остались сиротами...
во время спецоперации на Дубровке не была реализована норма Конвенции по хим.оружию (статья II, параграф 9), а именно, ни вид, ни количество вещества не обеспечили достижение поставленной цели - нейтрализации террористов для спасения заложников... применение производных фентанила (вид химиката) и количество примененного «спецсредства» в театре не соответствовали целям их использования (защите правопорядка), что является нарушением норм Конвенции (статья II, параграф 9)...в течение 57 часов вплоть до начала газовой атаки, от совокупности этих факторов не погиб ни один заложник. И лишь с появлением нового фактора – примененного при штурме «спецсредства» - началась массовая гибель заложников...
В связи с этим действия сотрудников спецслужб не были обоснованными и не могут быть признаны совершенными в состоянии крайней необходимости, а причинение вреда - «125 человек погибли при действии сотрудников спецслужб» - должно быть расценено как преступление (с)«НОРД – ОСТ» НЕОКОНЧЕННОЕ РАССЛЕДОВАНИЕ
Аналогично можно и про Беслан :(

Какой-то умник в теплом кабинете, в спокойной обстановке постфактум сидел и раскапывал, какие там статьи нарушены при освобождении заложников... а потом высказал свой праведный гнев. Смело так, против власти, юридически грамотно, и главное- абсолютно безопасно.

А как надо было сделать? Дождаться, пока всё взорвут? Трое суток прошло, нервы на пределе у всех, много и не надо было.....

Допускаю, что операция была проведена непрофессионально (говорят, есть такие специалисты- переговорщики, которые кого угодно заболтают... Ну, в кино точно есть :005:)... Но вот эти обличения теперь со стороны тех, кто там не был и никакого отношения не имеет к таким операциям... у меня вызывают недоумение.

[yps]

всё не читала, я за пожизненное! Ни чем не лучше смертной казни.

[La farfalla]

....Например, тот же самый прооперированный товарищ - предположим, при нем будут негативно отзываться о системе, не предоставившей ему того-сего по праву ему принадлежащего (уж не говоря активно добиваться своего!), а он возьми да и возрази с надлежащим пафосом: "Да как Вы можете! Вот мне тоже не дали того-сего, ну и что, я ж не жалуюсь!" Ну и еще что-нибудь добавит - про "начальник тоже человек", мог ошибиться, понимаешь... :(

Он не махнул рукой и пошел своей дорогой, как в первом примере - он защищает своих "обидчиков". Вот это уже ст с, имхо. Разве нет?
Вы ЭТО называете ст.с??
(Вы уверены?)
Мы с дочкой лежали в больнице. Кормили очень плохо (правда, такого я нигде не видела, на самом деле- невозможно есть), в палате я должна была сама мыть пол, не хватало санитарок. Да еще попросили принести бинт, какие-то штуки для капельницы, не помню уже, еще что-то... Мы все купили, принесли... Они еще благодарили.

И я тоже не жалуюсь. Смысл? И на кого жаловаться? На того, кто бюджет распределяет? Не на медиков же. Им же денег выделяют столько, что ни на что не хватает. И- да, я их понимаю. Ну НЕТ денег, что они могут сделать, при всем желании. Еще спасибо, что в бесплатной медицине хорошие специалисты остались и лечат, и вылечивают.
У меня тоже ст.с?

[Баскервильская]

Вы ЭТО называете ст.с??
(Вы уверены?)
Мы с дочкой лежали в больнице. Кормили очень плохо (правда, такого я нигде не видела, на самом деле- невозможно есть), в палате я должна была сама мыть пол, не хватало санитарок. Да еще попросили принести бинт, какие-то штуки для капельницы, не помню уже, еще что-то... Мы все купили, принесли... Они еще благодарили.

И я тоже не жалуюсь. Смысл? И на кого жаловаться? На того, кто бюджет распределяет? Не на медиков же. Им же денег выделяют столько, что ни на что не хватает. И- да, я их понимаю. Ну НЕТ денег, что они могут сделать, при всем желании. Еще спасибо, что в бесплатной медицине хорошие специалисты остались и лечат, и вылечивают.
У меня тоже ст.с?

"Если Вам не угодно быть прелестью" (с)... Если Вам хочется считать, что у Вас стокгольмский синдром - разве же я смогу Вам это запретить? :0075:

Тирца описала синдром предельно ясно и конкретно. Я в приведенных примерах выражалась тоже, кажется, весьма однозначно. Мы с ней друг друга вполне понимаем. Ваш же пример абсолютно не соответствует описанию ст с. , и я не вполне понимаю, отчего Вы его приводите.

Нет агрессора, жертвой которого Вы могли стать - в цитате я выделила фразы, характеризующие медиков как доброжелательных и помогающих. О чем тогда речь? :005:

ЗЫ И еще одно - в Вашем ответе mishele присутствует характеристика человека, которому принадлежит ее цитата. Вы знакомы с автором цитаты? Или судите по неким своим ассоциациям, оценивая предоставленную mishele инфу с той же степенью точности, с какой сейчас восприняли инфу о ст с?

