Просмотр полной версии : Опрос про посадку за политику
Вариант № 4.Сталин был очень жестоким правителем страны,но и очень многое сделал для укрепления её могущества:Прежде чем охаивать его подумайте - как бы Вы действовали в ситуации в которую он был поставлен?!
DIGI-Kisss
12.06.2010, 11:56
ОР, я не поняла, а Вы что, едины в двух лицах???
Strossmayer
12.06.2010, 19:02
Речь не о том, преступник ли Сталин (я считаю его насквозь порочным, темным, ограниченным человеком, кровавым циником, узурпировавшим власть), а о том, если он будет признан преступником официально, надо ли будет наказывать тех, кто будет не согласен с этим?
Вот в чем вопрос.
И если он НЕ будет признан преступником после суда, надо ли будет наказывать тех, кто будет продолжать называть его преступником?
Официально невозможно признать преступником человека, который уже умер.
Ээээ... а сталин то у кого там власть узурпировал ? неужели у народа ? в лице троцкого, бухарина и рыкова ?
все таки власть ИМХО была узурпирована немного раньше ... а уж потом крысы между собой передрались ... нет, кстати, возможно не самая худшая крыса победила, но для истории сослагательное наклонение не катит.
+1
Strossmayer
13.06.2010, 15:02
А не подскажете способ (есть ли он) как оградиться от "его" непрошеного вторжения ;)
(признаюсь, задавая этот вопрос я подразумеваю и "сталина", и всяких "извращенцев" - не только телевизор, утюг уже боишься включать по этой причине... )
А нет способа оградиться. Но это не причина запрещать. Точно так же, как сейчас нет способа оградиться от непрошенного (по крайней мере для заметной части людей, особенно женского пола) вторжения чемпионата мира по футболу. Но запретить футбол только на основании того, что существуют не-болельщики было бы неразумно (причем это утверждение осталось бы истинным даже в случае, если бы не-болельщиков было бы большинство).
Tvilling
13.06.2010, 16:15
нет способа оградиться от непрошенного (по крайней мере для заметной части людей, особенно женского пола) вторжения чемпионата мира по футболу.
Как нет? Я оградилась полностью. Даже от тотализатора в офисе :))
Вообще не представляю, о чем речь. Рекламу на молочных пакетах в упор не вижу (но я вообще никогда ее не рассматриваю, не до того).
Официально невозможно признать преступником человека, который уже умер.
Но можно признать преступным строй ;)
А нет способа оградиться. Но это не причина запрещать. Точно так же, как сейчас нет способа оградиться от непрошенного (по крайней мере для заметной части людей, особенно женского пола) вторжения чемпионата мира по футболу. Но запретить футбол только на основании того, что существуют не-болельщики было бы неразумно (причем это утверждение осталось бы истинным даже в случае, если бы не-болельщиков было бы большинство).
Не выглядит ли циничным сравнение преступлений коммунизма-сталинизма и чемпионата по футболу?,
Strossmayer
13.06.2010, 17:17
Как нет? Я оградилась полностью. Даже от тотализатора в офисе :))
Вообще не представляю, о чем речь. Рекламу на молочных пакетах в упор не вижу (но я вообще никогда ее не рассматриваю, не до того).
То, что Вы знаете о существовании тотализатора, показывает, что ограждение по меньшей мере неполное. Но в целом, конечно, не замечать — хороший метод. Жаль, что заниматься своим делом и не вмешиваться в дела других — редкая добродетель.
Но можно признать преступным строй ;)
Можно. Хотя не в форме судебного разбирательства: суд устанавливает ответственность конкретных людей, а не "строя". Да и не помогает. Об этом я писал выше: для вынесения оценки строю гораздо важнее то, что происходит в голове конкретных людей, нежели судебное решение.
Не выглядит ли циничным сравнение преступлений коммунизма-сталинизма и чемпионата по футболу?,
Сравнивались не сами преступления vs. чемпионат, а непрошенное вторжение. И в этом вопросе природа вторжения кажется мне второстепенной.
Tasha007
13.06.2010, 17:38
они никогда не будут ЗА посадку идеологических противников.
:031:
читаю топ и понимаю что рано, рано.....нас покинул Иосиф Виссарионович
столько гидростанций не построили враги народа:(
гы
вы последовательны.
конкретно по Сталину- не считаю
но и сажать не считаю нужным
а вот за Гитлера -посадила бы
а в чем разница?
Tvilling
13.06.2010, 17:52
Но можно признать преступным строй ;)Чисто с практической точки зрения: нет подозреваемого - нет состава преступления. Можно еще исландскому вулкану какеготамжутьполнаявсеподомамсидим обвинение предъявить.
Папа Римский, правда, тут извинялся за инквизицию и за антисемитизм, но то Папа..
Китайцы™
13.06.2010, 17:53
Чисто с практической точки зрения: нет подозреваемого - нет состава преступления. Можно еще исландскому вулкану какеготамжутьполнаявсеподомамсидим обвинение предъявить.
Папа Римский, правда, тут извинялся за инквизицию и за антисемитизм, но то Папа..
А за геморрой он не извинялся???:001:
вспомнился Довлатов:))
Tvilling
13.06.2010, 17:55
То, что Вы знаете о существовании тотализатора, показывает, что ограждение по меньшей мере неполное. Но в целом, конечно, не замечать — хороший метод. Жаль, что заниматься своим делом и не вмешиваться в дела других — редкая добродетель.
Музыкой навеяло:
(...)
Бродского волновали глубокие истины. (...) Бродский создал неслыханную модель поведения. Он жил не в пролетарском государстве, а в монастыре собственного духа. Он не боролся с режимом. Он его не замечал. Его неосведомленность в области советской жизни казалась притворной. Например, он был уверен, что Дзержинский — жив. И что "Коминтерн" — название музыкального ансамбля. Он не узнавал членов Политбюро ЦК. Когда на фасаде его дома укрепили шестиметровый портрет Мжаванадзе, Бродский сказал: "Кто это? Похож на Уильяма Блейка..." Советская власть — обидчивая дама. Худо тому, кто ее оскорбляет. Но гораздо хуже тому, кто ее игнорирует...
Сергей Довлатов
ЗЫ. Я периодически сама забываю, кто жив - а кто умер. Вот тут про Ельцина полчаса выясняла :) ну вот убейте, не помню ... (вот опять забыла, честно) :))
Tvilling
13.06.2010, 17:56
вспомнился Довлатов:))
Эвона мы как синхронно
(см. выше) :))
Фруза Марковна
13.06.2010, 22:11
Второе, хотя нажала 4:046: Видимо :009:
ОР почему именно Сталин вызывает Ваше негодование, нынешние стоящие у власти для меня лично преступники не меньшего масштаба, раз принимают и поддерживают такие односторонние законы, они же культуру убивают в людях, еще не известно что страшнее.
В общем, против Сталина ничего не имею.
Strossmayer
13.06.2010, 22:54
Второе, хотя нажала 4:046: Видимо :009:
ОР почему именно Сталин вызывает Ваше негодование, нынешние стоящие у власти для меня лично преступники не меньшего масштаба, раз принимают и поддерживают такие односторонние законы, они же культуру убивают в людях, еще не известно что страшнее.
В общем, против Сталина ничего не имею.
Интересно. Во мне культуру они почему-то не убивают. Вообще, не очень представляю себе, как закон, пусть даже исключительно односторонний, может убить чью-либо культуру.
Tvilling
13.06.2010, 23:50
ОР почему именно Сталин вызывает Ваше негодование, нынешние стоящие у власти для меня лично преступники не меньшего масштаба,
В общем-то... действительно, "а судьи кто?" :001:
В общем, против Сталина ничего не имею.
Ну я тогда против Гитлера ничего не имею, с Вашего разрешения:). Ибо для меня это в равной степени два преступника против народа, причем сталин против своего народа
Ибо для меня это в равной степени два преступника против народа, причем сталин против своего народа
+1 !
Чисто с практической точки зрения: нет подозреваемого - нет состава преступления. Можно еще исландскому вулкану какеготамжутьполнаявсеподомамсидим обвинение предъявить.
Папа Римский, правда, тут извинялся за инквизицию и за антисемитизм, но то Папа..
Т. е. Гитлер не был осужден Нюрнбергским трибуналом, т. к. был уже мертв, и не считается преступником? Сейчас займусь исследованием этого вопроса.
Tasha007
14.06.2010, 02:32
Т. е. Гитлер не был осужден Нюрнбергским трибуналом, т. к. был уже мертв, и не считается преступником? Сейчас займусь исследованием этого вопроса.
дык и не был вроде.
ОР, а Вам зачем эта информация?
Выбрала, естественно, п.2., как вменяемый человек.
Пока что, судя по опросу, бояцца надо сталинистам.:) И Медведев против них, и общественность, беги, Евгеник, беги!:))С чего бы им бояться? Всего 13% за "посадки".
А вообще это умилительно когда люди любящие режим годами затыкавший рты и посылающий инакомыслящих в тюрьмы и психушки вдруг так сильно забеспокоились о том что им могут на Сталина-Ленина молиццо не разрешить. Ржака. Пусть не волнуюццо.+1273645
...Хотелось бы увидеть кого-нить, кто ответил "за посадку" и в теле топика:)), но че-то не надеюсь.Я. За первый пункт.
