Просмотр полной версии : Церковь и Женщина....
Страницы :
1
2
3
4
[
5]
6
7
8
Подождите! Какой грех? Какая вина?
Идут месячные - это что грех?
Родила ребенка - то же грех?
я уже 4 раза отвечала на эти вопросы. Устала повторять посмотрите сами по теме... Извините.
вот тут может Вы найдете ответы на Ваши вопросы... http://www.predanie.ru/mp3/Lekcii_diakona_Andreja_Kuraeva/ (точки уберите)
Zakuraeva
09.11.2009, 17:20
вот пример из жизни:
2 семьи, обе де факто в разводе уже 2-3 года
(уточняю, церковь принимает и благославляет светский брак при наличии свидетельства о браке)
де юре нет.
Считается грехом до развода создавать новые отношения с другими людьми членами "бывших" семей.
Так вот 1 женщине разрешили обручение с другим мужчиной, а другой женщине нет, при том что де юре брак был не рассторгнут.
Тут священник должен знать все нюансы. Получается на 1 греха нет, а на другой есть. Детали знает только священник и эти женщины.
угу...поняла..решение принимает священник. спасибо.:flower:
Надо и верить, и спрашивать. И суметь услышать ответ. Неплохо, кстати, еще и книги читать по интересующему вопросу.
А если нет веры, нет желания услышать ответ (только я Вас в этом топике объяснила про алтарь, ВЫ не готовы были это услышать), то довольно странно возмущаться.
+1
Мне вот как-то кажется странным - начать настойчиво вопрошать иудеев тонкости по поводу мицвы, а буддистов - еще о чем-либо специфическом. Ну так принято, такова религия. Информацию получить - это одно, а в стопитидисятом посте вопрошать логического обоснования того или иного постулата чуждой мне веры - это как-то странно выглядит.
Люблю хоккей
09.11.2009, 17:25
А если нет веры, нет желания услышать ответ (только я Вас в этом топике объяснила про алтарь, ВЫ не готовы были это услышать), то довольно странно возмущаться.
Вот мне это то же очень нравиться в полемике с православными! Прелесть просто!!!
Они когда не могут что-то вразумительно объяснить, а это очень часто случается, то сразу - веры нет, не готовы услышать и т д.
Прэлесть!!!:019:
вот перечень моих вопросов. Особенно интересует то: почему же женщин не может идти в храм, если она не виновата в своем кровотечении, а ее такой СОЗДАЛИ?
с непосещением после родов смириться же вообще не могу...
я Вам уже отвечала ответ №317
Есть такое положение что в алтарь могут зайти только рукоположенные священники или с благославения. Просто человек, мужчина в алтарь тоже не имеет права заходить. Мне было разрешено зайти в алтарь, чтоб снять замеры (я женщина). А так как женщины не могут быть рукоположенными соответственно им заходить запрещено.
про месячные тоже писала. В храме, точнее в доме Божьем не должно быть ни какой другой крови кроме крови Христа. Соответственно женщина в этот период из уважения к храму и Богу должна воздержаться от посещения, когда это не болезнь. Но есть показания к посещению. К примеру, если эта же женщина страдает болезнью тем же кровотечением, то она не просто должна , а обязана прийти исповедаться и причаститься. Парадокс, но как есть. При этом еще, к примеру, Вы пришли в храм с сумкой, а в сумке только что Вами купленный кусок свежего мяса. Посещение храма с этой с сумкой тоже нарушение и не уважения к храму.
Вот мне это то же очень нравиться в полемике с православными! Прелесть просто!!!
Они когда не могут что-то вразумительно объяснить, а это очень часто случается, то сразу - веры нет, не готовы услышать и т д.
Прэлесть!!!:019:
еще раз...
я уже отвечала на этот вопрос.
Есть такое положение что в алтарь могут зайти только рукоположенные священники или с благославения. Просто человек, мужчина в алтарь тоже не имеет права заходить. Мне было разрешено зайти в алтарь, чтоб снять замеры (я женщина). А так как женщины не могут быть рукоположенными соответственно им заходить запрещено.
про месячные тоже писала. В храме, точнее в доме Божьем не должно быть ни какой другой крови кроме крови Христа. Соответственно женщина в этот период из уважения к храму и Богу должна воздержаться от посещения, когда это не болезнь. Но есть показания к посещению. К примеру, если эта же женщина страдает болезнью тем же кровотечением, то она не просто должна , а обязана прийти исповедаться и причаститься. Парадокс, но как есть. При этом еще, к примеру, Вы пришли в храм с сумкой, а в сумке только что Вами купленный кусок свежего мяса. Посещение храма с этой с сумкой тоже нарушение и не уважения к храму.
Люблю хоккей
09.11.2009, 17:29
Так тут же писали, что с заклееной раной можно?
Всё-таки не вижу логики.
Так и скажите - нет в наших действиях логики. Это по крайнер мере будет честно.
значит так, если было КС, (у человека там просто шов) прийти в храм сказать священнику что так и так, были роды, что КС, что надо прочитать разрешительную молитву. После этого как над Вами прочли разрешительную молитву Вы можете участвовать спокойно в службе. Если этого не знали, просто подойдите и скажите священнику что Вы не знали, этого и попросите совета, как поступить с разрешительной молитвой. А на исповеди исповедуйте невольный грех "участие в службе до разрешительной молитвы" Если священник посчитает что Вы поступили не верно.
Ниче не поняла... :009: Т.е., после КС я могу пойти ... и далее по тексту... т.е. можно в церковь раньше 40 дней. А почему нельзя ту же процедуру проделать с естественно родившей женщиной? :009:
Так тут же писали, что с заклееной раной можно?
Всё-таки не вижу логики.
Так и скажите - нет в наших действиях логики. Это по крайнер мере будет честно.
если Вас не удовлетворяет мой ответ, но почему Вы не хотите его задать священнику на прямую?
Что Вас смущает? Да про месячные, чистая физиология, и в этом ни чего нет зазорного.
Я например из-за месячных отложила на год венчание. Пришла к священнику и сказала, что сожалею, что наша договоренность не имеет смысла и что у меня начались месячные. В обморок он не упал. А даже похвалил и немного расстроился, потому что мы планировали за пол года и пришлось ехать для этого в другую страну и была всего лишь неделя нашего прибывания. Представляете моё разочарование и гостей???!!!