[Баскервильская]

Какой-то умник в теплом кабинете, в спокойной обстановке постфактум сидел и раскапывал, какие там статьи нарушены при освобождении заложников... а потом высказал свой праведный гнев. Смело так, против власти, юридически грамотно, и главное- абсолютно безопасно.

А как надо было сделать? Дождаться, пока всё взорвут? Трое суток прошло, нервы на пределе у всех, много и не надо было.....

Допускаю, что операция была проведена непрофессионально (говорят, есть такие специалисты- переговорщики, которые кого угодно заболтают... Ну, в кино точно есть :005:)... Но вот эти обличения теперь со стороны тех, кто там не был и никакого отношения не имеет к таким операциям... у меня вызывают недоумение.

Вот я об этих выделенных фразах. Я не знаю, каким источником пользовалась mishele - поэтому не взяла на себя смелость оценивать ее цитату.
Буду признательна, если Вы дадите мне информацию об этом "умнике", которой Вы, судя по такому эмоциональному и резкому высказыванию, владеете. :005:

[Баскервильская]

Мне кажется, что вариантов куда больше, чем одобрение жертвы и одобрение насильницы.
С другой стороны, в мире все относительно и можно при большом желании подогнать чей-то взгляд под то или другое.

Не помню была я в той теме или не была, но в ряде случаев я категорически осуждаю таких учительниц, а в других не осуждаю.

Лирическое отступление. В моем детстве у нас была тихая бледная историчка. Позволю себе так ее назвать. Она никогда не повышала голоса, не поднимала ни на кого руку, все ее наказания сводились к выставлению негативной оценки. Она не любила детей, дети были ей не интересны, история ее не интересовала, излагать материал она нормально не могла.
Я считаю себя ее жертвой! Жертвой без всякого ст.с. Она украла у меня кучу времени, убила интерес к предмету на определенном жизненном этапе, она заставила меня спустя много лет назвать учителя истории историчкой и не смущаться при этом.
В то же время у нас была учительница русского языка. Дети, разве, что не летали по классу. Орать она могла так, что уши закладывало. Порой могла подойти к какому-нибудь хулигану, которому до плеча не доставала, и предложить последнему выйти из класса и подраться.
Никто не знает дрались они там или нет. Во всяком случае хулиганы об этом не рассказывали, но приходили мирными и любознательными.
Так вот я не считаю себя жертвой учительницы русского языка, более того, я считаю ее прекрасным предметником, замечательным человеком и педагогом.Считаю, считала... нет ее больше. Стокгольмский синдром?

(Необходимая деталь - я пишу безграмотно не потому, что меня плохо учили, а потому, что не получилось научиться).


Я могу поддержать учительницу, да и любого человека в теме, обычно это происходит от того, что мне не нравится то, что пишет "обвинитель", грубо говоря, я не верю ему.
И опять же, когда собирается дружный коллектив и начинает решительно осуждать кого-либо, о ком он знает не так чтоб много, мне всегда хочется встать на другую сторону.
( Это от того, что я жертва, или от того, что я насилие люблю?:))

А вот это куда сложнее и интереснее :). Я сто лет назад заводила здесь тему про "групповую травлю", если помните... Тоже интересно было, кто на чью сторону становится и почему... и почему я становлюсь на ту или эту сторону...
А может, сделал бы кто отдельную тему про ст с? Интересно было бы поговорить. А то здесь, несмотря на все отмазки, что не офф, уже реальный офф получается :008:

[Мариксен]

А вот это куда сложнее и интереснее :). Я сто лет назад заводила здесь тему про "групповую травлю", если помните... Тоже интересно было, кто на чью сторону становится и почему... и почему я становлюсь на ту или эту сторону...
А может, сделал бы кто отдельную тему про ст с? Интересно было бы поговорить. А то здесь, несмотря на все отмазки, что не офф, уже реальный офф получается :008:

Офф, конечно. Да и по поводу групповой травли много еще, что сказать можно было бы.
И про синдром мне тоже интересно было бы узнать побольше.

Тирца очень интересно и доходчиво излагает, многое у меня встало на свои места, после прочтения постов.

[La farfalla]

Если Вам хочется считать, что у Вас стокгольмский синдром - разве же я смогу Вам это запретить?

Тирца описала синдром предельно ясно и конкретно. Я в приведенных примерах выражалась тоже, кажется, весьма однозначно. Мы с ней друг друга вполне понимаем. Ваш же пример абсолютно не соответствует описанию ст с. , и я не вполне понимаю, отчего Вы его приводите.

Нет агрессора, жертвой которого Вы могли стать - в цитате я выделила фразы, характеризующие медиков как доброжелательных и помогающих. О чем тогда речь?Речь о том, что я увидела что-то похожее в примере и в моей ситуации.
Мне "не угодно" считать, что у меня ст.с. А так же и в приведенном примере (где там агрессоры?), ИМХО, на него не похоже.


Дальше.

Тоже не знаю ни источника, ни автора.

Я предполагаю, что все его упреки насчет того, что было сделано неправильно... с указанием цифр и статей, которые были нарушены... Предполагаю, что все это появилось ПОСЛЕ всех событий.