Не буду повторяться, потому что mouser и Тонкая Веточка всё уже объяснили.
То что Вы говорите дома, в компании и так далее - Ваше дело. Можете восхвалять и пестовать Сталина, Ленина, Щекотило и так далее - можете даже сооружать им ДОМА памятники и устраивать поклонения.
Это как раз не возбраняется. А вот писать в газете, преподовать в классе о том как это клево - убивать и гнобить людей потому как они другой национальности, веры или классовой принадлежности и какие здоровские люди это делавшие - должно возбраняццо.
Я, повторяю, эмоционально не могу не поддержать инициативы по безусловному, безоговорочному осуждению коммунистичекого режима. И, уже не раз об этом писала, объяснение той чудовищной ситуации, в которой находится сегодня Россия, - еще и в том, что режим не был безоговорочно, безусловно осужден. Мало вырвать видимую часть сорняка - надо корень выкопать, а то и полностью землю поменять. Это я как садовник говорю.
Я. За первый пункт.
Не буду повторяться, потому что mouser и Тонкая Веточка всё уже объяснили.
Зачем Вам? Идиотов и уродов уже не изменишь, и несть им числа. :( Пусть живут. Убивать - грех, даже уродов.
Ок ... поправлюсь, если не сажать, то по крайней мере порицать официально и наказывать .. в соответсвии с дейтсвующим законодательсовм .. а законодательсво в этом смысле должно быть жестким и карающим.
Я ж косноязычен до безобразия, мне два слова не связать, но попробую...
Почему за профашисткие лозунги в большинстве стран (по моему, может заблуждаюсь) принято наказывать - не потому что там пепел клааса стучит в их сердцах и им обидно за ранее убиенных - а потому, что вот принято в качестве аксиомы, что манипулирование фашисткими лозунгами ...ну или чем там еще профашистким ... неминуемо ведет к крови и преступлениям. Т.е. не за прошлые грехи мстим, а от будущих защищаемся...
Ну вот в моем понимание, марксистские лозунги (и тем более ленинские) также неминуемо носят априори преступный характер.... т.е. ведут к преступлениям.
Тут в соседнем топике был на эту же тему характерный выверт - типа идея то хороша, только не получилось. И я вот понимаю, что для большинства суть марксизма .. его квинтэссенция (и тем более ленинизма... ) на самом деле абсолютно не понятна ... она замылена столетней пропагандой... Это сейчас те кто моложе тридцати не читал первоисточников - а мы то в свое время их много конспектировали - уже тогда все понятно было.
У меня на этот счет есть свое видение, исходя из которого все что мы и тогда и сейчас имеем есть абсолютно закономерный результат применения этого абсурдного, тупого и преступного учения....
И как в сказке про голого короля кстати - человек, который профессионально начинает манипулировать марксистской идеологией либо глуп либо мерзавец. Среди политиков глупцы редко встречаются.
Деталей не знаю, но пресловутые "запреты на профессию" очень большой смысл имели....в то время.
Псы ... и прошу не путать марксизм-ленинизм с социал-демократией, либераризьмом и прочими порождениями канонической демократии.+1273645
Зачем Вам? Идиотов и уродов уже не изменишь, и несть им числа. :( Пусть живут. Убивать - грех, даже уродов.Потому что вернётся всё опять.
Лозунги у них просты и доходчивы, а люди (в большинстве) слабы и глупы.
Потому что вернётся всё опять.
Лозунги у них просты и доходчивы, а люди (в большинстве) слабы и глупы.
ОНО вернется полюбому. :( Тенденции в политической жизни за последние лет 15 ни о чем не говорят? Была КПСС, сейчас ее нишу плавно заняла ЕдР. Причем, что характерно - руководители из прежних структур власти. Все возвращается на круги своя. Рабский народ - это не излечивается за 10-20 лет, увы.
Tasha007
14.06.2010, 12:32
Потому что вернётся всё опять.
Лозунги у них просты и доходчивы, а люди (в большинстве) слабы и глупы.
с чего вы взяли, что умнее их?
если вы собираетесь выстроить такую систему, при которой за убеждения (пусть даже и глупые и идиотские с вашей точки зрения) будут сажать, то будьте готовы, что когда-нибудь это обернется против вас. Это же очевидно.
Strossmayer
14.06.2010, 12:37
с чего вы взяли, что умнее их?
если вы собираетесь выстроить такую систему, при которой за убеждения (пусть даже и глупые и идиотские с вашей точки зрения) будут сажать, то будьте готовы, что когда-нибудь это обернется против вас. Это же очевидно.
Да нет, умнее или нет — это объективный показатель. Можно быть вполне уверенным, что кто-то умнее кого-то другого. Вопрос, на самом деле, в другом: почему из разницы в уме следует, что более умный имеет больше прав, чем менее умный. Этот переход, мягко говоря, не вполне очевиден.
Со вторым абзацем согласен полностью.
Китайцы™
14.06.2010, 12:40
с чего вы взяли, что умнее их?
если вы собираетесь выстроить такую систему, при которой за убеждения (пусть даже и глупые и идиотские с вашей точки зрения) будут сажать, то будьте готовы, что когда-нибудь это обернется против вас. Это же очевидно.
Редко с вами соглашаюсь, но тут полный ППКС:flower:
Tasha007
14.06.2010, 12:47
Редко с вами соглашаюсь, но тут полный ППКС:flower:
если чуть подумать, то окажется, что все о чем я обычно говорю в адекватном состоянии следует из этого простого тезиса.
даже о Соне :008:
Tasha007
14.06.2010, 12:48
Да нет, умнее или нет — это объективный показатель. Можно быть вполне уверенным, что кто-то умнее кого-то другого. Вопрос, на самом деле, в другом: почему из разницы в уме следует, что более умный имеет больше прав, чем менее умный. Этот переход, мягко говоря, не вполне очевиден.
ну да, некорректно получилось :)
согласна.
Китайцы™
14.06.2010, 13:36
если чуть подумать, то окажется, что все о чем я обычно говорю в адекватном состоянии следует из этого простого тезиса.
даже о Соне :008:
Гм..ну неужели же вы думаете, что я всерьез считаю, что один человек имеет право диктовать другому, что тот должен делать и как должен лечить своего ребенка:009:, считая себя более умным?
Да я первая скажу - фигля вы лезете со своими правилами в чужой монастырь:wife:
но в этом случае я дрогнула, каюсь:(
Может быть, я неправа. Но в данном случае, я убеждена, что молчать тут нельзя.
Потому что вернётся всё опять.
Лозунги у них просты и доходчивы, а люди (в большинстве) слабы и глупы.
ППКС
ОНО вернется полюбому. :( Тенденции в политической жизни за последние лет 15 ни о чем не говорят? Была КПСС, сейчас ее нишу плавно заняла ЕдР. Причем, что характерно - руководители из прежних структур власти. Все возвращается на круги своя. Рабский народ - это не излечивается за 10-20 лет, увы.
Увы, но хочется верить в лучшее.
с чего вы взяли, что умнее их?
если вы собираетесь выстроить такую систему, при которой за убеждения (пусть даже и глупые и идиотские с вашей точки зрения) будут сажать, то будьте готовы, что когда-нибудь это обернется против вас. Это же очевидно.
Не за глупые и идиотские, а за ПРЕСТУПНЫЕ убеждения (есть разница кмк) д.б. ответственность, хотя бы административная, если не уголовная.
Иначе вернется и фашизм, и сталинизм.
ЗЫ: А большинство все-таки менее разумно, чем меньшинство. Это закон природы. :(
Strossmayer
14.06.2010, 14:12
Не за глупые и идиотские, а за ПРЕСТУПНЫЕ убеждения (есть разница кмк) д.б. ответственность, хотя бы административная, если не уголовная.
Иначе вернется и фашизм, и сталинизм.
ЗЫ: А большинство все-таки менее разумно, чем меньшинство. Это закон природы. :(
Кто будет определять, какие убеждения преступны? И на каком основании?
Кто будет определять, какие убеждения преступны? И на каком основании?
Суд. На основании Нюрнбергского процесса, например.
Strossmayer
14.06.2010, 14:16
Суд. На основании Нюрнбергского процесса, например.
Хорошо. Представим себе, что суд определил, что преступными являются убеждения, в недостаточной мере прославляющие роль лично Владимира Владимировича Путина в успехах нашей страны. Ваши дальнейшие действия? (Ведь не думаю, что Вы хоть на секунду сомневаетесь, что суд — в том виде, в котором он находится сейчас — может принять такое решение).
Да, мне понятен ход Вашей мысли.:) Т.е. Вы считаете, что пропаганда фашизма в условиях псевдодемократии не должна останавливаться по закону, во избежание превышения полномочий и перегибов на местах?
Strossmayer
14.06.2010, 15:27
Да, мне понятен ход Вашей мысли.:) Т.е. Вы считаете, что пропаганда фашизма в условиях псевдодемократии не должна останавливаться по закону, во избежание превышения полномочий и перегибов на местах?