Ниче не поняла... :009: Т.е., после КС я могу пойти ... и далее по тексту... т.е. можно в церковь раньше 40 дней. А почему нельзя ту же процедуру проделать с естественно родившей женщиной? :009:
НУЖНО! но с начало надо чтоб закончилось естественное кровотечение, потом разрешительная молитва, потом участие в службе/споведь/причастие...
Мне весьма обидно, что из-за различных условностей я не могу зайти в храм в душевном порыве, я должна стописят раз перепроверить содержимое своей сумки, наличие юбки, платка, осутствие любой крови на своем теле и еще миллион всего.
Для себя делаю выводы, что храмы строят для мужчин, место женщины на кухне:))
Мне весьма обидно, что из-за различных условностей я не могу зайти в храм в душевном порыве, я должна стописят раз перепроверить содержимое своей сумки, наличие юбки, платка, осутствие любой крови на своем теле и еще миллион всего.
Для себя делаю выводы, что храмы строят для мужчин, место женщины на кухне:))
если так, то Вы можете для той же исповеди попросить выйти священника из храма, если считаете что по каким-то причинам Вы не можете войти в храм.
Тонкая Веточка
09.11.2009, 17:38
Я знаю, что в вирте нехорошо указывать на орфографические ошибки, на незнание элементарных норм поведения... Но, девчонки, вы когда в незнакомый дом в гости приходите, вы не обращаете внимание, принято ли там снимать обувь или ходить в уличной... делаете так, как ВЫ считаете правильным? Или делаете замечания детям хозяев, пеняете им на акцент или на несвежие полотенца в ванной комнате?.. А? Особенно в том доме, куда вас особенно не звал никто? И куда каждая, случись настоящая беда, пойдет обязательно ( в этом я убеждена, на самом ЛВ только за последние два месяца масса тому примеров...) Как же можно пинать религиозные убеждения людей, не понимаю?
я прочитала ваш ответ и не единожды. А вот вы, судя по всему, мой ответ не прочитали.
Я сказала, что месячные - обоснование достаточное и понятное. Не должна пролиться кровь, а обычай появился тогда, когда о тампонах и слыхом никто не слыхивал. Можно считать его устаревшей традицией.
Алтарь - вопрос спорный. По религиозным обрядам - нельзя, а по мирским - можно. Хотя и тут можно так ответить: если действие религиозное, то каноны соблюдаем, если не религиозное, то никаких вопросов нет. Правда, тогда получается, что во внеслужебное время в церкви можно дискотеки проводить: действие не религиозное, осквернения не будет.
Про роды и 40 дней ответа нет. Есть про кровотечение, которое у всех индивидуально. А срок 40 дней для всех один. Значит, причина не в этом.
если так, то Вы можете для той же исповеди попросить выйти священника из храма, если считаете что по каким-то причинам Вы не можете войти в храм.
Я для себя сделала выводы и туда больше не хожу, вера у меня в душе и сердце.
я прочитала ваш ответ и не единожды. А вот вы, судя по всему, мой ответ не прочитали.
Я сказала, что месячные - обоснование достаточное и понятное. Не должна пролиться кровь, а обычай появился тогда, когда о тампонах и слыхом никто не слыхивал. Можно считать его устаревшей традицией.
Алтарь - вопрос спорный. По религиозным обрядам - нельзя, а по мирским - можно. Хотя и тут можно так ответить: если действие религиозное, то каноны соблюдаем, если не религиозное, то никаких вопросов нет. Правда, тогда получается, что во внеслужебное время в церкви можно дискотеки проводить: действие не религиозное, осквернения не будет.
Про роды и 40 дней ответа нет. Есть про кровотечение, которое у всех индивидуально. А срок 40 дней для всех один. Значит, причина не в этом.
40 дней это обще установленная условность, потому как в среднем за 40 дней все проходит. Как закончилось кровотечение дорога открыта... хоть через 5 хоть через 10 дней...
я думаю, хочу я прийти в этот дом или нет. Этот дом - НЕ ЧУЖОЙ. Он заинтересован в том, чтобы в него приходило как можно больше людей. Но мне, чтобы прийти, нужно знать ответы на некоторые вопросы. А другие посетители этого дома(не хозяева! а такие же посетители) мне говорят, что я задаю вопросы и по-этому прийти не могу.
Хозяевам дома вряд ли приятно, что такие же гости отталкивают от этого дома других гостей. А в этой теме - реально отталкивают.
Тонкая Веточка
09.11.2009, 17:43
Вот мне это то же очень нравиться в полемике с православными! Прелесть просто!!!
Они когда не могут что-то вразумительно объяснить, а это очень часто случается, то сразу - веры нет, не готовы услышать и т д.
Прэлесть!!!:019:
Во-первых, я не православная. Во-вторых, на задававшиеся вопросы были даны не один раз вразумительные, исчерпывающие ответы. В-третьих, если человек не верит, зачем ему логические обоснования чужой веры? (повторяюсь... топ такой выдался, не иначе...)
НУЖНО! но с начало надо чтоб закончилось естественное кровотечение, потом разрешительная молитва, потом участие в службе/споведь/причастие...
а зачем женщине нужно РАЗРЕШЕНИЕ после того, как она сделала то, для чего была создана?
а зачем женщине нужно РАЗРЕШЕНИЕ после того, как она сделала то, для чего была создана?
потому что пред едой надо помыть руки.
Люблю хоккей
09.11.2009, 17:49
если Вас не удовлетворяет мой ответ, но почему Вы не хотите его задать священнику на прямую?
Что Вас смущает? Да про месячные, чистая физиология, и в этом ни чего нет зазорного.
Я например из-за месячных отложила на год венчание. Пришла к священнику и сказала, что сожалею, что наша договоренность не имеет смысла и что у меня начались месячные. В обморок он не упал. А даже похвалил и немного расстроился, потому что мы планировали за пол года и пришлось ехать для этого в другую страну и была всего лишь неделя нашего прибывания. Представляете моё разочарование и гостей???!!!
Интересно. Что смущает? Ну я вообще-то не привыкла обсуждать интимные проблемы с незнакомыми людьми, тем более с мужчинами. То, что на нём длиннополая черная одежда и борода - для меня мало что значит. :009:
НУЖНО! но с начало надо чтоб закончилось естественное кровотечение, потом разрешительная молитва, потом участие в службе/споведь/причастие...