Если выяснится, что тот человек принимал участие в операции, и заранее предупреждал... "вы берете не ту концентрацию", "вы нарушаете статью N" и пр., готова извиниться.

Моя фраза "со стороны тех, кто там не был и никакого отношения не имеет к таким операциям" относится не только к автору цитаты, а к авторам всевозможных подобных высказываний, которых я слышала немало.

[La farfalla]

В общем так. Поискала сама.
Неоконченное расследование. Это книга, написанная родителями нескольких погибших детей. Расследование предпринято ими же.
Так что насчет спокойной обстановки и кабинетов я не права. Тут совсем другое.......... :(

Приношу извинения.

В книге:
В основном обвинения властей. Известно в чем, да?

И присутствуют попытки оправдания террористов. Пишут, что у них были реальные требования - первое - прекратить артобстрел мирного населения Чечни, второе - прекратить зачистку так называемую боевиков и третье условие - непосредственный, прямой телефонный разговор между господином Путиным и господином Масхадовым. То есть условия были реальные, и переговоры мирным путем можно было достичь для спасения всех заложников.

Во всем виноваты власти.

И вот он перед нами налицо - обсуждаемый ст. синдром.

[Баскервильская]

Ок, будем более точны в высказываниях - "я предполагаю" или более краткое "имхо" никогда не лишние :flower:

Девы, заведите кто-нибудь топ про ст с, кому не лень - все мои интеллектуальные усилия ушли на бесславно погибшую тему про милицию :001:... А тема-то интересная, и Тирцу зазовем ;)

Плииииз :)

[La farfalla]

Я как-то смотрела передачу, где рассказывали, что по делу Чикатило расстреляли какого-то человека - слишком уж на него все указывало. А самого Чикатило нашли только кучу лет спустя, и так типа пожалели, что того мужика расстреляли сгоряча. Так что нет, я против смертной казни - как государственного законодательного наказания. Я за самосуд :005:
Чувствуется, Вы тему всю не читали, но наверняка, Вам будет интересно, здесь писали: у того человека, которого расстреляли, еще до всего этого была судимость и срок за изнасилование и убийство ребенка, после чего он вышел на свободу. Так что пулю свою он заслужил вполне. ИМХО.

пс И я тоже против смертной казни.

[Одно Расстройство]

пс И я тоже против смертной казни.
Да ну?:support::support:

[EvaBalu]

... была судимость и срок за изнасилование и убийство ребенка, после чего он вышел на свободу...

Осужден-то он был тогда, впервые справедливо, да? Ведь не так, как во второй раз?

[Китайцы™]

Какой-то умник в теплом кабинете, в спокойной обстановке постфактум сидел и раскапывал, какие там статьи нарушены при освобождении заложников... а потом высказал свой праведный гнев. Смело так, против власти, юридически грамотно, и главное- абсолютно безопасно.

А как надо было сделать? Дождаться, пока всё взорвут? Трое суток прошло, нервы на пределе у всех, много и не надо было.....

Допускаю, что операция была проведена непрофессионально (говорят, есть такие специалисты- переговорщики, которые кого угодно заболтают... Ну, в кино точно есть :005:)... Но вот эти обличения теперь со стороны тех, кто там не был и никакого отношения не имеет к таким операциям... у меня вызывают недоумение.
Маленький обывательский офф: как раз во время терракта на Дубровке муж выпивал с приятелем - который по долгу службы имел дело с терроризмом, причем на практике - служил в одном из таких подразделений. Естессно, прикидывали варианты, что гипотетически можно было сделать. Так вот, человек , который в этой системе отработал довольно таки долгое время - порядка 15 лет - сказал сразу и категорически - "при таких условиях, с учетом количества террористов, плана здания,учитывая их настрой и то, сколько времени это длится, потери среди заложников будут составлять от 10 до 15 %. Не меньше. Вариант обойтись без жертв исключается. "

[La farfalla]

Маленький обывательский офф: как раз во время терракта на Дубровке муж выпивал с приятелем - который по долгу службы имел дело с терроризмом, причем на практике - служил в одном из таких подразделений. Естессно, прикидывали варианты, что гипотетически можно было сделать. Так вот, человек , который в этой системе отработал довольно таки долгое время - порядка 15 лет - сказал сразу и категорически - "при таких условиях, с учетом количества террористов, плана здания,учитывая их настрой и то, сколько времени это длится, потери среди заложников будут составлять от 10 до 15 %. Не меньше. Вариант обойтись без жертв исключается. "

Тогда... все думали, что можно сделать. Помню, я мужу сказала- газом надо. Он мне убедительно доказал, что это невозможно- террористы успеют почувствовать, сообразить и все взорвать............

Осужден-то он был тогда, впервые справедливо, да? Ведь не так, как во второй раз? Не знаю.

Да ну?:support::support:
Татьяна, да.
Сто раз уже писала, пишу еще раз.
Я против, потому что невозможно устроить все так, чтобы обошлось без ошибок. Нет и не было системы, где 100% не осуждались бы невиновные. Это единственная причина, по которй я против.

Если бы был способ... я была бы ЗА. Потому что не согласна, что "не нам решать", "любая жизнь священна" и "общество не имеет права". ИМХО- нам, не любая, и имеет.