Я считаю, что не должно существовать закона, запрещающего какие-либо мысли (и высказывание оных), даже самые отвратительные. И, более того, если такой закон существует, то правильным, моральным поведением будет его нарушение.
Я считаю, что не должно существовать закона, запрещающего какие-либо мысли (и высказывание оных), даже самые отвратительные. И, более того, если такой закон существует, то правильным, моральным поведением будет его нарушение.
Его нарушение — гадкие мысли? :)
Я считаю, что не должно существовать закона, запрещающего какие-либо мысли (и высказывание оных), даже самые отвратительные. И, более того, если такой закон существует, то правильным, моральным поведением будет его нарушение.
Где-то в фантастике было такое "мыслепреступление"...
Вроде бы в "1984"
Strossmayer
14.06.2010, 15:54
Его нарушение — гадкие мысли? :)
:)
Подловили. Конечно, заставить себя мыслить запрещенные мысли столь же невозможно, как и заставить себя не мыслить запрещенные мысли.
Я имел в виду минимум недонесение на тех, кто мыслит запрещенным образом, а максимум — оказание им прямой помощи ("укрывание беглых рабов", что чаще всего считается соучастием в преступлении).
Одно Расстройство
14.06.2010, 16:13
ОР, а Вам зачем эта информация?
.
Чтоб знать, кого в дом меньше пускать - "демократов" или "патриотов":))
:)
Я имел в виду минимум недонесение на тех, кто мыслит запрещенным образом, а максимум — оказание им прямой помощи ("укрывание беглых рабов", что чаще всего считается соучастием в преступлении).
Беглых демократов я буду укрывать в предбаннике с запасным выходом, а беглых патриотов - в ванной, они отстреляются, если что.:008:
ОНО вернется полюбому. :( Тенденции в политической жизни за последние лет 15 ни о чем не говорят? Была КПСС, сейчас ее нишу плавно заняла ЕдР. Причем, что характерно - руководители из прежних структур власти. Все возвращается на круги своя. Рабский народ - это не излечивается за 10-20 лет, увы.Так ведь и произошло это потому что ничего не было сделано, чтобы остановить развитие (такого же, как и бывший) режима и теми же людьми в новых реальностях.
mouser предположил, что надо 40 и больше лет. Официальное осуждение режима с жёстким судебным преследованием вполне возможно позволило бы "выдержать" этот срок.
с чего вы взяли, что умнее их?
если вы собираетесь выстроить такую систему, при которой за убеждения (пусть даже и глупые и идиотские с вашей точки зрения) будут сажать, то будьте готовы, что когда-нибудь это обернется против вас. Это же очевидно.Я где-то сказал, что умнее других?
Я где-то сказал о сажаниях за ЛИЧНЫЕ убеждения?
Вы видите в моих словах и приписываете мне чужие мысли.
P.S. Я согласен с Вашим постом.
Mamadihi
14.06.2010, 19:46
Преступником не считаю.п.4.Если Сталин преступник,то кто тогда Горбачёв-Ельцын?:073:
mama krokodilchika
14.06.2010, 20:07
Ок ... поправлюсь, если не сажать, то по крайней мере порицать официально и наказывать .. в соответсвии с дейтсвующим законодательсовм .. а законодательсво в этом смысле должно быть жестким и карающим.
Я ж косноязычен до безобразия, мне два слова не связать, но попробую...
Почему за профашисткие лозунги в большинстве стран (по моему, может заблуждаюсь) принято наказывать - не потому что там пепел клааса стучит в их сердцах и им обидно за ранее убиенных - а потому, что вот принято в качестве аксиомы, что манипулирование фашисткими лозунгами ...ну или чем там еще профашистким ... неминуемо ведет к крови и преступлениям. Т.е. не за прошлые грехи мстим, а от будущих защищаемся...
Ну вот в моем понимание, марксистские лозунги (и тем более ленинские) также неминуемо носят априори преступный характер.... т.е. ведут к преступлениям.
Тут в соседнем топике был на эту же тему характерный выверт - типа идея то хороша, только не получилось. И я вот понимаю, что для большинства суть марксизма .. его квинтэссенция (и тем более ленинизма... ) на самом деле абсолютно не понятна ... она замылена столетней пропагандой... Это сейчас те кто моложе тридцати не читал первоисточников - а мы то в свое время их много конспектировали - уже тогда все понятно было.
У меня на этот счет есть свое видение, исходя из которого все что мы и тогда и сейчас имеем есть абсолютно закономерный результат применения этого абсурдного, тупого и преступного учения....
И как в сказке про голого короля кстати - человек, который профессионально начинает манипулировать марксистской идеологией либо глуп либо мерзавец. Среди политиков глупцы редко встречаются.
Деталей не знаю, но пресловутые "запреты на профессию" очень большой смысл имели....в то время.
Псы ... и прошу не путать марксизм-ленинизм с социал-демократией, либераризьмом и прочими порождениями канонической демократии.
Ну вот не соглашусь, заступлюсь за коммунистические лозунги, основой которых является общественная собственность. Не скажу, что эта идеология правильная, как всегда, истина посередине. Не хочется рыться по источникам, но нечто, близкое к идеологии (идеологии - не практике) марксизма разрабатывал еще Платон.
Есть такая теория "Х и У" Мак-Грегора, она не политическая, относится к теории управления, так вот по этой теории подход Х - когда считается, что человеку не свойственно работать, он делает это "скрипя сердцем", а подход У - когда считается, что работа - это человеческая потребность. Так мне коммунистические лозунги симпатичны тем, что они в своей основе опираются на подход "У", то есть на позитивное в человеке, а лозунги капитализма - опираются на подход "Х".
Уже оговорилась, что считаю, что человек не "Х", и не "У", а нечто между:))
Но не готова считать глупцом и мерзавцем любого марксиста, даже профессионального:073:
Для меня в этом и сложность сравнения нацизма и коммунизма. Методы очень похожи, а базисные идеологии - совсем разные.
Фруза Марковна
14.06.2010, 20:16
Интересно. Во мне культуру они почему-то не убивают. Вообще, не очень представляю себе, как закон, пусть даже исключительно односторонний, может убить чью-либо культуру.
Я даже не столько про культуру, хотя город загажен надписями дебилов на стенах домов, как-то привилось выходя из макдональдса выкинуть стаканчики на газон и тд. Хотя что там культура при подобном уровне медицины, в моем районе можно стоять в очереди к специалисту по пол года, если денег нет естественно, милиция отдельная тема, если тебя не убили то интереса ты не представляешь, если убили, то тем боле не представляешь и главное все безнаказанно, это заслуга великих наших правителей. Хотя Вас-то все устраивает, хорошо рассуждать издалека.
Ну я тогда против Гитлера ничего не имею, с Вашего разрешения:). Ибо для меня это в равной степени два преступника против народа, причем сталин против своего народа
Парадокс в том, что Сталин был преступником против народа, но и для народа в том числе. Я принимаю как данность всю тяжесть того времени и иных выходов не вижу. Хотя конечно он преступник с точки зрения нашего времени, несомненно. У меня прадед был сослан в Казахстан, где и пропал. Сослан был за то, что работал главным бухгалтером Гостиного Двора и естественно был не беден, с прабабкой поступили гуманно, из учителя школы благородных девиц назначили директором школы при том-то режиме нонсенс, выделили землю в глубоком колхозе (вместо половины дома в Питере:))), но главное оставили жизнь.
Фруза Марковна
14.06.2010, 20:17
Преступником не считаю.п.4.Если Сталин преступник,то кто тогда Горбачёв-Ельцын?:073:
Этот вопрос остается в этой теме риторическим:))
Strossmayer
14.06.2010, 20:45
Есть такая теория "Х и У" Мак-Грегора, она не политическая, относится к теории управления, так вот по этой теории подход Х - когда считается, что человеку не свойственно работать, он делает это "скрипя сердцем", а подход У - когда считается, что работа - это человеческая потребность. Так мне коммунистические лозунги симпатичны тем, что они в своей основе опираются на подход "У", то есть на позитивное в человеке, а лозунги капитализма - опираются на подход "Х".
Это Вы о каких лозунгах говорите? "От каждого по способностям, каждому по потребностям" опираются на то, что работа человеческая потребность? Или, может, "грабь награбленное" опираются на позитивное в человеке?:001:
Кстати, про лозунги капитализма тоже было бы интересно узнать, что именно Вы имеете в виду.
mama krokodilchika
14.06.2010, 21:18
? "От каждого по способностям, каждому по потребностям" опираются на то, что работа человеческая потребность?
Точно :flower: А по поводу "Грабь награбленное" - уто уже к методам:015:, а не к идеологии:008:.
А так, чем плохо?;) Такая формация, согласно работам основоположников марксизма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC), предполагала наличие высокоразвитых производительных сил (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D 0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1 %81%D0%B8%D0%BB%D1%8B), отсутствие деления на социальные классы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D 1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%8B), упразднение государства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D 0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1 %81%D1%82%D0%B2%D0%B0), изменение функций и постепенное отмирание денег (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8).[2] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D 0%BC#cite_note-Engels-1)
Кстати, про лозунги капитализма тоже было бы интересно узнать, что именно Вы имеете в виду.