Тогда не поняла в чем разница. Если после КС можно сразу, ничего не ждать? а после родов ждать, пока окончится.? А далее -одинаковая процедура? Чем КС круче? Или первородного греха нет (дитя через ЭТО место не шел)? Ничего не понимаю.
потому что пред едой надо помыть руки.
но руки-то моют перед каждой едой. А тут только после родов.
Пример некорректен.
Тонкая Веточка
09.11.2009, 17:51
я думаю, хочу я прийти в этот дом или нет. Этот дом - НЕ ЧУЖОЙ. Он заинтересован в том, чтобы в него приходило как можно больше людей. Но мне, чтобы прийти, нужно знать ответы на некоторые вопросы. А другие посетители этого дома(не хозяева! а такие же посетители) мне говорят, что я задаю вопросы и по-этому прийти не могу.
Хозяевам дома вряд ли приятно, что такие же гости отталкивают от этого дома других гостей. А в этой теме - реально отталкивают.
Вам никто в этом топе не попенял на Ваши вопросы, наоборот, терпеливо отвечали. Другое дело, что Вам очень хочется, чтобы Вам попеняли и сказали "ФУ! как не стыдно!" И очень обидно, что никто этого не говорит, правда?
Мы обычные прихожане, у меня конфирмация были только в прошлом году, и я, и Xuta честно признавались, что в некоторых вопросах православия несильны. И поэтому естественно порекомендовать задать вопрос священнику. Но и этот вариант Вас не устраивает.
Вы нужны Церкви только для того, чтобы дать Вам спасение.Все эти ошметки мутной совковой пропаганды, что церковьтолько и ждет, чтоб заманить к себе бедолагу-неверующего очень странно выглядят у довольно молодого, как я понимаю, человека.
Люблю хоккей
09.11.2009, 17:52
если так, то Вы можете для той же исповеди попросить выйти священника из храма, если считаете что по каким-то причинам Вы не можете войти в храм.
А это как? Стоя в дверях кричать: "Батюшка, выйть на сек, дело есть"
тут же ответили уже: над вами молитву прочитать должны, очистить и разрешить. Тогда можно.
Только что вы такого плохого сделали, что вам нужно РАЗРЕШЕНИЕ на посещение церкви - от наших собеседников добиться так и не удалось.
Вам никто в этом топе не попенял на Ваши вопросы, наоборот, терпеливо отвечали. Другое дело, что Вам очень хочется, чтобы Вам попеняли и сказали "ФУ! как не стыдно!" И очень обидно, что никто этого не говорит, правда?
....
Вы нужны Церкви только для того, чтобы дать Вам спасение.Все эти ошметки мутной совковой пропаганды, что церковьтолько и ждет, чтоб заманить к себе бедолагу-неверующего очень странно выглядят у довольно молодого, как я понимаю, человека.
мне отвечали, да. Но не то, что я спрашивала.
Чтобы меня "попеняли"? меня уже выставляли пару раз из темы, отмазываясь: "не веришь - не поймешь". Но я действительно хочу понять некоторые вещи, поэтому и задаю один и тот же вопрос 10 раз, пока не получу тот ответ, который я ПОЙМУ. Пока - не понимаю.
Почему мне должно быть обидно - тоже не понимаю. А вся ситуация мне напоминает разговор с учителем литературы при обсуждении вопроса "почему Катерина - луч света в темном царстве?". А не безвольная мазохистка.
В силу возраста у меня еще нет твердых и устоявшихся убеждений, я мобильна и принимаю ту сторону, которая более обоснована и понятна.
Т.е.. вы хотите сказать, что у церкви нет стремления получить больше прихожан? Если она всех спасает, то она должна хотеть спасти большее количество, иначе это фарс и лицемерие. Спасать, так всех!
Но пока получается так: этого спасем, а этого не спасем, а ты - даже не смотри в нашу сторону, ты слишком умный и вопросы дурацкие задаешь.
Люблю хоккей
09.11.2009, 17:59
тут же ответили уже: над вами молитву прочитать должны, очистить и разрешить. Тогда можно.
Только что вы такого плохого сделали, что вам нужно РАЗРЕШЕНИЕ на посещение церкви - от наших собеседников добиться так и не удалось.
В православие очень много перешло из иудаизма. Там были очистительные жертвы. Например, Мария спустя 40 дней постле рождения Христа приносила очистительную жертву. Об этом говориться в Библии.
Логического объяснения этому Вам ни кто не даст, ибо нет его!
вот он ответ, который логичен: так исторически сложилось и объяснения этому нет.
А вы уж как хотите: нравится вам это или нет.
peppa_pig
09.11.2009, 18:01
я как-то говорила на эту тему с женщиной-еврейкой религиозной (у них тоже мульен запретов на тему месячные-роды). Так вот, она объяснила, что роды - это соприкосновение со смертью, а смерть нечиста... Поэтому после родов нельзя 40 дней ни с мужем "общаться" (даже дотрагиваться друг до друга нельзя) и ничего такого ритуального делать. Более того, это после родов мальчика 40 дней, а после родов девочки - 2 раза по 40, п.ч. девочка - это тоже будущая мать и тоже в свое время соприкоснется со смертью. То же и с месячными. Месячные - это неслучившееся оплодотворение, т.е. тоже в каком-то смысле смерть...
Как-то так...
Кстати, именно в Библии, в ВЗ, написано, что во время месячных и после родов женщина "нечиста", так что это не с потолка взято. Другое дело, как обосновывать...
Интересно. Что смущает? Ну я вообще-то не привыкла обсуждать интимные проблемы с незнакомыми людьми, тем более с мужчинами. То, что на нём длиннополая черная одежда и борода - для меня мало что значит. :009:
Гы... Священник на исповеди еще и не то выслушивает и дает советы...
ЗЫ А к гинекологу-мужчине Вы тоже не пойдете? А если роды будет принимать в роддоме мужчина? Встанете с кушетки и уйдете? Или попросите его заменить на тетеньку?
Психотерапевт-мужчина тоже отпадает?
Мне весьма обидно, что из-за различных условностей я не могу зайти в храм в душевном порыве, я должна стописят раз перепроверить содержимое своей сумки, наличие юбки, платка, осутствие любой крови на своем теле и еще миллион всего.
:))
Понимаю Ваши чувства. Я уважаю убеждения верующих людей. Но последнее время так устала от традиций, что скорее не пойду вообще, чем буду по списку сверять, что со мной не так.