НО! Невозможно застраховаться от ошибок. А вот жизнь невиновного, она да- священна.

[Баскервильская]

Наверное, это - возможность ошибки - и мой основной мотив "против СК". Возможность ошибки действительно всегда есть. Тут кто-то выше о террористах писал, мол, вот для них непременно СК - смех и грех... вот тут-то подставы на тему "кто где был, на кого работает и где оружие прячет" просто элементарны...

[mishele]

В общем так. Поискала сама.
Неоконченное расследование. Это книга, написанная родителями нескольких погибших детей. Расследование предпринято ими же.
В книге:
В основном обвинения властей. Известно в чем, да?

И присутствуют попытки оправдания террористов. Пишут, что у них были реальные требования - первое - прекратить артобстрел мирного населения Чечни, второе - прекратить зачистку так называемую боевиков и третье условие - непосредственный, прямой телефонный разговор между господином Путиным и господином Масхадовым. То есть условия были реальные, и переговоры мирным путем можно было достичь для спасения всех заложников.
Да, это Доклад региональной общественной организации содействия защите пострадавших от террористических актов "Норд-Ост".
Где Вы видите попытки оправдания террористов? История не терпит сослагательного наклонения, но рискну предположить, что будь в зале близкие родственники самого гаранта:001:, алгоритм развития событий был бы слегка иным. Никакого газа, начало удовлетворения требований или создание видимости этого, подготовка медиков и спецназа к операции, оповещение их о газе и антидоте, подготовка и обеспечение подъезда медтранспорта и т.д. и т.п. Здесь была не спасательная операция, а операция по уничтожению террористов, а "военная тайна" оказалась важнее сотен жизней (как и на "Курске"). В Беслане также не понадобилось бы расстреливать школу огнеметами с соседних крыш...
Во всем виноваты власти.
И вот он перед нами налицо - обсуждаемый ст. синдром.
А оправдание власти, которая имеет нас (сорри), не является своего рода ст.синдромом?;)
И с чем Вы не согласны? С цифрами погибших от газа? Что, по-Вашему, исказили родственники?
Тогда... все думали, что можно сделать. Помню, я мужу сказала- газом надо. :010:Добрая девочка:001: Про огнеметы не Вы посоветовали? :))

ЗЫ Если честно, у меня даже нет ощущения, что наш офф - это действительно офф. С темой смертной казни такая вот ментальность уж очень тесно связана, имхо...
ППКС, очень даже связана. И с темой про репрессии :(

[Малшык]

... Так что пулю свою он заслужил вполне...

заслужить то он, может быть, и заслужил, но получил не свою пулю, что позволило Чикатило и дальше творить свои злодеяния.

[La farfalla]

Да, это Доклад региональной общественной организации содействия защите пострадавших от террористических актов "Норд-Ост".
Где Вы видите попытки оправдания террористов? История не терпит сослагательного наклонения, но рискну предположить, что будь в зале близкие родственники самого гаранта:001:, алгоритм развития событий был бы слегка иным.
Каким?

Никакого газа, начало удовлетворения требований

Не было насколько я помню реальных требований. Я увидела их только в этом "неоконченном расследовании".

или создание видимости этого,
С ними пытались поговорить. Беда в том, что требований не было. Они (терорристы) говорили- мы пришли сюда умирать. Им надо было привлечь к себе внимание всего мира, и удерживать его подольше. И это у них отлично получилось.


подготовка медиков и спецназа к операции, оповещение их о газе и антидоте, подготовка и обеспечение подъезда медтранспорта и т.д. и т.п.

С этим согласна. Это обязаны были сделать.

Здесь была не спасательная операция, а операция по уничтожению террористов, а "военная тайна" оказалась важнее сотен жизней (как и на "Курске"). В Беслане также не понадобилось бы расстреливать школу огнеметами с соседних крыш...

Если бы это была только операция по уничтожению террористов, это сделали бы сразу. В Израиле не ведут переговоры с террористами. Вот так же и сделали бы. Тогда количество жертв было бы не таким..... И тогда не было бы следующих террактов........

На самом деле, до сих пор считаю, что в тех условиях (отсутствие требований, и как следствие невозможность договориться) газ- было наилучшее решение. Но, правильно,- операция в целом была подготовлена плохо- должны были подготовить медиков и больницы. Я вижу в этом обычный российский пофигизм, в данном случае - преступный и обернувшийся такой трагедией. Про то, что понадобится мед.помощь просто забыли. Не было всё четко скоординировано. Спецназ был занят террористами, а о людях никто не подумал......
ИМХО, ИМХО, ИМХО.......

В Беслане....
Там всё еще хуже.... Там иначе быть не могло, если только хуже.
Тоже не было никаких требований. Там были просто бандиты. Не давали пить, ходить в туалет. Насиловали и убивали старшекласниц. Вы думаете, эти "люди" собирались о чем-то договариваться?


А оправдание власти, которая имеет нас (сорри), не является своего рода ст.синдромом?;)

Не знаю, может быть.
А кто ее оправдывает? Просто- какой народ, такая и власть. Как в теме Баскервильской про милицию, читали? - какой народ, такая и милиция. Такая же и власть....................... Вобщем, долгая тема, и отдельная. Заведите топ, поговорим.