Алчность - это хорошо!:019:
А также значок на обшлаге - это тоже чудный лозунг капитализма:fifa:
НоваяЖизнь
14.06.2010, 21:28
Парадокс в том, что Сталин был преступником против народа, но и для народа в том числе. Я принимаю как данность всю тяжесть того времени и иных выходов не вижу.
ППКС
Преступником не считаю.п.4.Если Сталин преступник,то кто тогда Горбачёв-Ельцын?:073:
Да уж безо всякой войны развалить великую державу, устроить голодомор и анархию видимо нынче не считается преступлением.. Свобода ж была, политических уж никуда не ссылали.
Я считаю, что не должно существовать закона, запрещающего какие-либо мысли (и высказывание оных), даже самые отвратительные. И, более того, если такой закон существует, то правильным, моральным поведением будет его нарушение.Не очень понимаю Вас.
"Высказывать" равно "пропагандировать"? В общественных местах, "с трибуны"? Вербуя сообщников? Создавая "партии"?
Но в таком случае Вы согласны ТЕОРЕТИЧЕСКИ на повторение геноцида в любом его проявлении? Например "белых" людей или итальянцев или мусульман или русских и т.д.?
P.S. Или всё-таки речь идёт о высказываниях на "своей кухне"?
...Парадокс в том, что Сталин был преступником против народа, но и для народа в том числе...А Гитлер -нет?
Ну вот не соглашусь, заступлюсь за коммунистические лозунги, основой которых является общественная собственность. Не скажу, что эта идеология правильная, как всегда, истина посередине. Не хочется рыться по источникам, но нечто, близкое к идеологии (идеологии - не практике) марксизма разрабатывал еще Платон.
Есть такая теория "Х и У" Мак-Грегора, она не политическая, относится к теории управления, так вот по этой теории подход Х - когда считается, что человеку не свойственно работать, он делает это "скрипя сердцем", а подход У - когда считается, что работа - это человеческая потребность. Так мне коммунистические лозунги симпатичны тем, что они в своей основе опираются на подход "У", то есть на позитивное в человеке, а лозунги капитализма - опираются на подход "Х".
Уже оговорилась, что считаю, что человек не "Х", и не "У", а нечто между:))
Но не готова считать глупцом и мерзавцем любого марксиста, даже профессионального:073:
Для меня в этом и сложность сравнения нацизма и коммунизма. Методы очень похожи, а базисные идеологии - совсем разные.
Стоп ... вот тут как раз, мне кажется, и есть пример стандартного смещения понятий. Квинтэссенцией, первоосновой марксизма является утверждение, что труд является ЕДИНСТВЕННЫМ источником прибавочной стоимости. Причем труд именно и в первую очередь пролетариев (ну на самом деле это уже детали) Это краеугольное положение, которое на самом деле в рамках марксизма не подлежит девальвации или обсуждению, ну как в религии христиан главенствующая роль бога... как то так.
А уже из этого тезиса естественным образом вытекает ряд выводов.
- во первых, то, что самой (точнее единственной) эффективной формой собственности является общественная.
- во вторых в обществе присутствует целый набор социальных слоев, которые паразитичны и подлежат ликвидации. Как минимум это слой собственников капитала и средств производства... но если быть последовательными, то уничтожение этого слоя автоматически потянет уничтожение и целого ряда сопутствующих (как и получилось в России... , например духовенства, интеллигенции и т.д.).
Вот теперь сравните, Гитлер тоже выдвинул вполне понятную социальную теорию для процветания (хорошей жизни) германского народа. Он выдвинул тезис, что евреи , цыгане и прочие "неправильные" люди мешают лучшей в мире нации (немцам то есть) и подлежат ликвидации. Насколько я понимаю вторым тезисом национал-социализма была необходимость расширения жизненного пространства... в первую очередь на восток.... ну да ни про них речь.... вернемся к Марксу.
Точнее к источникам марксизма (вспоминаем Три источника и три составные части :-))) ). Адам Смит, (экономисты до и после Маркса) декларировал, что источником прибавочной стоимости является работа СИСТЕМЫ, состоящей из трех элементов – Труда, Земли, Капитала.
Вот тут на самом деле гигантское поле для дискуссий и обсуждений, что именно, в какой пропорции является более важным или менее важным в системе производственных отношений.... на самом деле надо говорить о системе человеческих отношений в целом... ИМХО.
Лично я считаю со своих крайне дилетантских позиций, что в этой системе вообще бесконечное количество составляющих и их комбинаций... просто в пределе частью из них можно пренебречь, но со временем пренебрежимо малые составляющие становятся более значимыми и наоборот....
В любом случае, как только мы переходим к системному подходу понятие эксплуатации кардинально меняет свой смысл и сводится к взаимодействию различных элементов этой системы ...т.е. ИМХО мы должны отречься от марксизма.
Ну т.е. грубо говоря когда "хозяином" материальных благ является пролетариат, то любой отъем этих благ в пользу владельцев средств производства (а капиталисты именно такую роль играют в системе) является эксплуатацией, а если создание материальных благ является результатом работы системы, в которой капиталисты есть ее элемент – то это не более чем диспропорция в распределение этих благ. Есть разница…
В чем было новое слово Ленина надо писать или и так все помнят ?
Это Маркс. «Все предыдущие теории лишь различным образом объясняли несправедливость этого мира, а мы указываем путь, как эту несправедливость устранить»… вот такое его самодовольное заявление.
Вы действительно считаете, что базисные идеологии сильно сильно разные ?
В части общественной собственности - в рамках системного подхода она вполне имеет право на существование, и даже на равных с остальными, вот только практика показывает, что она по эффективности проигрывает кардинально...
Tvilling
14.06.2010, 23:13
Квинтэссенцией, первоосновой марксизма является утверждение, что труд является ЕДИНСТВЕННЫМ источником прибавочной стоимости. (...)
Точнее к источникам марксизма (вспоминаем Три источника и три составные части :-))) ). Адам Смит, (экономисты до и после Маркса) декларировал, что источником прибавочной стоимости является работа СИСТЕМЫ, состоящей из трех элементов – Труда, Земли, Капитала.
Ну дык а средства производства и орудия производства?
Ну дык а средства производства и орудия производства?
Это капитал...
сразу опережу - сырье - это земля... вроде.
Потом че мы обсуждаем учение начала 19 века...
меня больше всего прикалывает, что когда мы в 70-80 активно изучали философию и политэкономию суть учения Адама Смита не говорилась...
Псы .. пока я тут писал, начали википедию активно цитировать. Сразу скажу - я принципиально в источники не лезу, только из головы, разве что потом сверяю.... прикольно.
mouser предположил, что надо 40 и больше лет.
При все уважении к Маусеру это все таки немного раньше было сказано ... в Ветхом завете.
А так, чем плохо?;) Такая формация, согласно работам основоположников марксизма (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC), предполагала наличие высокоразвитых производительных сил (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D 0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1 %81%D0%B8%D0%BB%D1%8B), отсутствие деления на социальные классы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D 1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%8B), упразднение государства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D 0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1 %81%D1%82%D0%B2%D0%B0), изменение функций и постепенное отмирание денег (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B3%D0%B8).[2] (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D 0%BC#cite_note-Engels-1)
Обобществление жен забыли .... ну точнее отмирание института брака :))
Tasha007
15.06.2010, 00:11
Где-то в фантастике было такое "мыслепреступление"...
Вроде бы в "1984"
thoughtcrime (http://en.wikipedia.org/wiki/Thoughtcrime), 1984
Но в таком случае Вы согласны ТЕОРЕТИЧЕСКИ на повторение геноцида в любом его проявлении? Например "белых" людей или итальянцев или мусульман или русских и т.д.?
ТЕОРЕТИЧЕСКИ - оно возможно всегда. Не аргумент, давайте еще :)
А Гитлер -нет?
угумс - дорого, зараза, столько построил... до сих пор пользуются :019:
Так ведь и произошло это потому что ничего не было сделано, чтобы остановить развитие (такого же, как и бывший) режима и теми же людьми в новых реальностях.
mouser предположил, что надо 40 и больше лет. Официальное осуждение режима с жёстким судебным преследованием вполне возможно позволило бы "выдержать" этот срок.
Маузер большой оптимист. Европе для искоренения в сознании людей рабства и осознания необходимости свободы понадобилось несколько столетий. :( И еще куча времени для реализации этого мироустройства.
И то - при наличии присутствия христианского миропонимания, т.е. что люди есть любимые ДЕТИ Божьи со свободной волей, а не рабы вовсе... А тут что ? ЕДРосы, прости Господи...:(
Tasha007
15.06.2010, 00:16
А так, чем плохо?;)
потому что ведет в никуда. Так как по потребностям никто жить не будет, да и несправедливо как-то.
Алчность - это хорошо!:019:
да нет - всего лишь личное счастье, а не некое общественное, как основной приоритет.
В части общественной собственности - в рамках системного подхода она вполне имеет право на существование, и даже на равных с остальными, вот только практика показывает, что она по эффективности проигрывает кардинально...