Тем более, по сугубо моему убеждению, с Богом можно и нужно общаться тогда, когда сердце просит - а в храме или нет - для меня неважно. Он меня везде слышит.
Люблю хоккей
09.11.2009, 18:07
вот он ответ, который логичен: так исторически сложилось и объяснения этому нет.
А вы уж как хотите: нравится вам это или нет.
Дык так очень много чего. Платки, месячные, брюки, сами обряды - всё это сложилось исторически, потому что когда-то кто-то обладающий определённой харизмой сказал, что надо так, а не иначе. А кто не верит - тот еретик. Так это и остается до наших дней. Только признаться в этом трудно.
я как-то говорила на эту тему с женщиной-еврейкой религиозной (у них тоже мульен запретов на тему месячные-роды). Так вот, она объяснила, что роды - это соприкосновение со смертью, а смерть нечиста... Поэтому после родов нельзя 40 дней ни с мужем "общаться" (даже дотрагиваться друг до друга нельзя) и ничего такого ритуального делать. Более того, это после родов мальчика 40 дней, а после родов девочки - 2 раза по 40, п.ч. девочка - это тоже будущая мать и тоже в свое время соприкоснется со смертью. То же и с месячными. Месячные - это неслучившееся оплодотворение, т.е. тоже в каком-то смысле смерть...
Как-то так...
Кстати, именно в Библии, в ВЗ, написано, что во время месячных и после родов женщина "нечиста", так что это не с потолка взято. Другое дело, как обосновывать...
ура! логичное объяснение.
А мужчинам после акта онанизма тоже нельзя в церковь ходить? А юношам после утренних поллюций? это же тоже соприкосновение со смертью получается...
Люблю хоккей
09.11.2009, 18:09
Кстати, именно в Библии, в ВЗ, написано, что во время месячных и после родов женщина "нечиста", так что это не с потолка взято. Другое дело, как обосновывать...
Именно с потолка это и взято. Поэтому и обосновать нельзя.:))
На сколько я знаю, в церкви нельзя проливать кровь. С этим и связан запрет на "критические дни".
Хотя, так подумать - тампоны вобщем-то выход...все свое при мне! ;)
А вообще, если душа зовет - то все остальное условности. Или мы все такие ревностные христиане? откуда желание соблюдать имеено этот запрет? Почему бы, к примеру, каждое воскресенье ни ходить на службу, или причищаться...
Меня всегда радует - как Пасха - отмечают все, а как попоститься - так тут куча причин, чтоб пожрать....
Так что у нас все равно отношения с церковью носят избирательный характер...потому и морочиться не стоит.
Церковь с верой разные вещи.
Люблю хоккей
09.11.2009, 18:13
Гы... Священник на исповеди еще и не то выслушивает и дает советы...
ЗЫ А к гинекологу-мужчине Вы тоже не пойдете? А если роды будет принимать в роддоме мужчина? Встанете с кушетки и уйдете? Или попросите его заменить на тетеньку?
Психотерапевт-мужчина тоже отпадает?
Врач для меня не посторонний мужчина, а врач. Существо, в какие-то моменты для меня бесполое.
Про священика такого сказать не могу. И мне всё-равно кто и что ему рассказывает. Для меня это не приемлемо.
Тонкая Веточка
09.11.2009, 18:16
Т.е.. вы хотите сказать, что у церкви нет стремления получить больше прихожан? Если она всех спасает, то она должна хотеть спасти большее количество, иначе это фарс и лицемерие. Спасать, так всех!
Но пока получается так: этого спасем, а этого не спасем, а ты - даже не смотри в нашу сторону, ты слишком умный и вопросы дурацкие задаешь.
Не льстите себе - это по поводу "слишком умный".
Церковь может помочь примириться с Богом, но не может спасти того, кто не желает спасения. Спасение достигается верой. Solo gratia. Нет веры - нет спасения.
Люблю хоккей
09.11.2009, 18:16
Не льстите себе - это по поводу "слишком умный".
Церковь может помочь примириться с Богом, но не может спасти того, кто не желает спасения. Спасение достигается верой. Solo gratia. Нет веры - нет спасения.
Догма!
Тонкая Веточка
09.11.2009, 18:17
Врач для меня не посторонний мужчина, а врач. Существо, в какие-то моменты для меня бесполое.
Про священика такого сказать не могу. И мне всё-равно кто и что ему рассказывает. Для меня это не приемлемо.
А кто для Вас священник?
Врач для меня не посторонний мужчина, а врач. Существо, в какие-то моменты для меня бесполое.
Про священика такого сказать не могу. И мне всё-равно кто и что ему рассказывает. Для меня это не приемлемо.
Так в чем проблема? Не ходите к священнику, ему это, кагбэ, не особо надо.
Это надо тем, кто к нему ходит.:flower:
Тонкая Веточка
09.11.2009, 18:23
Догма!
Конечно. Так ведь я не сектантка. И не из области "тихо сам с собою". Я принадлежу к ортодоксальной конфессии.
Люблю хоккей
09.11.2009, 18:26
Так в чем проблема? Не ходите к священнику, ему это, кагбэ, не особо надо.
Это надо тем, кто к нему ходит.:flower:
На дворе мочало, начинай сначала!
Я к ним и не хожу. Мне это тоже кагбэ совсем не нада.
Но меня тут призывали с вопросом про месячные обратится непостредственно к священику :010:,
чем и была спровоцирована эта тупиковая ветка данной дискуссии. :)
Люблю хоккей
09.11.2009, 18:27
Конечно. Так ведь я не сектантка. И не из области "тихо сам с собою". Я принадлежу к ортодоксальной конфессии.
К какой, если не секрет? Вы сказали, что Вы не православная....
Меня всегда радует - как Пасха - отмечают все, а как попоститься - так тут куча причин, чтоб пожрать....
лично я ни пасху, ни рождество не отмечаю. И "родительские" дни тоже. ну это так, к слову.
Новый год только люблю, но это праздник не религии, а астрономии с математикой.
На дворе мочало, начинай сначала!
Я к ним и не хожу. Мне это тоже кагбэ совсем не нада.
Но меня тут призывали с вопросом про месячные обратится непостредственно к священику :010:,
чем и была спровоцирована эта тупиковая ветка данной дискуссии. :)
Наверное, по ошибке - совет (не призыв) предназначался не Вам, тут много антересующихся вопросом...:flower: Тогда нескромный вопрос: а что Вас тогда в этом топике так заинтересовало, что Вы столько постов понаписали?