И с чем Вы не согласны? С цифрами погибших от газа? Что, по-Вашему, исказили родственники?

Как минимум то, что террористы видвигали реальные требования.
Может, я ошибаюсь. Но я не вижу никаких упреков террористам,- а что они тоже люди, почти мирные. Они просто мира хотели, - чтобы прекратили обстрел Чечни, и зачистки бандитов. А какой они способ выбрали, чтобы высказать свои требования - захват детей, трое суток не давали пить,.... - это опускается.

Т.е. террористы тоже как бы пострадавшие. Их вынудили обстоятельства. Они- с нашей стороны баррикад. Мы понимаем их, и может быть, даже оправдываем, их вынудили.
А вот от властей всё зло.

ИМХО, вот это исказили.


:010:Добрая девочка:001: Про огнеметы не Вы посоветовали? :))
Да, добрая. Добрая глупая девочка. В том смысле, что я, прошу учитывать, ничего в этом не понимала. Это был обывательский разговор на кухне. Я представляла себе это так- пускают газ, все засыпают. Террористов живыми и здоровыми выносят- и под арест. Всех будят.....
..................
:(

[La farfalla]

заслужить то он, может быть, и заслужил, но получил не свою пулю, что позволило Чикатило и дальше творить свои злодеяния.

Правы.
Но, в контексте топа- если бы он получил не пулю, а ПЗ, Чикатило это тоже не остановило бы.

[mishele]

Каким?
Не было насколько я помню реальных требований. Я увидела их только в этом "неоконченном расследовании".
С ними пытались поговорить. Беда в том, что требований не было.
В Беслане....
Там всё еще хуже.... Там иначе быть не могло, если только хуже.
Тоже не было никаких требований.
Неправда, требования были, может, Вы пропустили или не тот канал смотрели ;)
И в Беслане были: почитайте, если не знали или забыли: http://www.pravdabeslana.ru/ Очень конкретные требования. Просто власти не выгодно было об этом говорить. Выгодно уничтожать улики и свидетелей.

В Израиле не ведут переговоры с террористами. Про Израиль тоже неправда. Не читайте советских газет и не смотрите 1 канал, там еще не то расскажут про США и Израиль:)
В Беслане....
Там были просто бандиты. Не давали пить, ходить в туалет. Насиловали и убивали старшекласниц. Опять дезинформация. Пить перестали давать, когда нашими начальничками была озвучена цифра в 354 заложника, сильно заниженная. Прежде, чем утверждать и спорить, ознакомьтесь с материалами. Доступно. Это Вам не сталинские архивы:).
Вы думаете, эти "люди" собирались о чем-то договариваться?
На самом деле, до сих пор считаю, что в тех условиях (отсутствие требований, и как следствие невозможность договориться) газ- было наилучшее решение.
Так же как и смертная казнь, не правда ли?
Спецназ был занят террористами, а о людях никто не подумал......
В тоталитарном обществе ценность человеческой жизни ничтожно мала :(.

Т.е. террористы тоже как бы пострадавшие. А вот от властей всё зло.
ИМХО, вот это исказили.
С исторической т.зр. да, может, и пострадавшие. Вы хотите поговорить о справедливой контртеррористической операции в Чечне?:)
А оправдание властей в данных двух случаях- проявление стокгольмского синдрома. Тоже ИМХО.

[Tasha007]

Наверное, это - возможность ошибки - и мой основной мотив "против СК". Возможность ошибки действительно всегда есть. Тут кто-то выше о террористах писал, мол, вот для них непременно СК - смех и грех... вот тут-то подставы на тему "кто где был, на кого работает и где оружие прячет" просто элементарны...
основной? уверена? ты ли это :001:


А оправдание властей в данных двух случаях- проявление стокгольмского синдрома. Тоже ИМХО.
в точку.

[Баскервильская]

основной? уверена? ты ли это :001:



Не-а, я ж так неуверенно говорю "наверное... возможно..." :008:... это если говорить о мотивах. А то, что я против СК - это однозначно.

Но столь же однозначно и то, что я не очень мирное существо и если что, могу быть способна на то, что называют "дегуманизацией противника" - как ты понимаешь, речь идет не о внешних и внутренних врагах совеццкого народа :001:, а о реальной жесткой конкретике "фейс ту фейс", например, в подворотне. Священность жизни каждого существа - некий буддистский идеал, конечно, но я не уверена, что вправе утверждать, что он мной УЖЕ осознается и воплощается... Как-то так.

[Баскервильская]

А оправдание властей в данных двух случаях- проявление стокгольмского синдрома. Тоже ИМХО.

В этом я просто убеждена...топ о ст с, может, и правда откроете? :)

Но с другой стороны - и оправдание террористов, КАКИМИ бы ни были их требования, и КАКОЙ бы не была "предыстория", по-мему, тоже из этой же серии.

Осмелюсь предположить, что при отсутствии ст с для человека понятие "агрессор" (в самом формальном смысле слова) и понятие "правоты" становятся вообще несовместимы. "Правым" воспринимается только спасатель или врач, честно и компетентно выполняющий свой долг, наверное...