угу - только что-то как-то на эмпирический опыт ума не хватает опираться. Как только соцсистема начинает становиться показательно неэффективной, сразу начинается "строили неправильно" :009:
Tasha007
15.06.2010, 00:17
А тут что ? ЕДРосы, прости Господи...:(
:023: :))
При все уважении к Маусеру это все таки немного раньше было сказано ... в Ветхом завете.Ну, я так думаю, при всём уважении к mouser, что он оттуда циферку и взял. Как бы сравнивая ситуации... Вполне разумно, по-моему.
Strossmayer
15.06.2010, 02:37
Точно :flower:
Если честно, логики не уловил. Вероятно, слишком индоктринован представленной на Вашей картинке ниже дамой :), но мне кажется, что когда за способности наказывают, а нужду поощряют, то это не имеет никакого отношения к "подходу Y".
Алчность - это хорошо!:019:
Вы уверены, что это лозунг всего капитализма? Мне кажется как раз, что капитализм — исключительно малопафосная вещь, хотя и допускающая пафосную идеологизацию (типа того, о чем Вы говорите), но легко существующая и без нее.
А также значок на обшлаге - это тоже чудный лозунг капитализма:fifa:
Такой значок я б и сам прикупил. А уж сигареты... Прямо даже жалел бы, что бросил курить :).
...ТЕОРЕТИЧЕСКИ - оно возможно всегда. Не аргумент, давайте еще :)Не аргумент то, что Вы написали.
Если уж глобально брать, то возможно АБСОЛЮТНО ВСЁ. Потому и должны люди ИСКУССТВЕННО ограничивать себя, чтобы свести к МИНИМУМУ эти самые теоретические возможности, о которых, нам, по крайней мере, УЖЕ известно.
Так что в "теории" Strossmayer'а (свобода пропаганды чего угодно) уже заложена "бомба" геноцида. Вчера - армян и евреев, завтра - ???. (Хорошо, если это будут те, кто НАМ не нравится. А если МЫ сами?).
Чьё объединение окажется более организованным и чьи идеи более востребованы... У кого в лидерах окажется настолько сильная и харизматическая личность, как Гитлер, Ленин, Сталин и т.д....
Естесственно IMHO. В Wikipedia ходить не надо... :)
Tasha007
15.06.2010, 02:42
Так что в "теории" Strossmayer'а (свобода пропаганды чего угодно) уже заложена "бомба" геноцида. Вчера - армян и евреев, завтра - ???. (Хорошо, если это будут те, кто НАМ не нравится. А если МЫ сами?).
Чьё объединение окажется более организованным и чьи идеи более востребованы... У кого в лидерах окажется настолько сильная и харизматическая личность, как Гитлер, Ленин, Сталин и т.д....
да? А мне кажется как раз в вашей :008:
Strossmayer не стремится наделить лишними полномочиями власть, чтобы она имела полное законодательное право проводить геноцид, а вы вот стремитесь. Сначала тех, кто Пу или Гитлера, к примеру жалует, потом и до остальных очередь дойдет.
Strossmayer
15.06.2010, 02:44
Не очень понимаю Вас.
"Высказывать" равно "пропагандировать"? В общественных местах, "с трибуны"? Вербуя сообщников? Создавая "партии"?
P.S. Или всё-таки речь идёт о высказываниях на "своей кухне"?
Границы, установленные вот этим (http://en.wikipedia.org/wiki/Brandenburg_v._Ohio) решением суда, кажутся мне вполне достаточными. Это совсем не о своей кухне, правда?
Но в таком случае Вы согласны ТЕОРЕТИЧЕСКИ на повторение геноцида в любом его проявлении? Например "белых" людей или итальянцев или мусульман или русских и т.д.?
Если Вы намекаете на приход к власти через институты демократии, то тут ведь вот какой аспект обычно забывается: чтобы это произошло, необходимо, чтобы эти идеи были ОЧЕНЬ популярны у населения. Настолько популярны, что наличие закона уже тоже не остановит.
Tasha007
15.06.2010, 02:45
Если уж глобально брать, то возможно АБСОЛЮТНО ВСЁ. Потому и должны люди ИСКУССТВЕННО ограничивать себя, чтобы свести к МИНИМУМУ эти самые теоретические возможности, о которых, нам, по крайней мере, УЖЕ известно.
эмс... по-моему люди должны стремиться создать такую систему, при которой НЕВОЗМОЖНО будет провести геноцид. То есть за убеждения точно никого не расстреливать или наказывать. Только за действия.
Границы, установленные вот этим (http://en.wikipedia.org/wiki/Brandenburg_v._Ohio) решением суда, кажутся мне вполне достаточными. Это совсем не о своей кухне, правда?Как ни странно, но меня границы, установленные этим решением тоже устраивают. Теоретически.
Практически же мне очень непонятно (я и близко к юриспуденции не стоял) каким образом и кто сможет провести ту самую пограничную линию между "мухами и котлетами" (speech is not protected by the First Amendment if the speaker intends to incite a violation of the law that is both imminent and likely).
Кто сможет правильно решить КАКОВЫ реальные намерения/цели (intent) и НАСКОЛЬКО эти намерения являются непосредственной угрозой (imminence + likelihood)?
Не будет ли уже поздно?
Если Вы намекаете на приход к власти через институты демократии, то тут ведь вот какой аспект обычно забывается: чтобы это произошло, необходимо, чтобы эти идеи были ОЧЕНЬ популярны у населения. Настолько популярны, что наличие закона уже тоже не остановит.Да, я об этом и говорю, а не только намекаю. :))
А Вы настолько уверены в этих самых современных институтах демократии, что считаете такой сценарий невозможным? То есть случившееся ранее никогда не повторится?
эмс... по-моему люди должны стремиться создать такую систему, при которой НЕВОЗМОЖНО будет провести геноцид. То есть за убеждения точно никого не расстреливать или наказывать. Только за действия.Я бы тоже хотел такую систему. Хотите - верьте, хотите - нет.
Вы думаете это возможно?
Какого плана должны быть действия, чтобы они уже наказывались по Вашей системе.
Я ведь тоже говорю о действиях. Считаю, что "вынос" своих убеждений "на люди" - действия. Если эти убеждения - насильственные.
Википедедия вообще трактует геноцид, как действия уже совершаемые.
"Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:
убийства членов этой группы;
причинения тяжкого вреда их здоровью;
мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в такой группе;
принудительной передачи детей;
предумышленного создания жизненных условий, рассчитанных на полное или частичное физическое уничтожение этой группы."
То есть слова не являются преступлением. Однако в какой-то момент эти же самые слова, которые сами по себе не преступление, ведут к преступлению.
Где же грань? Убийство одного еврея - есть убийство одного человека. Как предупредить переростание одного убийства в стадию геноцида? И возможно ли это в принципе?
Tasha007
15.06.2010, 10:02
Я бы тоже хотел такую систему. Хотите - верьте, хотите - нет.
хочется верить, но эмоциям вашим я верю, а словам - нет. Потому что из них следует совершенно противоположное.
То есть слова не являются преступлением. Однако в какой-то момент эти же самые слова, которые сами по себе не преступление, ведут к преступлению.
"Россия для русских" - это что? Слова, ведущие к преступлению или нет?
"Россия для русских" - это что? Слова, ведущие к преступлению или нет?Ещё нет.
Но "Россия - для русских. Надо убивать черномазых/евреев/кавказцев, потому что всё зло от них. Русские будут жить лучше, когда не останется ни одного чужака." - в итоге приведёт к преступлению. Когда так думающих станет очень много и они перестанут бояться государственной реакции.
Ведь было уже такое. И начиналось практически слово в слово...
Tasha007
15.06.2010, 10:40
Ещё нет.
а сажать надо уже начинать?
а сажать надо уже начинать?Нет, конечно.
Я ведь тоже говорю о действиях. Считаю, что "вынос" своих убеждений "на люди" - действия. Если эти убеждения - насильственные.
ППКС
Иначе нарушение, например, Статьи 29 Конституции Российской Федерации
Не допускаются пропаганда или агитация, возбуждающие социальную, расовую, национальную или религиозную ненависть или вражду. Запрещается пропаганда социального, расового, национального, религиозного или языкового превосходства.
И части 1 статьи 282 «Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства» Уголовного кодекса Российской Федерации в редакции Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ,
Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации наказываются штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо обязательными работами на срок до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до двух лет.
Преступление признается оконченным с момента осуществления публичных высказываний или появления в средствах массовой информации независимо от того, возникло или нет у кого-либо чувство вражды к определенной национальности. Субъектом преступления может быть любое лицо, достигшее 16-летнего возраста.
Вот. К этому добавить бы еще пропаганду идей коммунизма-сталинизма:073:
Strossmayer
15.06.2010, 14:31
ППКС
Иначе нарушение, например, Статьи 29 Конституции Российской Федерации
И части 1 статьи 282 «Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства» Уголовного кодекса Российской Федерации в редакции Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ,
Вот. К этому добавить бы еще пропаганду идей коммунизма-сталинизма:073:
А оценивать, возбуждается ли ненависть или вражда, будут, конечно, те же люди, которые в наклейке "Долой самодержавие и престолонаследие" нашли призывы к насильственному свержению существующей государственной власти (http://g-sarkisyan.livejournal.com/50051.html?style=mine)?
