С праздником вас братья мусульмане.

[Тирца]

Вы немного не о том... почему лично кто то должен платить из своего кармана скажем дворнику или уборщице в подъездах ? Есть налоги которые мы платим например, которые должны идти целенаправленно на зарплату этим людям в том числе. Просто пока не будут установлен минимум зарплаты в час который обязан платить работодатель, то ничего не изменится. Если бы з,плата того же дворника была бы не 5000 за которые работает гастер, а 25 скажем, то я думаю очень многие бы пошли и так во всем. Тоже самое касается и других специальностей...если можно платить меньше в разы и нанимать раб силу, то зачем платить больше...а вот если бы опять же был принят закон о минимальной оплате труда почасовой и она была бы достойной, то все было бы по другому. Правительству пофиг веники , а руководство многих фирм, компаний уменьшают свои расходы идя в ногу так сказать со временем.
Налоги налогами. Но я описала совершенно конкретную ситуацию выбора консьержки в нашем доме, когда общее собрание жильцов решило, что мы хотим подешевле. Ведь консьержка не входит в налогооблагаемую базу. Мы сами это выбрали, так что теперь кричать?
Теперь про зарплаты. Допустим, в магазине работает грузчик за 10 тыс и за 40 тыс. Именно такая, думаю, будет разница. С 10 тыс работодатель платит около 5 тыс налогов, с 40 тыс- около 20 тыс. Разница (очень грубо) - 15 тыс с человека в мес на налогах и 30 на зарплате. Т.е. 45 тыс в мес с человека. Допустим, этих грузчиков 20 человек, и еще 40 уборщиков (продавцов, кассиров- не суть). Посчитайте, сколько это будет, и на сколько поднимутся цены только в области продаж.
Идем дальше. Чтобы приготовить продаваемые продукты, которые будут делаться нашими, а не гастрабайтерами, на производстве нужно поменять персонал, и платить ему, очень грубо и приближенно, примерно такую же разницу. Но на производстве это уже куда больше людей, чем в магазине. Посчитайте, на сколько вырастет цена этого товара еще до продажи. И т.д.
У нас вариант- или прибить вообще свое производство, полностью перейдя на импорт, или оставить там гастрабайтеров. Потому что иначе наше производство будет совершенно не конкурентно импорту. И я молчу о том, до какой степени поднимутся все цены.
В общем, мы все в цепочке, на которой не только магазины завязаны. И зарплаты- это очень ощутимая статья расходов для любого бизнеса- что производственного, что продаж.

[Natalena]

Вам - необязательно. :))

Я видимо не женщина? :)) Честь относилась только к девушкам. :))

[sebos]

Про Ленту и дешевизну: самое качественное и дешевое мясо, например, я привожу из Финки, пользуясь случаем. Когда была большая морозилка, сейчас уже не получится. Интересно, почему там мясо дешевле, если нет огромного количества таджиков? Конечно, молоко и хлеб дороже, а вот фрукты и овощи примерно так же стоят. Зато в процентном соотношении к той же продуктовой корзине их зарплаты почему-то выше. Парадокс! Гастарбайтеров нет, а народ коренной не бедствует. :016:

[Тирца]

Магазины типа Азбуки вкуса это все же статусные магазины. А я говорю о масс-маркет в основном. В Питере вообще дорогие продукты по сравнению со всей Россией так скажем.
Так они потому и держатся в масс-маркете, что привлекают дешевую силу.

[Natalena]

Про Ленту и дешевизну:?самое качественное и дешевое мясо, например, я привожу из Финки, пользуясь случаем. Когда была большая морозилка, сейчас уже не получится. Интересно, почему там мясо дешевле, если нет огромного количества таджиков? Конечно, молоко и хлеб дороже, а вот фрукты и овощи примерно так же стоят. Зато в процентном соотношении к той же продуктовой корзине их зарплаты почему-то выше. Парадокс! Гастарбайтеров нет, а народ коренной не бедствует. :016:

В каком-то из топиков все уже порешили- без гастарбайтеров цивилизация закончится. :)) Враз и навсегда. :065:

[ТатаZzzz]

Вам - необязательно. :))
не, ну я бы была только за, если бы в моем семействе было столько бабла, что мужики могли бы не работать, а меня всюду сопровождать, чтобы защищать мою честь, но вот, блин, не успели натырить, теперь работают все, да и мне приходится, хрен с ней с девичьей честью такой голодранки, да?

[Natalena]

Так они потому и держатся в масс-маркете, что привлекают дешевую силу.

Я, кстати совсем не против гастарбайтеров. Я против нелегалов и против безнадзорности за ними в плане болезней, социализации и общеустановленных правил поведения.

[Тирца]

Про Ленту и дешевизну:?самое качественное и дешевое мясо, например, я привожу из Финки, пользуясь случаем. Когда была большая морозилка, сейчас уже не получится. Интересно, почему там мясо дешевле, если нет огромного количества таджиков? Конечно, молоко и хлеб дороже, а вот фрукты и овощи примерно так же стоят. Зато в процентном соотношении к той же продуктовой корзине их зарплаты почему-то выше. Парадокс! Гастарбайтеров нет, а народ коренной не бедствует. :016:
Правильно! И тот факт, что мясо в финке дешевле нашего, как раз говорит в пользу того, что мы не можем отказаться от гастрабайтеров. Потому что если еще поднять зарплату нашим производственникам- то они вообще станут неконкуренты импорту. Мы вообще тогда получим полный развал своего производства.
Почему оно там дешевле? Сказать- меня сейчас зарежут. Но я практически уверена, что потому, что там производительность труда существенно выше и производства совершенно по другому оснащены.
Я недавно вернулась с импортного производства, куда ездила в командировку. Сказать, что я увидела то, что меня шокировало- это ничего не сказать. У нас рядом с ними реально каменный век. Мы реально не конкурентны, увы и ах. И если при этом еще и цены поднять за счет зарплат- все, мы приплыли.

[Сулико]

Я видимо не женщина? :)) Честь относилась только к девушкам. :))
Неа :))
У Вас встает вопрос об обязательности - значит, Вам точно не надо.
У меня этот вопрос отсутствует. Просто потому, что мужик должен быть рядом априори. Неважно, муж, брат, сват, любовник... И дело не в мифической чести. :) Стало быть, мне надо. :)

[Сулико]

не, ну я бы была только за, если бы в моем семействе было столько бабла, что мужики могли бы не работать, а меня всюду сопровождать, чтобы защищать мою честь, но вот, блин, не успели натырить, теперь работают все, да и мне приходится, хрен с ней с девичьей честью такой голодранки, да?
вы что ли под конвоем хотите ходить?

[Тирца]

Я, кстати совсем не против гастарбайтеров. Я против нелегалов и против безнадзорности за ними в плане болезней, социализации и общеустановленных правил поведения.
Я тоже против нелегалов и безнадхорности. Я, на самом деле, даже не очень жалую гастрабайтеров, понимая, что вскоре мы можем столкнуться просто с войной культур. Каждый конкретный гастрабайтер может мне быть симпатичен или нет, но как явление в целом, оно, имхо, опасно.
Но я при этом признаю, что наша экономика без них просто упадет. И работаютт у нас они не потому, что это чей-то заговор в правительстве, а потому, что альтернатива у нас- это вообще полный переход на импорт и банкротство своих производств. Что, на мой взгляд, погубит Россию куда больше, чем приток гастрабайтеров.