[serg7575]

Допускаю в исключительных случаях... но все равно не по себе.

[Жулио]

Но с другой стороны - и оправдание террористов, КАКИМИ бы ни были их требования, и КАКОЙ бы не была "предыстория", по-мему, тоже из этой же серии.



Вот меня мучают мысли про мост Гриневицкого и улицу Халтурина. Террористов бывает не только оправдывают, но и героизируют. Со временем.

[Мариксен]

А я в опросе, кстати, не голосовала вообще.
Мне очень не хочется кидать вызов жизни. А такое легко бывает, скажешь что-нибудь, а потом жизнь на прочность проверять начнет.
Я могу рассуждать о том, что СК - это плохо. Что СК + суд присяжных - это совсем плохо.
Но я точно могу сказать, что я даже это не повторила бы в лицо матери или отцу, которые потеряли ребенка от рук садиста.
Вот такие у меня взгляды на СК.

[La farfalla]

Неправда, требования были, может, Вы пропустили или не тот канал смотрели ;)
И в Беслане были: почитайте, если не знали или забыли: http://www.pravdabeslana.ru/ Очень конкретные требования. Просто власти не выгодно было об этом говорить. Выгодно уничтожать улики и свидетелей.

Про Израиль тоже неправда. Не читайте советских газет и не смотрите 1 канал, там еще не то расскажут про США и Израиль:)
Опять дезинформация. Пить перестали давать, когда нашими начальничками была озвучена цифра в 354 заложника, сильно заниженная. Прежде, чем утверждать и спорить, ознакомьтесь с материалами. Доступно. Это Вам не сталинские архивы:).

Так же как и смертная казнь, не правда ли?

В тоталитарном обществе ценность человеческой жизни ничтожно мала :(.
С исторической т.зр. да, может, и пострадавшие. Вы хотите поговорить о справедливой контртеррористической операции в Чечне?:)
А оправдание властей в данных двух случаях- проявление стокгольмского синдрома. Тоже ИМХО.

А почему Вы верите Вашим источникам?
Вы думаете ТО, ЧТО БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ, мы когда-нибудь узнаем?

Разница между нами в том, что Вы верите, в то, что террористы шли туда разговаривать, договариваться, а я в это не верю ни секунды. Я уверена, что они пришли туда взрывать- убивать и умирать. Но не сразу, а вначале сделав всё для привлечения внимания всего мира.

Я власти не оправдщываю.

Я не верю, что люди, обвешанные взрывчаткой, берущие в заложники ДЕТЕЙ, издевающиеся над детьми- насилующие, мучающие жаждой- идут разговаривать. НЕ ВЕРЮ.

В благородных террористов я не верю. А Вы верите. Так у кого стокгольмский синдром?

[La farfalla]

...
Осмелюсь предположить, что при отсутствии ст с для человека понятие "агрессор" (в самом формальном смысле слова) и понятие "правоты" становятся вообще несовместимы. "Правым" воспринимается только спасатель или врач, честно и компетентно выполняющий свой долг, наверное...
:ded:
Вы- мудрая женщина.
:flower:

[Баскервильская]

:ded:
Вы- мудрая женщина.
:flower:

Спасибо :flower:
После такого комплимента :008: я даже обещаю сама завести пресловутый топ в понедельник, если за воскресенье больше никто не созреет :) а если кто раньше заведет - непременно загляну ;)

[mishele]

Ст.синдром- у меня, конечно:)). Я и в масштабные сталинские репрессии "верю", в отличие от Вас. При чем здесь вообще вера? Цифры, факты. Сопоставляйте. Анализируйте. Источники источникам - рознь. Смотрите, кому выгодно перевирать информацию.
В благородных террористов я тоже не верю. Мне только кажется, что власть, которая для народа, а не наоборот, обязана минимизировать число жертв среди заложников, а не уничтожать цинично заложников вместе с террористами в качестве неизбежных "щепок". Но это не про нашу нынешнюю власть, к сожалению:(
Извините, но считаю дальнейший спор на эту тему бессмысленным. Удачи:flower:

[La farfalla]

Ст.синдром- у меня, конечно:)). Я и в масштабные сталинские репрессии "верю", в отличие от Вас. При чем здесь вообще вера? Цифры, факты. Сопоставляйте. Анализируйте. Источники источникам - рознь. Смотрите, кому выгодно перевирать информацию.
В благородных террористов я тоже не верю. Я только считаю, что власть, которая для народа, а не наоборот, обязана минимизировать число жертв среди заложников, а не уничтожать цинично заложников вместе с террористами в качестве неизбежных "щепок". Но это не про нашу нынешнюю власть, к сожалению:(

Вот жалость, что власть постоянно не к тем обращается, кто знает, как надо.

Извините, но считаю дальнейший спор на эту тему бессмысленным. Удачи:flower:

Вот в этом у нас с Вами достигнуто полное взаимопонимание.