А оценивать, возбуждается ли ненависть или вражда, будут, конечно, те же люди, которые в наклейке "Долой самодержавие и престолонаследие" нашли призывы к насильственному свержению существующей государственной власти (http://g-sarkisyan.livejournal.com/50051.html?style=mine)?
Нет, те, кто в вывеске "Антисоветская" увидел насмешку над ветеранами ВОВ и угрозу существующему строю :065:
Strossmayer
15.06.2010, 15:00
Нет, те, кто в вывеске "Антисоветская" увидел насмешку над ветеранами ВОВ и угрозу существующему строю :065:
Ну видите, к какому эксперту ни обратись, они все в унисон. Это ведь только кажется, что запрещать будете Вы, на самом деле запрещать будут Вас. Рано или поздно, но с неизбежностью. Конечно, такие аргументы второстепенны по отношению к аргументам этической природы, но на мой взгляд, даже этот утилитаристский аргумент вполне показывает, почему не надо бороться за запрещение чего бы то ни было.
mama krokodilchika
15.06.2010, 19:32
Стоп ... вот тут как раз, мне кажется, и есть пример стандартного смещения понятий. Квинтэссенцией, первоосновой марксизма является утверждение, что труд является ЕДИНСТВЕННЫМ источником прибавочной стоимости. Причем труд именно и в первую очередь пролетариев (ну на самом деле это уже детали) Это краеугольное положение, которое на самом деле в рамках марксизма не подлежит девальвации или обсуждению, ну как в религии христиан главенствующая роль бога... как то так.
А уже из этого тезиса естественным образом вытекает ряд выводов.
- во первых, то, что самой (точнее единственной) эффективной формой собственности является общественная.
- во вторых в обществе присутствует целый набор социальных слоев, которые паразитичны и подлежат ликвидации. Как минимум это слой собственников капитала и средств производства... но если быть последовательными, то уничтожение этого слоя автоматически потянет уничтожение и целого ряда сопутствующих (как и получилось в России... , например духовенства, интеллигенции и т.д.).
Вот теперь сравните, Гитлер тоже выдвинул вполне понятную социальную теорию для процветания (хорошей жизни) германского народа. Он выдвинул тезис, что евреи , цыгане и прочие "неправильные" люди мешают лучшей в мире нации (немцам то есть) и подлежат ликвидации. Насколько я понимаю вторым тезисом национал-социализма была необходимость расширения жизненного пространства... в первую очередь на восток.... ну да ни про них речь.... вернемся к Марксу.
Точнее к источникам марксизма (вспоминаем Три источника и три составные части :-))) ). Адам Смит, (экономисты до и после Маркса) декларировал, что источником прибавочной стоимости является работа СИСТЕМЫ, состоящей из трех элементов – Труда, Земли, Капитала.
Вот тут на самом деле гигантское поле для дискуссий и обсуждений, что именно, в какой пропорции является более важным или менее важным в системе производственных отношений.... на самом деле надо говорить о системе человеческих отношений в целом... ИМХО.
Лично я считаю со своих крайне дилетантских позиций, что в этой системе вообще бесконечное количество составляющих и их комбинаций... просто в пределе частью из них можно пренебречь, но со временем пренебрежимо малые составляющие становятся более значимыми и наоборот....
В любом случае, как только мы переходим к системному подходу понятие эксплуатации кардинально меняет свой смысл и сводится к взаимодействию различных элементов этой системы ...т.е. ИМХО мы должны отречься от марксизма.
Ну т.е. грубо говоря когда "хозяином" материальных благ является пролетариат, то любой отъем этих благ в пользу владельцев средств производства (а капиталисты именно такую роль играют в системе) является эксплуатацией, а если создание материальных благ является результатом работы системы, в которой капиталисты есть ее элемент – то это не более чем диспропорция в распределение этих благ. Есть разница…
В чем было новое слово Ленина надо писать или и так все помнят ?
Это Маркс. «Все предыдущие теории лишь различным образом объясняли несправедливость этого мира, а мы указываем путь, как эту несправедливость устранить»… вот такое его самодовольное заявление.
Вы действительно считаете, что базисные идеологии сильно сильно разные ?
В части общественной собственности - в рамках системного подхода она вполне имеет право на существование, и даже на равных с остальными, вот только практика показывает, что она по эффективности проигрывает кардинально...
Я тут, конечно, тоже с дилетантским подходом:009:. Однако, мне всегда казалось, что это Маркс ввел понятие прибавочной стоимости, так что обсуждать, в чем Адам Смит видел ее источник, ИМХО по меньшей мере странно. Давайте все-таки определимся, что Вы имеете ввиду под прибавочной стоимостью.:flower:
Я тут, конечно, тоже с дилетантским подходом:009:. Однако, мне всегда казалось, что это Маркс ввел понятие прибавочной стоимости, так что обсуждать, в чем Адам Смит видел ее источник, ИМХО по меньшей мере странно. Давайте все-таки определимся, что Вы имеете ввиду под прибавочной стоимостью.:flower:
Это одна из основополагающих :)) ошибок марксизма, что труд- единственный источник прибавочной стоимости, далее на неправильном постулате соответственно выстраивается неверная логическая цепочка:
Стоп ... вот тут как раз, мне кажется, и есть пример стандартного смещения понятий. Квинтэссенцией, первоосновой марксизма является утверждение, что труд является ЕДИНСТВЕННЫМ источником прибавочной стоимости. Причем труд именно и в первую очередь пролетариев (ну на самом деле это уже детали) Это краеугольное положение, которое на самом деле в рамках марксизма не подлежит девальвации или обсуждению, ну как в религии христиан главенствующая роль бога... как то так.
Точнее к источникам марксизма (вспоминаем Три источника и три составные части :-))) ). Адам Смит, (экономисты до и после Маркса) декларировал, что источником прибавочной стоимости является работа СИСТЕМЫ, состоящей из трех элементов – Труда, Земли, Капитала.
ППКС. Макроэкономика :)
mama krokodilchika
15.06.2010, 21:17
Это одна из основополагающих :)) ошибок марксизма, что труд- единственный источник прибавочной стоимости, далее на неправильном постулате соответственно выстраивается неверная логическая цепочка:
ППКС. Макроэкономика :)
Предлагаю определится в понятиях. Предчуствие меня не обмануло:fifa:Прибавочная стоимость - (с) Карла Маркса. Может, Вы имеете ввиду меновую стоимость, прибыль или еще что-нибудь, Вы просто скажите.
mama krokodilchika
16.06.2010, 14:42
потому что ведет в никуда. Так как по потребностям никто жить не будет, да и несправедливо как-то.
Жизнь вообще несправедливая штука. Капитализм тоже особо справедливым не назовешь. Хотя я вижу в нем жизненную и человеческую логику, если задуматься, в концепции чистого капитализма полностью остаются за бортом нетрудоспособные или малоспособные граждане: инвалиды детства, молоденькие матери-одиночки и т.д. Иногда хочется верить, что коммунизм – наше будущее. Может, лозунг слегка модифицировать, типа от каждого – по способностям, каждому – по базовым потребностям + по труду. На самом деле, такие подходы уже внедрены в некоторых странах. Плохо это или хорошо, но т.н. «социальщиков» в странах Западной Европы - достаточный процент. И это не элемент капитализма. Да и бесплатное среднее образование, которое существует практически во всех развитых странах – это тоже элемент отнюдь не чистого капитализма.
Если честно, логики не уловил. Вероятно, слишком индоктринован представленной на Вашей картинке ниже дамой :), но мне кажется, что когда за способности наказывают, а нужду поощряют, то это не имеет никакого отношения к "подходу Y".
.
Это к методу:(, не к идеологии:)).
Вы уверены, что это лозунг всего капитализма? Мне кажется как раз, что капитализм — исключительно малопафосная вещь, хотя и допускающая пафосную идеологизацию (типа того, о чем Вы говорите), но легко существующая и без нее.
Да лозунгов красивых можно напридумывать про всякий строй. С чем соглашусь, так это с тем, что капитализму лозунги в принципе не нужны. По большому счету, даже термина такого не нужно, это просто констатация реальности товарно-денежных отношений. Марксизм радикально отличается от всех экономических течений тем, что « это универсальная рефлексия социумом своей истории в качестве субъекта, а не объекта». Либо словами самого Маркса, приведенными Волчком, «Все предыдущие теории лишь различным образом объясняли несправедливость этого мира, а мы указываем путь, как эту несправедливость устранить»…
Поэтому, действительно, идеологическая оболочка для марксизма более важна.
В любом случае, я бы не стала связывать понятие коммунизма с методами его построения в 20 веке. Безусловно, эти методы скомпрометировали себя. А вот для постиндустриального общества, при очень высоком развитии производительных сил, где не будет дефицита ресурсов, ИМХО коммунизм как цель имеет право на существование. Утопия? Пока да. Во всяком случае, очень обаятельная утопия. Поэтому я бы не сравнивала коммунизм с нацизмом. Но это мое иховое имхо.