[Natalena]

Неа :))
У Вас встает вопрос об обязательности - значит, Вам точно не надо.
У меня этот вопрос отсутствует. Просто потому, что мужик должен быть рядом априори. Неважно, муж, брат, сват, любовник... И дело не в мифической чести. :) Стало быть, мне надо. :)

Мне вот априори нужна безопасность на улице. И моим детям тоже. :008:

[ТатаZzzz]

вы что ли под конвоем хотите ходить?
я в невском районе живу и у меня двое дочек - согласна и на это

[Кошкин_Д]

Правильно! И тот факт, что мясо в финке дешевле нашего, как раз говорит в пользу того, что мы не можем отказаться от гастрабайтеров. Потому что если еще поднять зарплату нашим производственникам- то они вообще станут неконкуренты импорту. Мы вообще тогда получим полный развал своего производства.
Почему оно там дешевле? Сказать- меня сейчас зарежут. Но я практически уверена, что потому, что там производительность труда существенно выше и производства совершенно по другому оснащены.
Я недавно вернулась с импортного производства, куда ездила в командировку. Сказать, что я увидела то, что меня шокировало- это ничего не сказать. У нас рядом с ними реально каменный век. Мы реально не конкурентны, увы и ах. И если при этом еще и цены поднять за счет зарплат- все, мы приплыли.

Нет, если не поднять зарплаты, то у работодателей не будет необходимости покупать ту технику, которая и отличает каменный век и не каменный. Еще разок - экскаватор дороже, чем 100 гастеров.
Норму прибыли нашим монополистам надо снижать, а не зарплаты. Как-то так.
Но в общем-то, проблема у нас системная, и запущенная донельзя. Наплывом дешевой и бесправной раб.силы она только усугубляется.

[Сулико]

Мне вот априори нужна безопасность на улице. И моим детям тоже. :008:
Ерунда. Жить вообще вредно. Просто Вас нервирует определенный набор пунктов, так можно и зациклиться.

[Natalena]

Я тоже против нелегалов и безнадхорности. Я, на самом деле, даже не очень жалую гастрабайтеров. Но я при этом признаю, что наша экономика без них просто упадет. И работаютт у нас они не потому, что это чей-то заговор в правительстве, а потому, что альтернатива у нас- это вообще полный переход на импорт и банкротство своих производств. Что, на мой взгляд, погубит Россию куда больше, чем приток гастрабайтеров.

Но с другой стороны мы вместе с благами дешевой силы получаем и обратную сторону медали в виде болезней ( а от того, что мне иногда рассказывает моя докторица-педиатр у мну волосы шевелятся:001:), агрессивного поведения и недовольства местным населением. И тут уже не знаешь, что лучше на самом деле. :005:

[sebos]

Ок. Получается так, что опустить з/п коренному населению за счет демпинга з/п приезжих это проще, чем модернизировать производство? То есть, если сейчас каменный век, нужно откатить Россию еще дальше? Лена, ты понимаешь, что это тенденция? Это заведомая "быдлизация" коренного населения.

[Сулико]

я в невском районе живу и у меня двое дочек - согласна и на это
:))
вы одна живете в невском районе? в смысле, кроме вас вообще людей нет? :))
смешная вы.

[Медведица]

А у нас что, стесняюсь спросить- война??? :008: Почему женщинам/девушкам с честью нельзя ходить по улицам безбоязненно? Почему обязательно рядом должен быть отец/брат/муж? :009::005:
Да не бойтесь Вы! :)) Нам женщинам обязательно нужно ходить безбоязненно и только так, тем более с честью;)! Страх, исходящий от человека как известно провоцирует.
ну собралась неорганизованная толпа верующих, заполонила улицы, в метро фулюганит - так это вопросы в первую очередь к "власти". Ой, как много гастеров и они такие страшные. Давайте разделять гастербайтеров и мусульман. не все мусульмане "понаехали". И если вы думаете, что питерских татар, башкир не раздажает то что происходит в Соборной мечети...
Моление вполне можно и нужно организовывать не в центре города. Этот вопрос нужно поднимать новому губернатору. Собирать главного муфтия Питера, руководство МВД, администрацию. Отвести временную территорию (всего то на два дня в году) и т.д.
Просто это никому не нужно. На Конной у мечети власти не живут. живут мои родные :))

[Natalena]

Ерунда. Жить вообще вредно. Просто Вас нервирует определенный набор пунктов, так можно и зациклиться.

Ерунда-что? Безопасность на улицах? Я так не считаю. Более того, так наверное не считает ни одна европейская страна.

[Тирца]

Нет, если не поднять зарплаты, то у работодателей не будет необходимости покупать ту технику, которая и отличает каменный век и не каменный. Еще разок - экскаватор дороже, чем 100 гастеров.
Норму прибыли нашим монополистам надо снижать, а не зарплаты. Как-то так.
Но в общем-то, проблема у нас системная, и запущенная донельзя. Наплывом дешевой и бесправной раб.силы она только усугубляется.
У нас монополисты- далеко не бОльшая часть производств. Тем более, в условиях конкуренции с импортом. И значит, они в условиях конкуренции, просто не могут покупать другую технику. Нет у них возможности поднять цены, которые эту технику окупят. И именно потому, что эскаватор дороже- они просто не могут его купить.
Про какую норму прибыли в производствах Вы ведете речь? Да у нас и так производства на ладан дышат, живя на очень низкой норме прибыли. Сельское хозяйство вообще загибается. Куда им норму прибыли то снижать?

[Медведица]

Нет, если не поднять зарплаты, то у работодателей не будет необходимости покупать ту технику, которая и отличает каменный век и не каменный. Еще разок - экскаватор дороже, чем 100 гастеров.
Норму прибыли нашим монополистам надо снижать, а не зарплаты. Как-то так.
Но в общем-то, проблема у нас системная, и запущенная донельзя. Наплывом дешевой и бесправной раб.силы она только усугубляется.
Я вот почти весь топик прочитала, но так и не допетрила: что больше раздражает несметные толпы гастеров (по экономическим причинам) или отвратительная организция мусульманского праздника(чиста органзационный вопрос)?

[Natalena]

Да не бойтесь Вы! :)) Нам женщинам обязательно нужно ходить безбоязненно и только так, тем более с честью;)! Страх, исходящий от человека как известно провоцирует.
ну собралась неорганизованная толпа верующих, заполонила улицы, в метро фулюганит - так это вопросы в первую очередь к "власти". Ой, как много гастеров и они такие страшные. Давайте разделять гастербайтеров и мусульман. не все мусульмане "понаехали". И если вы думаете, что питерских татар, башкир не раздажает то что происходит в Соборной мечети...
Моление вполне можно и нужно организовывать не в центре города. Этот вопрос нужно поднимать новому губернатору. Собирать главного муфтия Питера, руководство МВД, администрацию. Отвести временную территорию (всего то на два дня в году) и т.д.
Просто это никому не нужно. На Конной у мечети власти не живут. живут мои родные :))

Как организация процесса повлияет на толпу в метро? Ну будут где-нить в Купчино перепрыгивать через турникеты и переть толпой. Дело-то совсем не в этом, ага.