Ходящий в церковь человек задал конкретный вопрос, касающийся посещения храма, и тут вдруг, после сотен постов, оказывается, что половина дискутирующих вообще не ходят в храм, и никогда туда не собираются. Так, обозначится? Крикнуть другим, что они дураки?
Тонкая Веточка
09.11.2009, 18:37
К какой, если не секрет? Вы сказали, что Вы не православная....
Я лютеранка.
Люблю хоккей
09.11.2009, 18:41
Наверное, по ошибке - совет (не призыв) предназначался не Вам, тут много антересующихся вопросом...:flower: Тогда нескромный вопрос: а что Вас тогда в этом топике так заинтересовало, что Вы столько постов понаписали?
Ходящий в церковь человек задал конкретный вопрос, касающийся посещения храма, и тут вдруг, после сотен постов, оказывается, что половина дискутирующих вообще не ходят в храм, и никогда туда не собираются. Так, обозначится? Крикнуть другим, что они дураки?
На самом деле, меня этот вопрос то же очень волнует. Но немножко в другом аспекте.
Я понять хочу, как и почему женщины принимают то положение, которое им отводится религией.
Я долго пыталась прийти именно к православной вере, но этого принять не смогла.
Последней каплей стало крещение моей дочки. После этого в церковь больше не хожу. Второго ребенка, если Бог мне его подарит, крестить врядли буду...
Сколько неглупых людей прицепилось к моим словам о том, что не надо голову включать выискивая несоответствия! И пофиг на смысл той моей фразы. Не скажу, что поражена приятно! Выдернуть из контекста исказив сказанное - фууу, не спортивно, для спора аргумент в стиле "сам дурак";)
Противоречия найти можно в стройнейших теориях, но что бы их искать надо б сначала изучить мат.часть, сорри за тавтологию:))
Короче, sapienti sat :ded:, что значит "разумному достаточно". Ведь не все докопались;)
Зы
Народ, а чего, правда так не понятно что я хотела сказать? Или просто не хочется понимать?:))
не понятно.
Что Вам непонятно я поняла давно:)
и объяснить все равно не можете?
я по пунктам расписала чего не понимаю..
О-о-о, понапостили про свои месячные. 450 постов. Мама дорогая. Все не прочту. В ЖГ не всякий топик столько про это наберет, небось.
О-о-о, понапостили про свои месячные. 450 постов. Мама дорогая. Все не прочту. В ЖГ не всякий топик столько про это наберет, небось.
а тут не только про них. тут много интересного.
а тут не только про них. тут много интересного.
Да я полистал по диагонали. Диалог глухих.
- Армяне лучше, чем грузины!
- Чем, чем лучше?!
- Чем грузины!
А меня в церковь не пустили на отпевание моего отца, я на тот момент была очень - очень беременна, преградили вход со словами " грязной" женщина не должна входить...в тот момент я четко уяснила значение выражения " как громом пораженная"
А вообще для меня церковь и вера это разные вещи
А меня в церковь не пустили на отпевание моего отца, я на тот момент была очень - очень беременна, преградили вход со словами " грязной" женщина не должна входить...в тот момент я четко уяснила значение выражения " как громом пораженная"
А вообще для меня церковь и вера это разные вещи
Идиотизм. Это в православный не пустили? Не удивлюсь, что это личная инициатива батьки, хотя не уверен - я не православный.
В православный
к нам с мужем потом подошел некто в рясе и предложил обрызгать меня святой водой и тогда мол мне можно будет постоять у двери и послушать.... В таком бешенстве, как после этих слов, я своего мужа не до не после никогда не видела
после отпевания к нам опять подошли и стали говорить что священник прочитал еще и молитви за мое здравие и нужно еще доплатить...
Сейчас дочке 1,5 года но муж и слышать не хочет об ее крещении, я после того кошмара особо и не настаиваю
А меня в церковь не пустили на отпевание моего отца, я на тот момент была очень - очень беременна, преградили вход со словами " грязной" женщина не должна входить...в тот момент я четко уяснила значение выражения " как громом пораженная"
А вообще для меня церковь и вера это разные вещи
Кто преградил? Батюшка?
О, сорри, прочла уже.
a-nadezhda
09.11.2009, 19:49
А выплевывать через сколько метров можно?:016:
Отойдем от месячных и прокладок,:)) допустим, это полостная рана и она открылась. Бинты не помогли, пластырь-мертвому припарка...
Вижу выход один-быстренько выставить за порог храма.
А в случае полостной раны не выставить, а вынести-вывезти по скорой и максимально быстро:)). Нефиг истекать кровью в храме - галопом в хирургическое отделение. Имхо, это разумно.
Вот интересно, неужели желание принять таинства так строго коррелирует у наших форумчанок с месячными. Много ли тех, кто сейчас возмущается реально ходит в храм? Корреляция между критическими днями и ПМС есть, а вот к причастию такие дни ну никак не приурочены. Вполне возможно причаститься и в остальные 24 из 28 дней цикла. После родов тем более. Можно подумать, женщина, не успев из роддома выписаться и прийти в себя после родов, сразу побежит в храм. Эти 40 дней кровотечения-мазания - это и восстановление сил, и адаптация к новой роли матери и самый "трепет" над малышом. А тут сплошное возмущение "не пущают" и то из чистой теории.
после отпевания к нам опять подошли и стали говорить что священник прочитал еще и молитви за мое здравие и нужно еще доплатить
Отжиг... прочесть молитву по собственной инициативе и еще денег спросить...
Название храма озвучьте - интересно просто...
Кто преградил? Батюшка?
О, сорри, прочла уже.
Некто в рясе, а уж батюшка он или нет, я не разбираюсь, еще сразу какие то бабки набежали и давай на меня шикать, что б я чего не тронула и оттеснять со ступенек
a-nadezhda
09.11.2009, 19:52
А меня в церковь не пустили на отпевание моего отца, я на тот момент была очень - очень беременна, преградили вход со словами " грязной" женщина не должна входить...в тот момент я четко уяснила значение выражения " как громом пораженная"
А вообще для меня церковь и вера это разные вещи
ситуация дикая - нет таких запретов и таких выражений. Беременная женщина может быть в храме, что естественно, причащаться, венчаться... Неадекваты бывают везде. Жаль
Кстати, какой храм это был?