Dushechki
16.06.2010, 14:47
ППКС. Макроэкономика :)
а как Вы относитесь к схеме деньги-власть-деньги (или власть-деньги-власть) ?
Я тут, конечно, тоже с дилетантским подходом:009:. Однако, мне всегда казалось, что это Маркс ввел понятие прибавочной стоимости, так что обсуждать, в чем Адам Смит видел ее источник, ИМХО по меньшей мере странно. Давайте все-таки определимся, что Вы имеете ввиду под прибавочной стоимостью.:flower:
да я в курсе...но это не важно на самом деле ... сути не меняет.
Но я не уверен (точнее уверен в обратном) , что предшественники не рассматривали расширенное воспроизводство, накопление и прочие из этой оперы... вполне очевидные вещи. Просто у них понятийный аппарат был скорее всего несколько другой - не заточенный подвульгарный популизм для рабочих.
Потом, ведь речь не только о том, что до Маркса не было понятия приб стоимости, а и в том, что после него наука рассматривала это понятие существенно более широко в части источников.
Кста ... про понятийный аппарат ... можно ли при росте и развитии ребенка говорить о прибавочном росте , весе, интеллекте в целом, не в частностях ? Вот где то тут собака порылась ... в системном и несистемном подходе.
Псы .. ну хотя мишель вроде уже ответила...
Я кстати чуток слукавил, тут изложены не только мои эмпирические домыслы последних 30 лет но и выдержки из канонического курса "История экономической теории", которую читают на втором курсе экофака большого универа... просто старшая моя в прошлом году как раз этот экзамен (или зачет) сдавала - мы трепались, было прикольно понять, что собственные полудетские догадки сильно коррелируют с академическим подходом.
Tasha007
16.06.2010, 16:23
Жизнь вообще несправедливая штука. Капитализм тоже особо справедливым не назовешь. Хотя я вижу в нем жизненную и человеческую логику, если задуматься, в концепции чистого капитализма полностью остаются за бортом нетрудоспособные или малоспособные граждане: инвалиды детства, молоденькие матери-одиночки и т.д.
да прям. Никто никуда не девается - все на месте. Страховка-родственники-благотворительноть для тех, у кого первого-второго нет... мало ли.
Зато при вашем привлекательном коммунизме в несправедливой позиции остаются талантливые, работящие и стремящиеся к улучшению жизни (как своей - а как следствие и всех остальных) граждане.
Иногда хочется верить, что коммунизм – наше будущее.
упаси бог :001:
Может, лозунг слегка модифицировать, типа от каждого – по способностям, каждому – по базовым потребностям + по труду.
пытались вроде бы - невыгодно. Хотя несомненно более выгодно по сравнению с чистым "каждому по потребностям".
Гротеска
16.06.2010, 16:36
Усё не читала, кишка тонка, но голоснула за п.2, и-то с оговорками. Преступниками людей, любящих и уважающих Сталина, совершенно не считаю, а уж тем более сажать их не за что, мало ли кто что говорит, хотя многих с ЛВ при Сталине пересажали бы ужо и многих бы кокнули без суда и следствия. За высказывания политические можно сажать, за призывы к терроризму, например,и за разжигание межрасовых конфликтов, ИМХО.
mama krokodilchika
16.06.2010, 18:40
да я в курсе...но это не важно на самом деле ... сути не меняет.
Но я не уверен (точнее уверен в обратном) , что предшественники не рассматривали расширенное воспроизводство, накопление и прочие из этой оперы... вполне очевидные вещи. Просто у них понятийный аппарат был скорее всего несколько другой - не заточенный подвульгарный популизм для рабочих.
Потом, ведь речь не только о том, что до Маркса не было понятия приб стоимости, а и в том, что после него наука рассматривала это понятие существенно более широко в части источников.
Кста ... про понятийный аппарат ... можно ли при росте и развитии ребенка говорить о прибавочном росте , весе, интеллекте в целом, не в частностях ? Вот где то тут собака порылась ... в системном и несистемном подходе.
Псы .. ну хотя мишель вроде уже ответила...
Я кстати чуток слукавил, тут изложены не только мои эмпирические домыслы последних 30 лет но и выдержки из канонического курса "История экономической теории", которую читают на втором курсе экофака большого универа... просто старшая моя в прошлом году как раз этот экзамен (или зачет) сдавала - мы трепались, было прикольно понять, что собственные полудетские догадки сильно коррелируют с академическим подходом.
Ну, суть это несколько меняет, поскольку по определению это та часть стоимости, которую капиталист:073: присваивает в результате эксплуатации:065:. Причем определение заточено не под феодализм или первобытно-общинный строй, а именно под индустриальное общество. И, кстати, Ваш комментарий про развитие ребенка скорее относится к применению термина в более широком смысле, так, как Вы применяете, если я правильно поняла….. что под прибавочной стоимостью Вы понимаете прибыль. Так?
Но и даже если взять прибыль, то что, как не труд является ее источником? В широком смысле этого слова.:ded:
да прям. Никто никуда не девается - все на месте. Страховка-родственники-благотворительноть для тех, у кого первого-второго нет... мало ли.
Зато при вашем привлекательном коммунизме в несправедливой позиции остаются талантливые, работящие и стремящиеся к улучшению жизни (как своей - а как следствие и всех остальных) граждане.
упаси бог :001:
пытались вроде бы - невыгодно. Хотя несомненно более выгодно по сравнению с чистым "каждому по потребностям".
Так в том и дело, что …мало ли. Страховка подходит зрелым гражданам, достигшим пенсионного возраста или получившим инвалидность. Во всех иных случаях недееспособные оказываются выброшены на обочину жизни и отданы на милость родственникам/благотоворительности.
Умом понимаю, что коммунизм – это утопия:love:, да и социализм – это бяка:001:, но как-то тоже не очень хочется жить в таком вот обществе: «Правый постиндустриализм делает упор на идеи абсолютной социальной, территориальной, расовой и культурной сегрегации, формирование коммунистического общества в рамках анклавов, где поселяются способные к креативной мотивации личности. Остальной мир предоставляет деградации и опусканию в киберпанк.» Хотя логически все к тому идет, и кстати, обитатели «киберпанка» все равно будут обеспечиваться по базовой потребности:065:. A la "социальщики".
Ну, суть это несколько меняет, поскольку по определению это та часть стоимости, которую капиталист:073: присваивает в результате эксплуатации:065:. Причем определение заточено не под феодализм или первобытно-общинный строй, а именно под индустриальное общество. И, кстати, Ваш комментарий про развитие ребенка скорее относится к применению термина в более широком смысле, так, как Вы применяете, если я правильно поняла….. что под прибавочной стоимостью Вы понимаете прибыль. Так?
Но и даже если взять прибыль, то что, как не труд является ее источником? В широком смысле этого слова.:ded:
Забавно, но в моем посте 257 даны ответы на Ваши вопросы.... можно просто его перечитать.
Меня не затруднит повторить.... попробуйте напрячься...
1. Труд не является источником ни прибыли, ни прибавочной стоимости. Труд всего лишь есть элемент системы, которая я вляется этим источником. Состав элементов этой системы различен для различных научных школ, но там всегда присутствует и труд и капитал.
2. Понятие эксплуатации в такой трактовке лишается смысла.
3. В самом широком смысле я применил термин "расширенное воспроизводство"... он включает и прибавочную стоимость и прибыль и еще много чего... Так что зацикливаться на терминах не очень корректно.
mama krokodilchika
17.06.2010, 11:13
Забавно, но в моем посте 257 даны ответы на Ваши вопросы.... можно просто его перечитать.
Меня не затруднит повторить.... попробуйте напрячься...
1. Труд не является источником ни прибыли, ни прибавочной стоимости. Труд всего лишь есть элемент системы, которая я вляется этим источником. Состав элементов этой системы различен для различных научных школ, но там всегда присутствует и труд и капитал.
2. Понятие эксплуатации в такой трактовке лишается смысла.
3. В самом широком смысле я применил термин "расширенное воспроизводство"... он включает и прибавочную стоимость и прибыль и еще много чего... Так что зацикливаться на терминах не очень корректно.
Волчок, у меня много недостатков:fifa:, но невнимательность при чтении текстов, которые я собираюсь комментировать – не из их числа:)). Я пыталась «зациклиться» на терминах именно в из-за того, что классическое определение прибавочной стоимости по своей сути уже включает эксплуатацию:ded:.
По большому счету, в уравнение системы получения прибыли или, если Вы так прикипели к словосочетанию "прибавочная стоимость", то прибавочной стоимости входят природные ресурсы и труд. Природные ресурсы из рассмотрения можно исключить, поскольку для товарно-денежных отношений это константа;). Переменная, или вопрос, который можно обсуждать – это собственность на природные ресурсы. Капитал по своей сути – это овеществленный труд + природные ресурсы. А вот тут как раз «собака порылась». :016:
Повторюсь еще раз, не надо меня принимать за оголтелого коммуниста, как практик я на стороне капитализма, но помечтать-то хочется… :008:Помечтать, можно ли исключить из уравнение «несправедливость». Хотя понимаю, что жизнь по своей сути несправедлива и от рождения люди отнюдь не равны:wife:.