[Сулико]

Ок. Получается так, что опустить з/п коренному населению за счет демпинга з/п приезжих это проще, чем модернизировать производство? То есть, если сейчас каменный век, нужно откатить Россию еще дальше? Лена, ты понимаешь, что это тенденция? Это заведомая "быдлизация" коренного населения.
Вы верите в некий заговор? :))

Как там?...
"Люди делятся на две категории: одни сидят на трубах, другим нужны деньги." (с)
Так вот тем, кто сидит на трубах, глубоко насрать на любое население. Коренное или нет.

[Тирца]

Но с другой стороны мы вместе с благами дешевой силы получаем и обратную сторону медали в виде болезней ( а от того, что мне иногда рассказывает моя докторица-педиатр у мну волосы шевелятся:001:), агрессивного поведения и недовольства местным населением. И тут уже не знаешь, что лучше на самом деле. :005:
Да, это точно. И это та самая плата, о которой я говорю. Мне тоже эта плата не нравится, но давайте признаем, что ничего не бывает просто так. Я потому и говорю, что имхо, дешево все хотеть, и чтобы без гастеров- это нереально в нынешних условиях. Это, конечно, может не нравиться, но это жизнь.

[Fomira]

а кто-то видит

Что Вы, уберите быстрей картинку, это же не толерантно, и вообще, так не бывает!:ded:
Если и вешать картинку, то только пьяного россЕйского дворника, только он может быть нечист и не трезв))

[Natalena]

Я вот почти весь топик прочитала, но так и не допетрила: что больше раздражает несметные толпы гастеров (по экономическим причинам) или отвратительная организция мусульманского праздника(чиста органзационный вопрос)?

Раздражают нецивилизованные нелегалы, скажем так. Обобщенно если.

[Сулико]

Я вот почти весь топик прочитала, но так и не допетрила: что больше раздражает несметные толпы гастеров (по экономическим причинам) или отвратительная организция мусульманского праздника(чиста органзационный вопрос)?
А я не читала почти весь топик, потому что это напрасная трата времени.
Вопрос только один: ел ли кто-нибудь сегодня гуся?

[Natalena]

Да, это точно. И это та самая плата, о которой я говорю. Мне тоже эта плата не нравится, но давайте признаем, что ничего не бывает просто так. Я потому и говорю, что имхо, дешево все хотеть, и чтобы без гастеров- это нереально в нынешних условиях. Это, конечно, может не нравиться, но это жизнь.

Просто эта плата может непонятно во что вылиться, вот что нервительно. Несоразмерность платы, так скажем.

[Сулико]

Ерунда-что? Безопасность на улицах? Я так не считаю. Более того, так наверное не считает ни одна европейская страна.
ерунда - слово "априори" в связке с безопасностью на улицах. вспомним о пресловутом кирпиче.

[Natalena]

ерунда - слово "априори" в связке с безопасностью на улицах. вспомним о пресловутом кирпиче.

А, вы в этом ключе. С этим согласна. :)):017:

Но все же следует признать- два огромных, абсолютно разных этноса кмк не могут существовать вместе на одной довольно маленькой территории. Это глубочайшее ИМХО, и все же я считаю именно так. Одна культура обязательно будет вытеснять другую. Дело лишь в количестве приверженцев культур. :008:

[Комбат]

а кто-то видит
ассимилировался
Я, кстати совсем не против гастарбайтеров. Я против нелегалов и против безнадзорности за ними в плане болезней, социализации и общеустановленных правил поведения.
ппкс

Мне вот априори нужна безопасность на улице. И моим детям тоже. :008:
+100
У нас монополисты- далеко не бОльшая часть производств. Тем более, в условиях конкуренции с импортом. И значит, они в условиях конкуренции, просто не могут покупать другую технику. Нет у них возможности поднять цены, которые эту технику окупят. И именно потому, что эскаватор дороже- они просто не могут его купить.
Про какую норму прибыли в производствах Вы ведете речь? Да у нас и так производства на ладан дышат, живя на очень низкой норме прибыли. Сельское хозяйство вообще загибается. Куда им норму прибыли то снижать?
есть такие ключевые понятия, как производительность труда, эффективность использования площадей и т. д.

[Медведица]

Налоги налогами. Но я описала совершенно конкретную ситуацию выбора консьержки в нашем доме, когда общее собрание жильцов решило, что мы хотим подешевле. Ведь консьержка не входит в налогооблагаемую базу. Мы сами это выбрали, так что теперь кричать?
Теперь про зарплаты. Допустим, в магазине работает грузчик за 10 тыс и за 40 тыс. Именно такая, думаю, будет разница. С 10 тыс работодатель платит около 5 тыс налогов, с 40 тыс- около 20 тыс. Разница (очень грубо) - 15 тыс с человека в мес на налогах и 30 на зарплате. Т.е. 45 тыс в мес с человека. Допустим, этих грузчиков 20 человек, и еще 40 уборщиков. Посчитайте, сколько это будет, и на сколько поднимутся цены только в области продаж.
Идем дальше. Чтобы приготовить продаваемые продукты, которые будут делаться нашими, а не гастрабайтерами, на производстве нужно поменять персонал, и платить ему, очень грубо и приближенно, примерно такую же разницу. Но на производстве это уже куда больше людей, чем в магазине. Посчитайте, на сколько вырастет цена этого товара еще до продажи. И т.д.
У нас вариант- или прибить вообще свое производство, полностью перейдя на импорт, или оставить там гастрабайтеров. Потому что иначе наше производство будет совершенно не конкурентно импорту. И я молчу о том, до какой степени поднимутся все цены.
В общем, мы все в цепочке, на которой не только магазины завязаны. И зарплаты- это очень ощутимая статья расходов для любого бизнеса- что производственного, что продаж.
Извините, а Вы можете объяснить почему в финской Призме цены порой ниже наших? Чем они лучше, умнее, хитрее, организованне?
Я не стебусь, мне правда, очень нравится как Вы объясняете мне много становится яснее. Если Вас не затруднит. :flower:

[Сулико]

А, вы в этом ключе. С этим согласна. :)):017:

Но все же следует признать- два огромных, абсолютно разных этноса кмк не могут существовать вместе. Это глубочайшее ИМХО, и все же я считаю именно так. Одна культура обязательно будет вытеснять другую. Дело лишь в количестве приверженцев культур. :008:
ага-ага :))
в ночи плохо с развернутостью мыслей :)

не будет никто никого вытеснять при условии грамотной миграционной политики. вот не помню, но есть какая-то цифирь (на сегодня превышенная в разы, конечно), показывающая, каков процент пришлых культуроносителей способны переварить аборигены за определенный срок. мы уже давно не в состоянии переварить. у нас в городе несколько аулов есть, вы знали? :)
с годами ничего не меняется, поэтому остается только изменить свое отношение к обстоятельствам. а тут уж непредсказуемо... :065:

[Кошкин_Д]

У нас монополисты- далеко не бОльшая часть производств. Тем более, в условиях конкуренции с импортом. И значит, они в условиях конкуренции, просто не могут покупать другую технику. Нет у них возможности поднять цены, которые эту технику окупят. И именно потому, что эскаватор дороже- они просто не могут его купить.
Про какую норму прибыли в производствах Вы ведете речь? Да у нас и так производства на ладан дышат, живя на очень низкой норме прибыли. Сельское хозяйство вообще загибается. Куда им норму прибыли то снижать?