Кулич и пасха , вроде так , может и переврала название, на Ржевке
А в случае полостной раны не выставить, а вынести-вывезти по скорой и максимально быстро:)). Нефиг истекать кровью в храме - галопом в хирургическое отделение. Имхо, это разумно.
Вот интересно, неужели желание принять таинства так строго коррелирует у наших форумчанок с месячными. Много ли тех, кто сейчас возмущается реально ходит в храм? Корреляция между критическими днями и ПМС есть, а вот к причастию такие дни ну никак не приурочены. Вполне возможно причаститься и в остальные 24 из 28 дней цикла. После родов тем более. Можно подумать, женщина, не успев из роддома выписаться и прийти в себя после родов, сразу побежит в храм. Эти 40 дней кровотечения-мазания - это и восстановление сил, и адаптация к новой роли матери и самый "трепет" над малышом. А тут сплошное возмущение "не пущают" и то из чистой теории.
Ага. Большинство возмущающихся хорошо если 2 раза в год ходят, и то еще вопрос.
Вопрос о том, что женщина после роддома через несколько дней резво покопытит длинную службу отстоять - мне представляется сомнительным: мать моих детей после родов пластом лежала довольно долго, хотя роды были штатные. Какой там храм, вы чо, в самом деле ?! Энтузиастки...
ИМХО, все флуд и желание хоть как-нибудь ужучить церковь. Чисто бескорыстно.
Кулич и пасха , вроде так , может и переврала название, на Ржевке
Нет, Кулич и Пасха за Ломоносовской. Новый храм ?
А в случае полостной раны не выставить, а вынести-вывезти по скорой и максимально быстро:)). Нефиг истекать кровью в храме - галопом в хирургическое отделение. Имхо, это разумно.
А он, слабеющей рукой отмахнется и бледнея произнесет:"Оставьте меня, я тут умереть хочу".:))
после рождения ребенка его вроде как крестят. Или больше 40 дней проходит?
или мать не должна присутствовать при крещении собственного ребенка?
ходишь или не ходишь - это дело десятое. Важен сам факт того, что запрет - ЕСТЬ. И он действующий.
.
ИМХО, все флуд и желание хоть как-нибудь ужучить церковь. Чисто бескорыстно.
А чего её жучить? Она сама с этим неплохо справляется.:fifa:
ходишь или не ходишь - это дело десятое. Важен сам факт того, что запрет - ЕСТЬ. И он действующий.
Ну, не знаю. Меня, например, мало тревожит запрет на людоедство на Новой Гвинее - я туда не еду и человечинкой не питаюсь. Также и тут: все равно не пойдете же - какая разница ?
Тонкая Веточка
09.11.2009, 20:07
А чего её жучить? Она сама с этим неплохо справляется.:fifa:
Неа.
Вот. например, кикбоксинг. Допускаю, при стечении неких обстоятельств владение приемами кикбоксинга может спасти мне жизнь. Но именно этот способ спасения жизни именно мне не подходит по ряду причин. Личных причин. И мне совершенно о барабану, чем живет Федерация кикбоксинга, есть она, что она, как - абсолютно... повесят на мейле ссылку, что председатель Ассоциации кикбоксинга насилует белочек в зоопарке - я в жизни по этой ссылке не пойду и в топ про кикбоксинг никогдане зайду... Неинтересно патамушта.
что председатель Ассоциации кикбоксинга насилует белочек в зоопарке
:)):)):)) Пять баллоф !
Неа.
Вот. например, кикбоксинг. Допускаю, при стечении неких обстоятельств владение приемами кикбоксинга может спасти мне жизнь. Но именно этот способ спасения жизни именно мне не подходит по ряду причин. Личных причин. И мне совершенно о барабану, чем живет Федерация кикбоксинга, есть она, что она, как - абсолютно... повесят на мейле ссылку, что председатель Ассоциации кикбоксинга насилует белочек в зоопарке - я в жизни по этой ссылке не пойду и в топ про кикбоксинг никогдане зайду... Неинтересно патамушта.
А если кикбоксингом занимается брат, сын, подруга?
Всё равно не интересно будет?
Или Вы, сама, бывший боец, но ушедший из спорта даааавно, например, из-за травмы и теперь занимаетесь абсолютно другим видом деятельности?;)
А если кикбоксингом занимается брат, сын, подруга?
Всё равно не интересно будет?
Или Вы, сама, бывший боец, но ушедший из спорта даааавно, например, из-за травмы и теперь занимаетесь абсолютно другим видом деятельности?;)
Вы бывший боец воинства Христова, выбывший из строя из-за травмы ? Спрашиваю, потому что все ниасилил, конечно, но такого впечатления из прочитанного не вынес.
Тонкая Веточка
09.11.2009, 20:18
Интерес бывает разный. Я обычно культивирую в себе только положительный интерес. Потому что он делает жизнь полнее.
И мне в голову не придет ни брату, ни сестре, ни подруге, ни тем более малознакомому человеку сказать что-то типо "ну что за аццтой этот кикбоксинг... Ну как ты, мыслящий человек, отец, жена, мать, можешь этим заниматься? это же занятие для дебилов..."
Вы бывший боец воинства Христова, выбывший из строя из-за травмы ? Спрашиваю, потому что все ниасилил, конечно, но такого впечатления из прочитанного не вынес.
Гы:)) Я человек, которого воспитывали в православной вере. Жестко так, бескомпромиссно и сваливший из-за этого из дома, очень рано в спорт-интернат.:))
Интерес бывает разный. Я обычно культивирую в себе только положительный интерес. Потому что он делает жизнь полнее.
И мне в голову не придет ни брату, ни сестре, ни подруге, ни тем более малознакомому человеку сказать что-то типо "ну что за аццтой этот кикбоксинг... Ну как ты, мыслящий человек, отец, жена, мать, можешь этим заниматься? это же занятие для дебилов..."
Ну, я пока тоже не говорю, что ацтой вера. Я себе рот закрываю.:))
А поговорить...почему бы и нет? Мне тоже часто, почти таким словами говорят о моем спорте. Ну и что?
a-nadezhda
09.11.2009, 20:23
Кулич и пасха , вроде так , может и переврала название, на Ржевке
Кулич и пасха - это не на Ржевке. Это - Невский район левый берег по Обуховской обороне.
после рождения ребенка его вроде как крестят. Или больше 40 дней проходит?