Есть высказывание, что у истоков любого капитала лежит преступление. И это, к сожалению, так. Как получилось, что природные ресурсы оказались во владении ограниченного числа лиц? И тут можно ответить по разному. Можно ответить, что «родоначальник» капитала был умнее, трудолюбивее, предприимчивее своих сограждан,и сумел….. сумел сделать что? Захватить землю, присвоить природные ресурсы, что позволило ему сгенерить первоначальный капитал для привлечения наемного труда и как результат присваивать прибавочную стоимость.:073:
Ну что тут можно сказать ? 300 лет назад людям наверно тоже было сложно привыкать в мысли. что не Солнце крутится вокруг Земли....этому как минимум надо со школы учить - а у нас не учат... вот это удивляет.
От стереотипов как то избавлятся надо...
классическое определение прибавочной стоимости по своей сути уже включает эксплуатацию
может само понятие неправильное ? и остальное тоже ?
Одно Расстройство
17.06.2010, 13:36
Саш, даже если ты имеешь докторскую степень по политэкономии, советовать избавиться от стереотипов - плохое дело:)) Патамушта никто не знает, что есть стереотипы, даже доктора. А ты политэконом? мне просто интересно.:008: Никогда не встречала политэкономов.:fifa:
ЗЫ: последний раз фразу "надо избавляться от стереотипов" слышала от деятеля фашиствующеготолка, проповедника чистоты русской расы. Он советовал избавляться от них в смысле - не верить фальсифицированной истории, что фашисты-нацисты были бяками.Это так, навеяло.:)
Я уже писал - дилетант чистейшей воды... ты же прекрасно знаешь.
Но видишь ли практика, которую невозможно не видеть, и общее представление о тенденции развития науки... в т.ч. и макроэкономики...
Псы .. встречный вопрос - а что, надо быть крутым астрофизиком, чтобы наверняка знать что таки не солнце крутится вокруг земли ?
Проблемы этики - а вроде там должно рождаться определение "бяки" - пожалуй самые сложные ...
Одно Расстройство
17.06.2010, 14:05
Псы .. встречный вопрос - а что, надо быть крутым астрофизиком, чтобы наверняка знать что таки не солнце крутится вокруг земли ?
Что-то считается доказанным окончательно (в сложившейся системе представлений), но, разумеется, не для тех существ с Венеры, которые видят лучше людей в 17 млн раз, поэтому и Солнце, и Землю, и Вращение понимают совсем по-своему.
А уж в более гибких науках можно говорить только о разных концепциях и точках зрения, я полагаю. :):) Мне вот тоже очевидны некие вещи, но это совсем не значит, что у других- стереотипы. Им просто другое очевидно.:)
Есть историки, которым очевидно, что блокада Ленинграда - искусственно поддерживаемая нашим правительством, что всех можно было вывезти или обеспечить продовольствием. Есть и прямо противоположная, естественно, точка зрения, более распространенная.:)
Что-то считается доказанным окончательно (в сложившейся системе представлений), но, разумеется, не для тех существ с Венеры, которые видят лучше людей в 17 млн раз, поэтому и Солнце, и Землю, и Вращение понимают совсем по-своему.
А уж в более гибких науках можно говорить только о разных концепциях и точках зрения, я полагаю. :):) Мне вот тоже очевидны некие вещи, но это совсем не значит, что у других- стереотипы. Им просто другое очевидно.:)
Ну то есть ты хочешь сказать что с потенциалом идей марксизма еще совсем не все ясно ....
но в экономике тоже кстати голая цифирь работает .... хотя и этические аспекты есть.
Лично я уверен, что антимарксизму должны учить класса с четвертого ... как и основам демократии в принципе. Вместо курса религии - курс этики и уважения к себе и окружающим.
Есть историки, которым очевидно, что блокада Ленинграда - искусственно поддерживаемая нашим правительством, что всех можно было вывезти или обеспечить продовольствием. Есть и прямо противоположная, естественно, точка зрения, более распространенная.:)
И как всегда истина может не ровно, но посередине...
Strossmayer
17.06.2010, 15:17
По большому счету, в уравнение системы получения прибыли или, если Вы так прикипели к словосочетанию "прибавочная стоимость", то прибавочной стоимости входят природные ресурсы и труд. Природные ресурсы из рассмотрения можно исключить, поскольку для товарно-денежных отношений это константа;). Переменная, или вопрос, который можно обсуждать – это собственность на природные ресурсы. Капитал по своей сути – это овеществленный труд + природные ресурсы. А вот тут как раз «собака порылась». :016:
Есть еще одна крайне важная вещь, которую Вы (уж не знаю, сознательно или случайно) выкинули из рассмотрения. Это — информация. Или, если хотите, предпринимательские решения. Для получения прибыли не достаточно затратить квант труда. Нужно его применить именно к той области, в которой есть потребность в труде. Грубо говоря, если я в лесу выкопаю яму, то труда я затрачу очень много. Но прибыли из этого не извлеку, так как предпринимательское решение было ошибочным. Именно поэтому "прибавочная стоимость" извлекается не из эксплуатации, а из угадывания потребностей других людей и из наиболее правильного удовлетворения этих потребностей.
mama krokodilchika
17.06.2010, 16:28
Ну что тут можно сказать ? 300 лет назад людям наверно тоже было сложно привыкать в мысли. что не Солнце крутится вокруг Земли....этому как минимум надо со школы учить - а у нас не учат... вот это удивляет.
От стереотипов как то избавлятся надо...
может само понятие неправильное ? и остальное тоже ?
Может, понятие и неправильное, Может, и остальное тоже:091:…..
По поводу понятия – это Вами предложенное словосочетание, «работала» с ним. Вам спасибо, что заставили позаниматься умственной гимнастикой:flower:, всегда это ценила. Залезла даже в англоязычные источники с мыслью, что, может быть, наша российская экономическая мысль настолько «инфицирована» марксизмом, что трактует универсальное понятие прибавочной стоимости слишком узко, но нет, везде однозначно прибавочная стоимость трактуется как элемент политэкономии Маркса. Так что если понятие неправильное, Ваша воля использовать другое.
По поводу остального и неправильности – так Вы аргументируйте, меня легко поправить, меня же в школе «капитализму» не учили:020:, и скромные аргументы взяты из головы:wife:, ращмышлизмы, так сказать:)), а не из учебника политэкономии:ded:.
Про стереотипы не поняла Вашу глубокую мысль. Мне казалось, что стереотип по поводу того, что марксизм – это хорошо и правильно, давно почил в бозе. :015:
советовать избавиться от стереотипов - плохое дело:))
:flower:
Ну то есть ты хочешь сказать что с потенциалом идей марксизма еще совсем не все ясно ....
...
Я не ОР, но прокомментирую;) С потенциалом идей марксизма отнюдь не все ясно. Недаром родились такие термины как неомарксизм, постмарксизм, неокоммунизм:ded:…. И родились они не в недрах СССР.
Давайте все же различать экономическую и политическую составляющую идей марксизма, а также отдельно будем рассматривать методы построения «общества будущего», особенно имея в виду, что методы эти были применены, когда Маркс уже не мог их прокомментировать. А также учитывая, что даже согласно теории марксизма они были применены не в том обществе. Мне кажется, доказывать не надо, что индустриальным обществом Россия на предреволюционный момент не являлась… Это уже ленинские теоретические и практические :015: апгрэйды.
Есть еще одна крайне важная вещь, которую Вы (уж не знаю, сознательно или случайно) выкинули из рассмотрения. Это — информация. Или, если хотите, предпринимательские решения. Для получения прибыли не достаточно затратить квант труда. Нужно его применить именно к той области, в которой есть потребность в труде. Грубо говоря, если я в лесу выкопаю яму, то труда я затрачу очень много. Но прибыли из этого не извлеку, так как предпринимательское решение было ошибочным. Именно поэтому "прибавочная стоимость" извлекается не из эксплуатации, а из угадывания потребностей других людей и из наиболее правильного удовлетворения этих потребностей.
Штроссмайер!:flower: Как всегда, пять баллов!:support: Честно говоря, я хотела расшифровать понятие труд, но не стала… Я полагаю, что получение и распространение информации, предпринимательские решения, идеи – это также труд, который должен учитываться при расчете «прибавочной стоимости» в широком смысле этого слова. Что, кстати не отменяет элемента присвоения «эксплуататором» марксовой прибавочной стоимости, создаваемой наемным работником при классическом капитализме.
Одно Расстройство
17.06.2010, 16:58
Лично я уверен, что антимарксизму должны учить класса с четвертого ... как и основам демократии в принципе. Вместо курса религии - курс этики и уважения к себе и окружающим.
...
Эк, как ты высоко демократию ценишь:)) Я так уверена, что это просто одна из фаз развития общества, выраженная в Европе. И пройдет она, и останется тока в учебниках, или не останется.:020: И я давала бы в школе уроки понимания собственной не важности, по Кастанеде.
vBulletin® v3.8.7, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.