Я и говорю - у нас системный кризис. Откаты. Взятки. Невозможность протолкнуться на рынок. Безумные цены за подключение к сетям. Отсутствие реальной поддержки тому же с/х. Псковская область традиционно сдает лисички и чернику эстонцам в переработку, себе заводик построить - никак, население без работы, спивается. Ну и? Трактор в лизинг взять - не смешите мои тапки, мы не в Польше (ц).
Я не знаю выхода из ситуации, не знаю. Знаю, что путь, по которому мы идем, тупиковый и опасный. Думаю, что нам нужно национально ориентированное правительство.

[Медведица]

не, ну я бы была только за, если бы в моем семействе было столько бабла, что мужики могли бы не работать, а меня всюду сопровождать, чтобы защищать мою честь, но вот, блин, не успели натырить, теперь работают все, да и мне приходится, хрен с ней с девичьей честью такой голодранки, да?
Вы по улицам совсем одна ходите?:) и одного мужчины по пути не попадаетсся? Ведь это тоже - чьи-то мужья, братьясестры.:)

[Тирца]

Просто эта плата может непонятно во что вылиться, вот что нервительно. Несоразмерность платы, так скажем.
Согласна совершенно. Сама смотрю на тот конфликт культур, который уже идет в Европе, и дурно делается. В Израиле этот конфликт начался раньше, чем в Европе (ведь, по сути, палестино-израильский конфликт- это ни что иное как конфликт европейской культуры и мусульманской. И там тоже так и не нашли выхода, как и в Европе.) В общем, думается мне, что и Россия придет к этому конфликту через некоторое время, увы.
Но я понятия не имею, как этого избежать. Если мы все, по сути, не готовы платить больше- то просто мы сами, получается, и опускаем руки на будущее, живя настоящим. Мы сами и отвечаем за всю эту ситуацию. Но если мы за нее отвечаем- то нечего пенять на мусульман. Потому что если бы они не были востребованы нами- они бы не ехали сюда на заработки. Т.е. проблему не они, а мы создаем. И мы - это не правительство (или не только оно), но и массы людей, такие как я и Вы.

[Natalena]

Я и говорю - у нас системный кризис. Откаты. Взятки. Невозможность протолкнуться на рынок. Безумные цены за подключение к сетям. Отсутствие реальной поддержки тому же с/х. Псковская область традиционно сдает лисички и чернику эстонцам в переработку, себе заводик построить - никак, население без работы, спивается. Ну и? Трактор в лизинг взять - не смешите мои тапки, мы не в Польше (ц).
Я не знаю выхода из ситуации, не знаю. Знаю, что путь, по которому мы идем, тупиковый и опасный. Думаю, что нам нужно национально ориентированное правительство.

Я думаю, что нас спасет только то, что в свое время проделал дедушка Сталин. Увы и ах. :(

[Мышка-малышка.]

У нас с ними общая Родина. Кто виноват, что ее больше нет?:(

А куда делась их родина??? Ее украли? :001:

[Natalena]

Согласна совершенно. Сама смотрю на тот конфликт культур, который уже идет в Европе, и дурно делается. В Израиле этот конфликт начался раньше, чем в Европе (ведь, по сути, палестино-израильский конфликт- это ни что иное как конфликт европейской культуры и мусульманской. И там тоже так и не нашли выхода, как и в Европе.) В общем, думается мне, что и Россия придет к этому конфликту через некоторое время, увы.
Но я понятия не имею, как этого избежать. Если мы все, по сути, не готовы платить больше- то просто мы сами, получается, и опускаем руки на будущее, живя настоящим. Мы сами и отвечаем за всю эту ситуацию. Но если мы за нее отвечаем- то нечего пенять на мусульман. Потому что если бы они не были востребованы нами- они бы не ехали сюда на заработки. Т.е. проблему не они, а мы создаем. И мы - это не правительство (или не только оно), но и массы людей, такие как я и Вы.

Я выше уже написала, что помочь увы и ах смогут только радикальные меры. :(

[Мышка-малышка.]

Согласна совершенно. Сама смотрю на тот конфликт культур, который уже идет в Европе, и дурно делается. В Израиле этот конфликт начался раньше, чем в Европе (ведь, по сути, палестино-израильский конфликт- это ни что иное как конфликт европейской культуры и мусульманской. И там тоже так и не нашли выхода, как и в Европе.) В общем, думается мне, что и Россия придет к этому конфликту через некоторое время, увы.
Но я понятия не имею, как этого избежать. Если мы все, по сути, не готовы платить больше- то просто мы сами, получается, и опускаем руки на будущее, живя настоящим. Мы сами и отвечаем за всю эту ситуацию. Но если мы за нее отвечаем- то нечего пенять на мусульман. Потому что если бы они не были востребованы нами- они бы не ехали сюда на заработки. Т.е. проблему не они, а мы создаем. И мы - это не правительство (или не только оно), но и массы людей, такие как я и Вы.

Ошибаетесь, вот населению мигранты как раз и не нужны. :ded:

[Natalena]

Ошибаетесь, вот населению мигранты как раз и не нужны. :ded:

Три ха-ха, четыре раза. :)) А кому гастеры делают ремонты в квартирах? ;) Марсианам? :)) У меня почти всем знакомым ремонты в квартирах делали они, Равшаны...:fifa:

[Медведица]

Как организация процесса повлияет на толпу в метро? Ну будут где-нить в Купчино перепрыгивать через турникеты и переть толпой. Дело-то совсем не в этом, ага.
А помоему, именно в этом, ага.

[жаба без лифчика]

Ошибаетесь, вот населению мигранты как раз и не нужны. :ded:

ага, даж голосовалка была по телеку. 90% против. а власть продолжает хлопать в ладоши и сокрушается, что несознательное у нас население какое-то.

[жаба без лифчика]

Что Вы, уберите быстрей картинку, это же не толерантно, и вообще, так не бывает!:ded:
Если и вешать картинку, то только пьяного россЕйского дворника, только он может быть нечист и не трезв))

это пусть толерантные вешают.:))

[Медведица]

Раздражают нецивилизованные нелегалы, скажем так. Обобщенно если.
А если разделить на цивилизованных, но нелегалов или нецивилизованных, но легалов?:046:
Хто раздражает больше? Вспоминается топик про француза-туриста, который в Петрозаводск к своей возлюбленной приехал. :)) -цивилизованный легал.

[Natalena]

А помоему, именно в этом, ага.

Не-а, не в этом. ;) Тут все гораздо сложнее. Я уже писала свое видение ситуации выше.