или мать не должна присутствовать при крещении собственного ребенка?
ходишь или не ходишь - это дело десятое. Важен сам факт того, что запрет - ЕСТЬ. И он действующий.
Крестят не сразу после рождения (кроме экстремальных ситуаций, конечно). Ребенок, как и мать, очухаться должен:). Самое раннее - как раз на 40 день, а то и позже
А он, слабеющей рукой отмахнется и бледнея произнесет:"Оставьте меня, я тут умереть хочу".:))
Не надо слушать бред бледнеющих анемичных созданий - в больничку силком. :)) А если серьезно - ну не пойдет стоять службу человек после полостной операции с незажившей раной. Физически не выстоит. Такому таинства - в домашних/больничных условиях, а в церковь отсилы - на "поговорить".
Тонкая Веточка
09.11.2009, 20:24
И Вам нравятся такие люди? Не задумывались, что заставляет их поливать грязью дело, которым Вы занимаетесь? Явно не избыток хорошего воспитания, правда? И не от полноты жизни, думаю...
Нет, Кулич и Пасха за Ломоносовской. Новый храм ?
Точно, переврала... Муж сказал что то был храм Св. Пророка Илии
a-nadezhda
09.11.2009, 20:25
Гы:)) Я человек, которого воспитывали в православной вере. Жестко так, бескомпромиссно и сваливший из-за этого из дома, очень рано в спорт-интернат.:))
Эля! Я сколько Вас читаю - столько удивляюсь. Какое могло быть жесткое православное воспитание в махровом СССР? Тем более, Вы же эстонка... Короче, теряюсь в догадках
Гы:)) Я человек, которого воспитывали в православной вере. Жестко так, бескомпромиссно и сваливший из-за этого из дома, очень рано в спорт-интернат.:))
Ясно. Тогда понятна Ваша, мягко говоря, нелюбовь к церкви. Это фигово, конечно, что некоторые верующие так без головы пытаются воспитать детей в вере. Лучший способ вызвать у ребенка ненависть к чему-то - начни ему это насильно вколачивать в голову.
У меня была атеистическая семья. Только двоюродная бабка была монахиней в миру. Помню, я, дурачок, с ней в юности очень глупо спорил по вопросам веры - примерно так, как тут некоторые препираются: "Бога нет, это ученые доказали, это нелогичная идея, я человек, учащийся в ВУЗе, что ты мне, баба Маша, сказки рассказываешь - ты докажи логически!". Смешно вспоминать... и грустно одновременно... Я ей куличи отвозил, которые моя неверующая бабушка пекла на пасху. Теперь вот крест ее таскаю на себе...:(
И Вам нравятся такие люди? Не задумывались, что заставляет их поливать грязью дело, которым Вы занимаетесь? Явно не избыток хорошего воспитания, правда? И не от полноты жизни, думаю...
Смотря что считать грязью. Не понимают-да. Кривятся смотря на моё золото-да, ну это не грязь, это непонимание. Не могут все быть одинаковые. Тем не менее, все бои отслеживают и звонят потрещать и обсудить.
a-nadezhda
09.11.2009, 20:31
Точно, переврала... Муж сказал что то был храм Св. Пророка Илии
Есть такой там.
Что сказать - там были в корне не правы. Беременной в храме можно все:) Я причащалась на большом сроке, подруга венчалась с большущим животом
Эля! Я сколько Вас читаю - столько удивляюсь. Какое могло быть жесткое православное воспитание в махровом СССР? Тем более, Вы же эстонка... Короче, теряюсь в догадках
Мы сосланные (вернее, дед и бабка и бабушка моей матери).
В Сибирь. Такая глухонькая деревенька была, под Омском. Туда даже транспорт в дожди не мог пробраться.
и объяснить все равно не можете?
я по пунктам расписала чего не понимаю..
Думаю, что не смогу. Сама мало знаю, но у меня нет вот этого желания докопаться.
Как можно объяснить рождение веры?
Вы вот задаете вопросы. Я теряюсь, видя их. Я их не понимаю. Вернее не понимаю, откуда ноги растут у этих вопросов. Есть ум, есть сердце. Ум - скепсис, критика, сердце - эмоции, чувства. Детки верят в Бога не думая о правилах, верят в чудо. Мы, те взрослые, которые росли безбожниками не можем поверить так, как наши бабушки и дедушки, для которых вера была естественной. Мы хотим доказательств, мы ищем нестыковки, мы не хотим соблюдать правила. Но правила они откуда-то идут. Я повторю - изучите основы, сходите в воскресную школу в конце концов, будет проще понять формальные моменты. Ну, если это не праздное любопытство, конечно. Вопросы будут все равно, но они будут глубже и по сути, а не о том почему надо носить юбку и все такое.
Ясно. Тогда понятна Ваша, мягко говоря, нелюбовь к церкви. Это фигово, конечно, что некоторые верующие так без головы пытаются воспитать детей в вере. Лучший способ вызвать у ребенка ненависть к чему-то - начни ему это насильно вколачивать в голову.
Да уж, чрезмерное усердие вызывает отторжение.:005:
А меня в церковь не пустили на отпевание моего отца, я на тот момент была очень - очень беременна, преградили вход со словами " грязной" женщина не должна входить...в тот момент я четко уяснила значение выражения " как громом пораженная"
А вообще для меня церковь и вера это разные вещи
В православный
к нам с мужем потом подошел некто в рясе и предложил обрызгать меня святой водой и тогда мол мне можно будет постоять у двери и послушать.... В таком бешенстве, как после этих слов, я своего мужа не до не после никогда не видела
после отпевания к нам опять подошли и стали говорить что священник прочитал еще и молитви за мое здравие и нужно еще доплатить...
Сейчас дочке 1,5 года но муж и слышать не хочет об ее крещении, я после того кошмара особо и не настаиваю
Офигеть... Сочувствую... Мне везло с батюшками... А уж как все на беременных умилялись всегда и радовались! Первыми их благословляли, причащали и исповедовали. И на стульчики сажали, что б не уставали:)
Думаю, что не смогу. Сама мало знаю, но у меня нет вот этого желания докопаться.
Как можно объяснить рождение веры?