[mishele]

Конституционный суд России сегодня, в понедельник, в ходе открытого заседания рассмотрит ходатайство Верховного суда, касающееся вопроса применения смертной казни в РФ с 1 января 2010 года. О продлении или отмене моратория.
Аффтар, может, нам написать какое-нибудь обращение, типа общественное мнение? Вопрос-то серьезный.

[Контраст]

НО! Невозможно застраховаться от ошибок. А вот жизнь невиновного, она да- священна.Для кого?

[Контраст]

Мне очень не хочется кидать вызов жизни. А такое легко бывает, скажешь что-нибудь, а потом жизнь на прочность проверять начнет.
Именно поэтому лично я - за с.к.:)

[Мариксен]

Именно поэтому лично я - за с.к.:)

Вы мою фразу поняли только в одну сторону.:008:

[Контраст]

Вы мою фразу поняли только в одну сторону.:008:
Ну а в какую сторону ее можно понять?
Я с некоторых пор понял - что возможно все, и считать, что хоть чего то с тобой не может приключиться, априори глупо...
Посему и примериваю все ситуации с тем расчетом, что они могут произойти и со мной самим...

И с той стороны, что случится такое преступление, что я захочу справедливости такого рода...
И с той стороны, что могу сам совершить(быть обвиненным) в таком преступлении...

[Мариксен]

Ну а в какую сторону ее можно понять?
Я с некоторых пор понял - что возможно все, и считать, что хоть чего то с тобой не может приключиться, априори глупо...
Посему и примериваю все ситуации с тем расчетом, что они могут произойти и со мной самим...
То есть, в случае чего, пожертвуете своей жизнью?
А не своей? Например, жизнью своего ребенка, пардон, взрослого ребенка лет 18-20?

[Контраст]

То есть, в случае чего, пожертвуете своей жизнью?
А не своей? Например, жизнью своего ребенка, пардон, взрослого ребенка лет 18-20?
Это не жерта... Жертва - это несколько другое...
В случае судебной ошибки - это ошибка системы, которые иногда неизбежны, но это не повод не иметь системы вообще...
В случае действительно совершенного тяжкого преступления - справедливая кара(и мои чуства по этому поводу тут ни при чем)...

[Мариксен]

Это не жерта... Жертва - это несколько другое...
В случае судебной ошибки - это ошибка системы, которые иногда неизбежны, но это не повод не иметь системы вообще...
В случае действительно совершенного тяжкого преступления - справедливая кара(и мои чуства по этому поводу тут не при чем )...

А чем ошибка судебной системы лучше ошибки, произошедшей в мозгах какого-либо маньяка - убийцы?
Вам лично не все равно от кого помереть? Если помереть от руки одного предпочтительнее, чем от руки другого, то, мне так кажется, это и есть жертва.

[Контраст]

А чем ошибка судебной системы лучше ошибки, произошедшей в мозгах какого-либо маньяка - убийцы?
Вам лично не все равно от кого помереть? Если помереть от руки одного предпочтительнее, чем от руки другого, то, мне так кажется, это и есть жертва.Ну, хотя бы тем, что эта ошибка многих людей, а не одного конкретного субъекта, а следовательно менее вероятна...:)

[Туц-туц]

Работаю в компании, которая проводила телефонный опрос на тему "Смертная казнь" по заказу ФОМа. Всего три вопроса - и вот что выяснилось:
1. Многие не знают, что смертные приговоры выносятся, но не приводятся в исполнение.
2. Люди пожилого возраста практически все выступали за смертную казнь, считая, что приговаривают как правило за насилие. Очень многие выступали за самосуд.
3. Был вопрос: "Как вы считаете, следует ли казнить приговоренного или продолжать выносить приговоры, но не приводить их в исполнение?" Люди недоумевали, в чем смысл приговора в таком случае.
4. Многие отказывались от участия или боялись называть свое имя. Некоторые наоборот интересовались, что ответили другие люди.

[Тирца]

3. Был вопрос: "Как вы считаете, следует ли казнить приговоренного или продолжать выносить приговоры, но не приводить их в исполнение?" Люди недоумевали, в чем смысл приговора в таком случае"

А в чем, действительно, тогда смысл СК в таком случае? Чем она отличается от пожизненного?

[TIMargo]

Что-то мне кажется, что преступник, совершивший умышленное убийство, уже взял на себя ответственность. И, если доказана вина, смертная казнь - следствие его (преступника) действий.......ОК.Просто можно отложить исполнение приговора лет на 7...с кассацией и повторным рассмотрением.Каждые 7-8 лет меняется биохимия в человеке и соответственно в обществе...могут выплыть дополнительные повороты.:005:

[TIMargo]

по моему преступник должен знать ,что никаких переговоров с ним не будет(общество д.б. таким),тогда и лезть на преступление меньше захочет...а если всегда знает про шанс-ускользну (хоть к аллаху... белым имамом стану) ,тогда жертв бывать может больше.

[Сципион]

Здорово, только в упомянутой ЮАР, после отмены смертной казни, количество тяжких и особо тяжких преступлений взлетело до небес, превратив это страну в самую опасную в мире.
А в другой упомянутой стране - Саудовской Аравии, отличающейся жесточайшими шариатскими законами, уличная преступность практически отсутствует, не говоря уж о тяжких преступлениях.
Это не показательно ?
Ну и еще один нюанс... Преступник, отбывающий пожизненное заключение, много лет живет и кормится за государственный счет, то есть и за мой тоже. А у меня нет ни малейшего желания кормить серийного убийцу до его благополучной и тихой кончины в преклонном возрасте.