[Natalena]

А если разделить на цивилизованных, но нелегалов или нецивилизованных, но легалов?:046:
Хто раздражает больше? Вспоминается топик про француза-туриста, который в Петрозаводск к своей возлюбленной приехал. :)) -цивилизованный легал.

Разделять нужно в миграционной службе. :)) И пускать только цивилизованных легалов без букетов болезней хотя бы.

[Мышка-малышка.]

ага, даж голосовалка была по телеку. 90% против. а власть продолжает хлопать в ладоши и сокрушается, что несознательное у нас население какое-то.

Видела я эту передачу. Забавно получилось... Нам так и эдак втирали, что прям помрем сразу, как только без мигрантов окажемся. А народ рьяно голосует против. Несознательные все.:004:

[Мышка-малышка.]

А если разделить на цивилизованных, но нелегалов или нецивилизованных, но легалов?:046:
Хто раздражает больше? Вспоминается топик про француза-туриста, который в Петрозаводск к своей возлюбленной приехал. :)) -цивилизованный легал.

А можно вкратце, про что там речь шла? :091:

[Тирца]

Я выше уже написала, что помочь увы и ах смогут только радикальные меры. :(
Не думаю, что они помогут. Если бы дело было только в коррупции- то да, радикальные меры помогли бы. Но если это, как Вы и пишете, системная проблема- то как тут могут помочь методы Сталина? Я не знаю, что поможет, но думаю, что методы Сталина уже не помогут.

[жаба без лифчика]

ассимилировался



и вы рассказывайте (с)

каким ты был, таким ты и остался (с)

[Тирца]

Три ха-ха, четыре раза. :)) А кому гастеры делают ремонты в квартирах? ;) Марсианам? :)) У меня почти всем знакомым ремонты в квартирах делали они, Равшаны...:fifa:
Вот именно. Население, с одной стороны, не готово само платить больше, а с другой, говорит, что им гастеры не нужны. Это противоречит одно другому.

[Natalena]

Не думаю, что они помогут. Если бы дело было только в коррупции- то да, радикальные меры помогли бы. Но если это, как Вы и пишете, системная проблема- то как тут могут помочь методы Сталина? Я не знаю, что поможет, но думаю, что методы Сталина уже не помогут.

Ну почему не помогут? Он же не только расстреливал. Он еще и заставил всю страну работать в колхозах практически за корку хлеба. Зато страна быстро оклемалась после войны.
А оборонная промышленность? А всякие КБ?

[Тирца]

Разделять нужно в миграционной службе. :)) И пускать только цивилизованных легалов без букетов болезней хотя бы.
Вот букет болезней- это да! Ну кто придумал закон, что к нам могут ехать без медстраховки??? Это же дикость какая-то. Весь мир делает себе туристические медстраховки, и защищает себя от болезней, а мы мало того, что пускаем их бех страховок, так еще и не обеспечили им хотя бы бесплатных инфекционистов.

[Тирца]

Ну почему не помогут? Он же не только расстреливал. Он еще и заставил всю страну работать в колхозах практически за корку хлеба. Зато страна быстро оклемалась после войны.
А оборонная промышленность? А всякие КБ?
Потому что сейчас страна уже не будет работать за корку хлеба. Вы будете? Скорее всего, нет. И я не буду. При нынешних открытых границах это приведет к тому, что все, кто хоть что-то умеют, просто уедут из страны. И мы только потеряем на этом.
ЗАкрыть границы - тоже не выход. В современном мире это просто невозможно.

[Мышка-малышка.]

Вот букет болезней- это да! Ну кто придумал закон, что к нам могут ехать без медстраховки??? Это же дикость какая-то. Весь мир делает себе туристические медстраховки, и защищает себя от болезней, а мы мало того, что пускаем их бех страховок, так еще и не обеспечили им хотя бы бесплатных инфекционистов.

С каких пряников бесплатных?
Пущай их минфин переводит деньги на лечение.

[Кошкин_Д]

Три ха-ха, четыре раза. :)) А кому гастеры делают ремонты в квартирах? ;) Марсианам? :)) У меня почти всем знакомым ремонты в квартирах делали они, Равшаны...:fifa:

Качество евроремонта "от равшана" может быть удручающим, если не поставить своего мастера, еще лучше, родственника.
Ну у нас вообще время удручающего непрофессионализма. Просто навзрыд.
И тоже весьма системного. Ибо нафиг повышать-учиться-впахивать, потому что все равно придется высчитывать копейки и нанимать для ремонта квартиры равшана, потому что денег нет. Я же говорю - это целая система, уже отстроенная, и по большому счету, обреченная. Детей только жалко.

[Natalena]

Потому что сейчас страна уже не будет работать за корку хлеба. Вы будете? Скорее всего, нет. И я не буду. При нынешних открытых границах это приведет к тому, что все, кто хоть что-то умеют, просто уедут из страны. И мы только потеряем на этом.

Ну так методы-то нужно брать в комплексе.:)) Границы закрыть, за ворованный колосок с колхозного поля- расстрел. А так ведь и было все. :005:

[Тирца]

С каких пряников бесплатных?
Пущай их минфин переводит деньги на лечение.
С таких пряников, что это азы НАШЕЙ безопасности. Эти бесплатные инфекционисты для гастеров не только им нужны, но и нам прежде всего. Если они холерой начнут болеть, а мы не дадим им возможности лечиться- мы все тут заболеем.

[Natalena]

Вот букет болезней- это да! Ну кто придумал закон, что к нам могут ехать без медстраховки??? Это же дикость какая-то. Весь мир делает себе туристические медстраховки, и защищает себя от болезней, а мы мало того, что пускаем их бех страховок, так еще и не обеспечили им хотя бы бесплатных инфекционистов.

Ага. Дикий полио и корь, от которых мы благополучно избавились методом прививок уже опять свободно гуляют по городу. :( Я же говорю- от рассказов педиатра у меня волосы шевелятся. Тем более, что у меня младший не привит совсем по медпоказаниям. :001:

[Тирца]

Ну так методы-то нужно брать в комплексе.:)) Границы закрыть, за ворованный колосок с колхозного поля- расстрел. А так ведь и было все. :005:
Мы УЖЕ не можем закрыть границы, потому что мы не можем существовать без импорта в массе областей. А если мы открываем импорт- мы автоматом открываем границы. И кирдык. Это могло бы сработать лет 15 назад, но не сейчас, ИМХО.

[Natalena]

Мы УЖЕ не можем закрыть границы, потому что мы не можем существовать без импорта в массе областей. А если мы открываем импорт- мы автоматом открываем границы. И кирдык. Это могло бы сработать лет 15 назад, но не сейчас, ИМХО.

А как же при СССРе у нас была пепси-кола? А как мы покупали пшеницу? Нет, границы закрыть не на импорт, а для выезда населения.