Вы вот задаете вопросы. Я теряюсь, видя их. Я их не понимаю. Вернее не понимаю, откуда ноги растут у этих вопросов. Есть ум, есть сердце. Ум - скепсис, критика, сердце - эмоции, чувства. Детки верят в Бога не думая о правилах, верят в чудо. Мы, те взрослые, которые росли безбожниками не можем поверить так, как наши бабушки и дедушки, для которых вера была естественной. Мы хотим доказательств, мы ищем нестыковки, мы не хотим соблюдать правила. Но правила они откуда-то идут. Я повторю - изучите основы, сходите в воскресную школу в конце концов, будет проще понять формальные моменты. Ну, если это не праздное любопытство, конечно. Вопросы будут все равно, но они будут глубже и по сути, а не о том почему надо носить юбку и все такое.
+1000
Хорошо сказали. Лучше не скажу.
Тонкая Веточка
09.11.2009, 21:30
Мы сосланные (вернее, дед и бабка и бабушка моей матери).
В Сибирь. Такая глухонькая деревенька была, под Омском. Туда даже транспорт в дожди не мог пробраться.
Ваши родные были сосланными истовыми православными эстонцами? Необычно... Все мои знакомые эстонцы - лютеране.
Однажды я покупала сережки у мастерицы с форума. ей нужно было отвести старшего ребенка к школе, я осталась с ее младшими. Мальчик долго смотрел на меня,а потом спросил: "А вы верите в Иисуса?" Это было неожиданно, это было ужасно трогательно, он словно спрашивал, друзья ли мы, можно ли мне доверять, хороший ли я человек, понимаете?
Чем дольше я живу, тем больше понимаю, что важно людям держаться вместе, верить в одно... Это не лишает нас индивидуальности. Но именно это делает нас людьми и учит понимать (и принимать, и любить) других.
Потому что если наша жизнь - только сон, то и семья - сон. И профессия.И талант. И налоги, например. Все неважно. Отчасти поэтому меня смущают люди, которым близок буддизм.
Я сочувствую Вам. Желаю Вас найти и поговорить с нужными Вам людьми. Узнать их, не проглядеть. Церковь - католическая ли, лютеранская, православная - это прежде всего люди.
Ваши родные были сосланными истовыми православными эстонцами? Необычно... Все мои знакомые эстонцы - лютеране.
Однажды я покупала сережки у мастерицы с форума. ей нужно было отвести старшего ребенка к школе, я осталась с ее младшими. Мальчик долго смотрел на меня,а потом спросил: "А вы верите в Иисуса?" Это было неожиданно, это было ужасно трогательно, он словно спрашивал, друзья ли мы, можно ли мне доверять, хороший ли я человек, понимаете?
Чем дольше я живу, тем больше понимаю, что важно людям держаться вместе, верить в одно... Это не лишает нас индивидуальности. Но именно это делает нас людьми и учит понимать (и принимать, и любить) других.
Потому что если наша жизнь - только сон, то и семья - сон. И профессия.И талант. И налоги, например. Все неважно. Отчасти поэтому меня смущают люди, которым близок буддизм.
Я сочувствую Вам. Желаю Вас найти и поговорить с нужными Вам людьми. Узнать их, не проглядеть. Церковь - католическая ли, лютеранская, православная - это прежде всего люди.
+1По поводу буддизма - примерно также мыслю: милые люди со сложной системой ценностей и атрибутики, в конечной точке которой - НИЧТО. Т.е. красиво и стройно выстроеннная мировоззренческая система пофигизма.ЗЫ В Эстонии есть также небольшое количество православных и католиков.В Литве - католиков, кажется, больше лютеран.
Ваши родные были сосланными истовыми православными эстонцами? Необычно... Все мои знакомые эстонцы - лютеране.
Я сочувствую Вам. Желаю Вас найти и поговорить с нужными Вам людьми. Узнать их, не проглядеть. Церковь - католическая ли, лютеранская, православная - это прежде всего люди.
Нет, родных сослала советская власть. ;)
А почему они были православными, а не лютеране-об этом не говорилось.
Вообще. Никогда.
Простите, а почему Вы мне сочувствуете?
old_denis
09.11.2009, 21:44
Простите, а почему Вы мне сочувствуете?
Ну как же - думаете не жалко людей, которым на сковородке париться придется?
Простите, а почему Вы мне сочувствуете?
Полагаю, по поводу косяков, которых наделали Ваши родители, пытаясь вколотить в Вас веру насильно.
Но это так, предположение.
Извините, что вклиниваюсь - сам знаю такие примеры.
Dolara09
09.11.2009, 21:46
мне подруга - регент церковного хора говорила. что приходить можно, только трогать ничего нельзя. ни к иконам прикладываться, ни свечки ставить.
сама не знаю.
Она права! Я то же в церковном хоре пела когда-то... и спрашивала у Батюшки про это.
Ну как же - думаете не жалко людей, которым на сковородке париться придется?
Это Вы у Пелевина вычитали? :016:
Dolara09
09.11.2009, 21:48
+1По поводу буддизма - примерно также мыслю: милые люди со сложной системой ценностей и атрибутики, в конечной точке которой - НИЧТО. Т.е. красиво и стройно выстроеннная мировоззренческая система пофигизма.ЗЫ В Эстонии есть также небольшое количество православных и католиков.В Литве - католиков, кажется, больше лютеран.
А вы про Мартина Лютера почитайте, может там отгадка?
А вы про Мартина Лютера почитайте, может там отгадка?
Отгадка на что ? Про Мартина Лютера мне кое-что известно...:flower:
Dolara09
09.11.2009, 21:54
А меня в церковь не пустили на отпевание моего отца, я на тот момент была очень - очень беременна, преградили вход со словами " грязной" женщина не должна входить...в тот момент я четко уяснила значение выражения " как громом пораженная"
А вообще для меня церковь и вера это разные вещи
Это драгоценные бабушки наверное? Какая глупость... Часто эти бабушки вообще только мешают своими советами.
Полагаю, по поводу косяков, которых наделали Ваши родители, пытаясь вколотить в Вас веру насильно.
Но это так, предположение.
Извините, что вклиниваюсь - сам знаю такие примеры.
А, поэтому поводу. Что ж, это школа жизни и хороший пинок в жизнь.
Мои родители не были ярыми верующими, они сами много ездили по стране, приезжали только на праздники, а вбивала в меня бабушка.
Второй дед был священником по отцовской линии, но жил далеко от нас.
Был корректором Писания( не знаю, правильно ли я выразилась), на взлете своей карьеры-от веры отошел. Его письма и наши с ним беседы поставили точку в моем выборе.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.