1.А пенсии у Вас есть "малейшее желание" платить?:))
2. В Таиланде, США,Китае,Конго (например), и в других странах со СК нет уличной преступности?
3. Преступность против личности ограничивается исключительно "уличной"
4. При расстреле на месте, когда на 1 виновного приходится 5 невиновных, а преступления НЕ регистрируются, будет всплеск преступности, или "уличная преступность практически отсутствует"?:))

[username]

Скопировал с
http://idiot.fm/page/4/
Итак, большинство за смертную казнь. Общество - За. Следовательно, общество готово взять на себя ответственность за осуществление смертной казни. Значит, каждый отдельный гражданин готов взять на себя часть ответственности за каждое убийство от имени общества.

Это обязательно должно быть оформлено путем референдума. Вопрос введения в стране смертной казни не может решать ни Президент, ни Конституционный суд. Это может решать только народ в целом, а для этого необходим референдум.

Итак, мы провели референдум и каждый гражданин теперь должен разделить ответственность общества за убийство одного из своих сограждан.
Так в чем же дело? Если у преступления есть потерпевший (родственники убитого, например) - то он и должен убить. Один из наиболее распространенных аргументов сторонников смертной казни: мы тут платим налоги за то, чтобы содержать убийцу в тюрьме, а родным убитого не вернешь. Отлично! Значит, если для родных убитого это действительно важно - пусть они и убивают. Не надо сваливать свою ответственность на палачей и на государство. Вот, например, у профессора Добренькова убили дочь - он выступает за введение смертной казни. Дайте профессору пистолет - пусть он идет и убивает убийцу. Суд, который приговаривает преступника к высшей мере наказания наделяет потерпевшего правом привести приговор в исполнение. Или не привести - если потерпевший вдруг не захочет. Мне кажется, это было бы справедливо.

Если же потерпевшего нет или он отказывается исполнять приговор - то тогда волю суда должен исполнить любой гражданин, выбранный случайным образом, как присяжный. Это гражданский долг каждого - привести приговор в исполнение. Отказаться нельзя.
Все готовы стрелять?;)

[КатАрина]

Как раз сегодня по Рен ТВ показывали мужчину, которого в конце 90-х взяли по подозрению в изнасиловании и убийстве 8-летней девочки. Допрос вёлся с таким "пристрастием", что он сломался и подписал признание. Получил смертный приговор. Сидел в камере смертников и ждал, когда за ним придут, медленно сходил с ума от этого. Ему просто невероятно повезло, что настоящего преступника нашли до приведения приговора в исполнение.

[Контраст]

Итак, большинство за смертную казнь. Общество - За. Следовательно, общество готово взять на себя ответственность за осуществление смертной казни. Значит, каждый отдельный гражданин готов взять на себя часть ответственности за каждое убийство от имени общества.

Это обязательно должно быть оформлено путем референдума. Вопрос введения в стране смертной казни не может решать ни Президент, ни Конституционный суд. Это может решать только народ в целом, а для этого необходим референдум.

Итак, мы провели референдум и каждый гражданин теперь должен разделить ответственность общества за убийство одного из своих сограждан.
Так в чем же дело? Если у преступления есть потерпевший (родственники убитого, например) - то он и должен убить. Один из наиболее распространенных аргументов сторонников смертной казни: мы тут платим налоги за то, чтобы содержать убийцу в тюрьме, а родным убитого не вернешь. Отлично! Значит, если для родных убитого это действительно важно - пусть они и убивают. Не надо сваливать свою ответственность на палачей и на государство. Вот, например, у профессора Добренькова убили дочь - он выступает за введение смертной казни. Дайте профессору пистолет - пусть он идет и убивает убийцу. Суд, который приговаривает преступника к высшей мере наказания наделяет потерпевшего правом привести приговор в исполнение. Или не привести - если потерпевший вдруг не захочет. Мне кажется, это было бы справедливо.

Если же потерпевшего нет или он отказывается исполнять приговор - то тогда волю суда должен исполнить любой гражданин, выбранный случайным образом, как присяжный. Это гражданский долг каждого - привести приговор в исполнение. Отказаться нельзя.
Глупости какие...
Смысл выкладывания здесь бреда - не понятен...

Все равно что сказать, что пусть те, кто ест мясо - ежедневно заезжает на мясокомбинат для участия в забое...
А те, кто пользуются унитазом, пусть ежедневно участвуют в прочистке труб...

[Kondr]

Нет. Нет. И ещё раз нет.
Я не верю в объективность наших судов.
Где гарантия, что отморозок будет наказан, а не невинный человек будет убит?
Сначала очистить суды от грязи.
На форуме , далеко холить не надо, есть записи, как ведёт себя наша верхушка..
И этим людям вверять человеческие жизни!
Про народных присяжных отдельная песнь...
Дело можно так перевернуть, что чёрт ангелом станет.
НЕТ.