Сработает. Пара показательных расстрелов и сработает, я думаю. :008:

[Медведица]

А можно вкратце, про что там речь шла? :091:
Вкратце, милого француза смутило, а потом и возмутило, что он должен в трехдневный срок встать на миграционный учет, т.е. как бы "прописаться", потом этот квиточек не забыть сдать обратно в уфмс...Зе брэд офф сив кэйбел.:046:
Кто был в УФМСе и стоял в очереди, тот поймет.:))

[Медведица]

Вот букет болезней- это да! Ну кто придумал закон, что к нам могут ехать без медстраховки??? Это же дикость какая-то. Весь мир делает себе туристические медстраховки, и защищает себя от болезней, а мы мало того, что пускаем их бех страховок, так еще и не обеспечили им хотя бы бесплатных инфекционистов.
Это Вы про безвизовых? Я во теряюсь, таждикам, узбекам не нужно визы получать?
Визовикам то фигушки визу дадут без страховки, гарантийного письма работодателя и прочих нудных бумаг.

[Тирца]

Ага. Дикий полио и корь, от которых мы благополучно избавились методом прививок уже опять свободно гуляют по городу. :( Я же говорю- от рассказов педиатра у меня волосы шевелятся. Тем более, что у меня младший не привит совсем по медпоказаниям. :001:
Ага. Я тут недавно заполучила какую-то сыпь на теле. А у меня нет постоянной московской регистрации, на работе ДМС. Так выяснилось, что платных инфекционистов днем с огнем не найти, в той поликлинике, к которой я приписана по ДМС, его нет.
В платной поликлинике мне сказали, что я могу быть опасна, и что мне надо срочно мчать в поликлинику и не заражать людей. Я человек очень сознательный в таких случаях, я помчалась в поликлинику, ближайшую к моему дому, в которой есть инфекционист. Я долго пыталась объяснить регистраторше, что я могу быть опасна, и что это не блажь, и просила, чтобы меня приняли в поликлинике. К слову сказать, заподозрили у меня реально заразную болезнб.
Мне в поликлинике отказали даже после того, как я сказала, что могу просто всех вокруг перезаражать.
В итоге, муж нашел мне платного инфекциониста в больнице, и тот сказал, что я в порядке, я не заразна.
Это я вот к чему. Если какой-то гастер, заболевший чем-то опасным, даже сам захочем не заразить окружающих- у него просто не будет шансов это сделать. Его просто пошлют в поликлинике и вынудят заражать окружающих людей. А ведь это просто азы нашей безопасности!
Я была в шоке от этой ситуации. Мне казалось, что инфекционисты должны обслуживать всех, вне зависимости от гражданства, просто чтобы не допустить распространение болезней. Но увы...:(

[Тирца]

А как же при СССРе у нас была пепси-кола? А как мы покупали пшеницу? Нет, границы закрыть не на импорт, а для выезда населения.

Сработает. Пара показательных расстрелов и сработает, я думаю. :008:
Так в СССР только кока-кола и была. И то мало где. И пщеницу только по госзаказам закупали. Сейчас же рыночная экономика, и эта система уже не сможет работать. Ровно как и плановую экономику уже не вернуть- это проигрышная модель.
ДУмается мне, что такие меры приведут к тому, что народ вместе с армией сметет это правительство. Мы УЖЕ привыкли к той жизни, которую ведем, и ее существенное ухудшение не прокатит. Это просто невозможно.

[жаба без лифчика]

Ага. Дикий полио и корь, от которых мы благополучно избавились методом прививок уже опять свободно гуляют по городу. :( Я же говорю- от рассказов педиатра у меня волосы шевелятся. Тем более, что у меня младший не привит совсем по медпоказаниям. :001:

что педатр говорит?:008: дочка хоть и привита по возрасту, но...

[жаба без лифчика]

Это Вы про безвизовых? Я во теряюсь, таждикам, узбекам не нужно визы получать?
Визовикам то фигушки визу дадут без страховки, гарантийного письма работодателя и прочих нудных бумаг.

визу им не надо как тем же европейцам. вот с европейцев справки требуют.

[жаба без лифчика]

Мы УЖЕ не можем закрыть границы, потому что мы не можем существовать без импорта в массе областей. А если мы открываем импорт- мы автоматом открываем границы. И кирдык. Это могло бы сработать лет 15 назад, но не сейчас, ИМХО.


мы можем со станами установить нормальный визовый режим.;) но не хотим.

[Тирца]

Это Вы про безвизовых? Я во теряюсь, таждикам, узбекам не нужно визы получать?
Визовикам то фигушки визу дадут без страховки, гарантийного письма работодателя и прочих нудных бумаг.
Визы то как раз, насколько мне известно, можно и без страховки получить. А уж те, кто едут по туристическим визам и оседает тут, тем вообще никаких страховок не надо для въезда.

[Strossmayer]

Мы УЖЕ не можем закрыть границы, потому что мы не можем существовать без импорта в массе областей. А если мы открываем импорт- мы автоматом открываем границы. И кирдык. Это могло бы сработать лет 15 назад, но не сейчас, ИМХО.
Какая связь?
Не поймите превратно, я не поддерживаю ни закрытых границ, ни методов Сталина, но страны с существенным импортом и при этом с практически герметичными границами существовали и существуют. КНДР, хотя бы, как самый яркий пример.

[Соломон Изьевич Пляр]

Нет, границы закрыть не на импорт, а для выезда населения.

Сработает. Пара показательных расстрелов и сработает, я думаю. :008:
Это не экстримизм и не провокация. Это реально в консерватории проблема. Мама, папа тоже так думают?

[Комбат]

Ага. Я тут недавно заполучила какую-то сыпь на теле. А у меня нет постоянной московской регистрации, на работе ДМС. Так выяснилось, что платных инфекционистов днем с огнем не найти, в той поликлинике, к которой я приписана по ДМС, его нет.
В платной поликлинике мне сказали, что я могу быть опасна, и что мне надо срочно мчать в поликлинику и не заражать людей. Я человек очень сознательный в таких случаях, я помчалась в поликлинику, ближайшую к моему дому, в которой есть инфекционист. Я долго пыталась объяснить регистраторше, что я могу быть опасна, и что это не блажь, и просила, чтобы меня приняли в поликлинике. К слову сказать, заподозрили у меня реально заразную болезнб.
Мне в поликлинике отказали даже после того, как я сказала, что могу просто всех вокруг перезаражать.
В итоге, муж нашел мне платного инфекциониста в больнице, и тот сказал, что я в порядке, я не заразна.
Это я вот к чему. Если какой-то гастер, заболевший чем-то опасным, даже сам захочем не заразить окружающих- у него просто не будет шансов это сделать. Его просто пошлют в поликлинике и вынудят заражать окружающих людей. А ведь это просто азы нашей безопасности!
Я была в шоке от этой ситуации. Мне казалось, что инфекционисты должны обслуживать всех, вне зависимости от гражданства, просто чтобы не допустить распространение болезней. Но увы...:(
это и называется бюрократический аутизм, и таких примеров может быть бесконечное множество, да хоть те же выборы в красненькой речке
процесс управления сводится теперь к формальному исполнению инструкций, а проще говоря, к манипулированию этими инструкциями (это как примерно подгонять заведомо неверное решение задачи под ответ) если нет в бюджете статьи финансирования, то и проблемы нет - по закону эта клиника и ее врачи не могут быть наказаны каким-либо образом...
поэтому посыл относительно того, что власти здесь не при чем я абсолютно не разделяю

кстати и посыл Прохорова о том, что мы мало и плохо работаем, очень хорошо кореллируется с последними страницами рассуждений в этом топике
покурите его манифест для общего понятия "текущего момента"

[Strossmayer]

Это не экстримизм и не провокация. Это реально в консерватории проблема. Мама, папа тоже так думают?
Да что Вы. Наоборот, приятно даже, что все большее число людей осознает, что социализм принципиально неосуществим без концлагеря.

[Медведица]

Визы то как раз, насколько мне известно, можно и без страховки получить. А уж те, кто едут по туристическим визам и оседает тут, тем вообще никаких страховок не надо для въезда.
не-не, рабочую визу без оригинала страховки+копии страховки+перевод - не дают.
Копия заверяется сотрудником УФМС печатью.
То вообще забойная тема - приглашение, чтобы его получить нужно разрешение на приглашение, а для этого нужна квота, а для получении квоты...

[Соломон Изьевич Пляр]

А блага и свободы для себя они хотят как при демократии. Как там она у нас? ""заправляемая", "управляемая" ?

[Тирца]

Какая связь?
Не поймите превратно, я не поддерживаю ни закрытых границ, ни методов Сталина, но страны с существенным импортом и при этом с практически герметичными границами существовали и существуют. КНДР, хотя бы, как самый яркий пример.
Я очень сомневаюсь, что мы все дружно пойдем работать за корку хлеба, как это было при методах Сталина. Мы скорее захотим гастрабайтеров, чем за корку хлеба работать.
Но даже если бы это было возможным- то я не верю в закрытие границ в нашей ситуации. В условиях рыночной экономики закрытые границы просто не смогут открыть нам выгодные условиях по импортным поставкам. Была бы плановая экономика- не вопрос. Но в рыночной я не представляю себе, как это практически осуществить.
Я уж молчу о том, что закрытие границ приведет к падению технологий в самых разных областях. Что тоже отрицательно скажется на экономике, медицине, образовании и т.п.

[Ю.И.]

Есть проблемы к которым нельзя подходить с мерками цивилизованных людей. Нам навязали геморрой и заставляют этот геморрой любить и прогибаться. Как ни странно, кому то нравится.

[Тирца]

не-не, рабочую визу без оригинала страховки+копии страховки+перевод - не дают.
Копия заверяется сотрудником УФМС печатью.
То вообще забойная тема - приглашение, чтобы его получить нужно разрешение на приглашение, а для этого нужна квота, а для получении квоты...
А туристическая, по которой и едет сюда большинство?

[Ю.И.]

Мне вот априори нужна безопасность на улице. И моим детям тоже. :008:


Я во всех топиках предлагаю Александра Григорьича пригласить на царство, а Дмитрия Анатольевича возглавить так любимый им Среднеазиатский регион:ded:

[Strossmayer]

Я очень сомневаюсь, что мы все дружно пойдем работать за корку хлеба, как это было при методах Сталина. Мы скорее захотим гастрабайтеров, чем за корку хлеба работать.
Но даже если бы это было возможным- то я не верю в закрытие границ в нашей ситуации. В условиях рыночной экономики закрытые границы просто не смогут открыть нам выгодные условиях по импортным поставкам. Была бы плановая экономика- не вопрос. Но в рыночной я не представляю себе, как это практически осуществить.
Я уж молчу о том, что закрытие границ приведет к падению технологий в самых разных областях. Что тоже отрицательно скажется на экономике, медицине, образовании и т.п.
Ну, по лекалам Сталина изобилия не добиться, это да. Но здесь же другую проблему решают, вроде бы... Кому что важнее.

[Тирца]

это и называется бюрократический аутизм"
ржачное выражение:). Запомню его. Никогда раньше не слышала.

[Тирца]

Ну, по лекалам Сталина изобилия не добиться, это да. Но здесь же другую проблему решают, вроде бы... Кому что важнее.
Так тут уже пришли к идее, что это системная проблема. Я лично с этим согласна. а если она системная, то и решать она должна сразу все стороны, иначе, не решив хоть одной стороны- не решишь ничего. В этом и есть смысл системности: все взаимосвязано. Всем разное важнее, это да. Но нельзя решить только одно, это все равно не поможет.

[Комбат]

ржачное выражение:). Запомню его. Никогда раньше не слышала.
копирайт мой, мы его еще в ленсовете обкатали в 91 году, мы предупреждали тогда, что современная модель управления так или иначе приведет к этому, но тогда это было неактуально еще, теперь уже можно просто ставить клинический диагноз всей существующей системе
я случайно реанимировал этот термин полгода назад после событий с незаконным увольнением заведующей 64-ого детского сада, теперь вижу, что ко времени

[Natalena]

Это не экстримизм и не провокация. Это реально в консерватории проблема. Мама, папа тоже так думают?

Кнопку нажать? Мамы и папы уже нет в живых. И где я говорила и писала, что я ЗА эти методы?

[Natalena]

Я очень сомневаюсь, что мы все дружно пойдем работать за корку хлеба, как это было при методах Сталина. Мы скорее захотим гастрабайтеров, чем за корку хлеба работать.
Но даже если бы это было возможным- то я не верю в закрытие границ в нашей ситуации. В условиях рыночной экономики закрытые границы просто не смогут открыть нам выгодные условиях по импортным поставкам. Была бы плановая экономика- не вопрос. Но в рыночной я не представляю себе, как это практически осуществить.
Я уж молчу о том, что закрытие границ приведет к падению технологий в самых разных областях. Что тоже отрицательно скажется на экономике, медицине, образовании и т.п.

Ну так поймите, что в те годы тоже многие не хотели работать за трудодни, держать только одну корову, свинью и козу, и сдавать почти все свои продукты государству. Только кто их спрашивал-то...:065:
Ну и в принципе решили тогда системно, как могли в тех условиях.
Что делать сейчас- я не знаю.

[Natalena]

Так тут уже пришли к идее, что это системная проблема. Я лично с этим согласна. а если она системная, то и решать она должна сразу все стороны, иначе, не решив хоть одной стороны- не решишь ничего. В этом и есть смысл системности: все взаимосвязано. Всем разное важнее, это да. Но нельзя решить только одно, это все равно не поможет.

Вы понимаете, Россия такая странная страна, что иногда складывается такое впечатление, что мы не можем без гнета и крепких ежовых рукавиц. :073:

[NatalyEA]

Думаю, что нам нужно национально ориентированное правительство.

А с этим что делать?

[NatalyEA]

Да что Вы. Наоборот, приятно даже, что все большее число людей осознает, что социализм принципиально неосуществим без концлагеря.

Так думала лет 20назад. Теперь считаю что капитализм неосуществим без финального системного кризиса. А по русски опы

[Natalena]

Так думала лет 20назад. Теперь считаю что капитализм неосуществим без финального системного кризиса. А по русски опы

А что потом? Мы возродимся из пепла?

[Natalena]

копирайт мой, мы его еще в ленсовете обкатали в 91 году, мы предупреждали тогда, что современная модель управления так или иначе приведет к этому, но тогда это было неактуально еще, теперь уже можно просто ставить клинический диагноз всей существующей системе
я случайно реанимировал этот термин полгода назад после событий с незаконным увольнением заведующей 64-ого детского сада, теперь вижу, что ко времени

Ух ты. У моей подруги дочь туда ходит. Сад теперь ээээ.... обычный дворовой. :(

[NatalyEA]

А что потом? Мы возродимся из пепла?

Не знаю что потом.

[Тирца]

Ну так поймите, что в те годы тоже многие не хотели работать за трудодни, держать только одну корову, свинью и козу, и сдавать почти все свои продукты государству. Только кто их спрашивал-то...:065:
Ну и в принципе решили тогда системно, как могли в тех условиях.
Что делать сейчас- я не знаю.
Вы действительно считаете, что лучше, не спрашивая их мнения, заставить людей работать за корку хлеба под угрозой расстрела, и при этом это будет лучше, чем позволить просто тут работать гастрабайтерам? Выкосить тут миллионы людей по лагерям?
Я Вас уверяю- после того, как у мам поотнимают детей в ясли, как вынудят их оставлять детей одних после школы, после того, как дети будут голодать от одной корки хлеба, а родители загибаться в полях и умирать в 60 лет - все дружно попросят вернуть гастрабайтеров.

Если стоит выбор между концлагерями и гастрабайтерами- я и подавляющее большинство выберем гастрабайтеров.

Я уже мочу о том, что работая за корку хлеба, страну можно выстроить только в условиях плановой экономики, которая уже однажды привела нас всех в провал... Не работают такие методы в рыночных отношениях. Они просто нереальны. Вы можете хотеть Сталина и твердую руку, но это просто эмоциональная хотелка, не подкрепленная реалиями. Не решит ничего в нынешней ситуации Сталин. Сталинизм был эффективен в те годы, но не будет эффективен сейчас, в эпоху интернета и открытого общества.

[Natalena]

Вы действительно считаете, что лучше, не спрашивая их мнения, заставить людей работать за корку хлеба под угрозой расстрела, и при этом это будет лучше, чем позволить просто тут работать гастрабайтерам? Выкосить тут миллионы людей по лагерям?
Я Вас уверяю- после того, как у мам поотнимают детей в ясли, как вынудят их оставлять детей одних после школы, после того, как дети будут голодать от одной корки хлеба, а родители загибаться в полях и умирать в 60 лет - все дружно попросят вернуть гастрабайтеров.

Если стоит выбор между концлагерями и гастрабайтерами- я и подавляющее большинство выберем гастрабайтеров.

Я уже мочу о том, что работая за корку хлеба, страну можно выстроить только в условиях плановой экономики, которая уже однажды привела нас всех в провал... Не работают такие методы в рыночных отношениях. Они просто нереальны. Вы можете хотеть Сталина и твердую руку, но это просто эмоциональная хотелка, не подкрепленная реалиями. Не решит ничего в нынешней ситуации Сталин. Сталинизм был эффективен в те годы, но не будет эффективен сейчас, в эпоху интернета и открытого общества.

Ну есс-но я не так не считаю. Я просто написала о том, что страну тогда возрождали именно такими методами. Почему тогда не смогла сработать демократия к примеру? И собственно сейчас она тоже не может в общем-то. Проблема, как вы говорите, системная, и я полностью согласна. И гастеры здесь лишь маленький кирпичик проблем. Дело-то не в них особо. Вернее не только в них.

[Тирца]

Вы понимаете, Россия такая странная страна, что иногда складывается такое впечатление, что мы не можем без гнета и крепких ежовых рукавиц. :073:
Я так не думаю. Никакая Россия не странная страна. Это страна, которая и так все время под гнетом находится, и ей не гнет нужен, а наоборот, выдти из него. Вы что, думаете, сейчас гнета нет? Есть, еще какой, только он при этом коррупционно=экономический.
Я согласна с Вами в оценке ситуации, но не согласна в выводах. Потому что Ваши выводы- это нам нужен Сталин и национальное правительство. Мой вывод из тех же вводных, которые у Вас- нам не Сталин нужен, а по настоящему демократическое общество, которое будет основано на антикоррупционности и прозрачности судебной системы. Когда наказание станет неотвратимым, и когда невиновные не будут сидеть- у нас наладится бОльшая часть проблем. В том числе, и проблема гастеров.
Если наладить честную судебную систему- решатся почти все проблемы. Но для честных судов не Сталин нужен, а демократы. Ведь чего как раз не было при Сталине-- это честного суда. Т.е. Сталин- это тот человек, который в современной России устроил бы вообще ахтунг.
В общем, честная судебная система, ИМХО, может быть только в демократическом обшестве, а не при ежовых рукавицах.

[Natalena]

Не знаю что потом.

При худшем сценарии что будет, как вы думаете?

[NatalyEA]

По моему это какой-то публицистический прием или страшилка. Причем тут лагеря? Во всех странах где нет гастрбайтеров - лагеря? И у нас не будет.
Еще бы Иваном Грозным пугали.

[Natalena]

Я так не думаю. Никакая Россия не странная страна. Это страна, которая и так все время под гнетом находится, и ей не гнет нужен, а наоборот, выдти из него. Вы что, думаете, сейчас гнета нет? Есть, еще какой, только он при этом коррупционно=экономический.
Я согласна с Вами в оценке ситуации, но не согласна в выводах. Потому что Ваши выводы- это нам нужен Сталин и национальное правительство. Мой вывод из тех же вводных, которые у Вас- нам не Сталин нужен, а по настоящему демократическое общество, которое будет основано на антикоррупционности и прозрачности судебной системы. Когда наказание станет неотвратимым, и когда невиновные не будут сидеть- у нас наладится бОльшая часть проблем. В том числе, и проблема гастеров.
Если наладить честную судебную систему- решатся почти все проблемы. Но для честных судов не Сталин нужен, а демократы. Ведь чего как раз не было при Сталине-- это честного суда. Т.е. Сталин- это тот человек, который в современной России устроил бы вообще ахтунг.
В общем, честная судебная система, ИМХО, может быть только в демократическом обшестве, а не при ежовых рукавицах.

Ваши выводы относительно меня не верные. ;) Мне не нужен Сталин. И тоталитаризм собственно тоже. Мне ближе всего система США, хотя там тоже тотальный контроль. Но этот контроль не угнетает, скажем так права человека.

А демократия.... Не верю я в чистую демократию, вот что.

[Тирца]

Ну есс-но я не так не считаю. Я просто написала о том, что страну тогда возрождали именно такими методами. Почему тогда не смогла сработать демократия к примеру? И собственно сейчас она тоже не может в общем-то. Проблема, как вы говорите, системная, и я полностью согласна. И гастеры здесь лишь маленький кирпичик проблем. Дело-то не в них особо. Вернее не только в них.
Я как раз считаю, что и сейчас и тогда, демократия могла бы сработать. Только не было у нас ее ни сейчас, ни тогда.
Но мне кажется, что выход из этой системной проблемы лежит в судах. Это тот элемент, который является ключевой частью системы, и который может всю систему радикально изменить. Измени суды- изменитя все. Не полицию, не ГИБДД, а именно суды.