Вы бы вернули или нет систему советского образования?

[Эффект тумана]

а вот нафига, извините, они толпами валят и валят в педвуз? Давно непрестижна и неоплачиваема эта професссия, так нет, это не важно, лишь бы корка какая была.

И вообще я бы не стала абсолютизировать вузовское образование как исключительно обучение профессии. Высшая школа вполне может быть первой ступенью на пути к ней. И совсем не обязательно человек будет (и не обязательно должен) работать по полученной специальности (особенно если он получил образование не за счет государства, а за свои личные деньги).
Высшее образование может служить базой для дальнейшей специализации, доквалификации и переквалификации (в разумных пределах, конечно).
Для педвуза это может быть очень характерно.

[Пиния]

ну а по-моему не нужны все эти многочисленные вузы, куда ходят не пойми зачем, не собираясь полученное образование использовать и потом не знают, куда амбиции пристроить. Знаю таких выпускников :008: другое дело, что школы-таки все равно нужны, какие-то очень усредненнные, пусть и с тестами, чтоб население не дичало.

я ничего не путаю. Я просто приземляю теории на почву реальности. По-моему, сегодняшнее образование очень от нее оторвано, поэтому и знания, полученные в вузе, имеют к будущей работе очень относительное отношение.

[emirspb]

а инртересно много ли из участников топа представляют себе систему советского образования? и могут сравнить ее с нынешней. профессионально в смысле. или это ностальгия по сАвецкому прошлому?

[Эффект тумана]

ну а по-моему не нужны все эти многочисленные вузы, куда ходят не пойми зачем, не собираясь полученное образование использовать и потом не знают, куда амбиции пристроить.


Почему не нужны? Использовать образование (знания) можно по разному - можно как профессиональный инструмент, можно для расширения своих представлений о мире, можно в качестве жизненного опыта (учился, общался в соответствующей среде, это было интересно), можно в качестве хобби (есть любители просто учиться всякому разному). Если это за свои деньги, то почему нет?

я ничего не путаю. Я просто приземляю теории на почву реальности. По-моему, сегодняшнее образование очень от нее оторвано, поэтому и знания, полученные в вузе, имеют к будущей работе очень относительное отношение.

Света, образование в любом случае сочетает теорию и практику (знания и умения). Без теории не овладеть практикой. Практика должна быть обобщена и доведена до уровня понимания закономерностей (т.е. теории), а не просто до освоения конкретного навыка. Главная задача вуза - разбудить, простимулировать мыслительный процесс, направить его в нужном для работы (или не для работы, а в соответствии с индивидуальными интересами учащегося) направлении. Для этого нужны весьма разнообразные знания. Вуз - это все же не ремесленное училище "делай так". И вуз готовит не тольк к профессии, а помогает формировать мировоззрение. (мне вообще не очень понятно, почему я взялась объяснять такие банальные вещи образованному человеку :005:)

А то, что знания имеют к работе косвенное отношение, так бывает и наоборот - работа имеет к знаниям косвенное отношение и нужно ее подтянуть к современным представлениям о профессии. (уровень представлений работодателей о том же маркетинге и соответствующих требований к нему в российских фирмах еще недавно был просто аховый, да и сейчас нередко остается)

[Эффект тумана]

а инртересно много ли из участников топа представляют себе систему советского образования? и могут сравнить ее с нынешней. профессионально в смысле. или это ностальгия по сАвецкому прошлому?

Профессионально сравнивать могут только те, кто а) по роду своей деятельности занимается образованием, б) знает оба сравниваемых предмета. Таких тут немного.
А обывательски, на уровне потребителей образовательного продукта могут сравнивать почти все. Многие учились в советской школе, кто-то у своих родителей поспрашивал, кто-то просто основывается на шаблонных представлениях, бытующих в обществе.

Я успела не только поучиться в советское время, но и преподаю с 87-ого года (это уже, конечно, излет советского образования, но все же).

[Эффект тумана]

другое дело, что школы-таки все равно нужны, какие-то очень усредненнные, пусть и с тестами, чтоб население не дичало.


ээээ... почему усредненные?

или и усредненные тоже? для "населения"?

А что у "населения" не может быть индивидуальных предпочтений и представлений, чему учить ребенка, как дискутировали выше? Мы тут, вообще-то, все - "население".

[Пиния]

мы ж о бесплатном образовании, о системе. Система аккредитации частных заведений -- отдельная тема, я считаю. Так вот, по-моему, в этой бесплатной системе бедного государства нет места таким излишествам, как обучение миллионов педагогов (врачей, и т.д.), которые не собираются работать вообще или в данных отраслях.

А усредненным школам место должно, просто обязано быть. Максимально возможно качественным и приближенным к реалиям, специализации и спецшколы тоже могут быть в этой системе, почему нет, если есть ресурсы?

[Фортуна]

По-моему, сегодняшнее образование очень от нее оторвано, поэтому и знания, полученные в вузе, имеют к будущей работе очень относительное отношение.

Хе-хе. Точно такие же слова слышала я от своей мамочки в далёооком совецком прошлом.
Она ещё добавляла: "Всё равно на работе будешь заново всему учица, так какая разница што заканчивать, лишь бы хоть што нибудь".

[Пиния]

ну, и? что показала практика? у ВСЕХ моих знакомых именно так и вышло.

[Фортуна]

ну, и? что показала практика? у ВСЕХ моих знакомых именно так и вышло.

Именно так и вышло.
Тока это слегка не про "сегодняшнее". И даже не очень слегка. Или очень не слегка. Давно в обчем.

[Эффект тумана]

мы ж о бесплатном образовании, о системе. Система аккредитации частных заведений -- отдельная тема, я считаю. Так вот, по-моему, в этой бесплатной системе бедного государства нет места таким излишествам, как обучение миллионов педагогов (врачей, и т.д.), которые не собираются работать вообще или в данных отраслях.


Почему речь о частных заведениях? В государственных вузах есть и платное образование, и бюджет. Так почему, если человек учился за собственные деньги, он обязан работать по полученной специальности? Может ему просто нравилось изучать филологию?
Да и бюджетное образование тоже не привязывает человека жестко к профессии. Обязательное распределение у нас давно отменено. Не каждый в состоянии сделать правильный выбор в 17 лет. Получил человек бесплатное образование, профессия ему разонравилась, получит за свои деньги второе высшее.

[Эффект тумана]

ну, и? что показала практика? у ВСЕХ моих знакомых именно так и вышло.

Так я не пойму, высшее образование не нужно как класс или оно должно быть совершенно другим? Тогда каким, с Вашей точки зрения?

[Пиния]

Именно так и вышло.
Тока это слегка не про "сегодняшнее". И даже не очень слегка. Или очень не слегка. Давно в обчем.


ээээ. частично согласна, а если не частично, то нынче вопрос просто приобрел дополнительную остроту. Скажем, 30 лет назад программистов без спецобразования в СССР практически не было, по ряду причин. А сейчас...

[Пиния]

хорошо организованная система распределения как плата за бесплатность образования -- почему нет? Я за.

[Эффект тумана]

ээээ. частично согласна, а если не частично, то нынче вопрос просто приобрел дополнительную остроту. Скажем, 30 лет назад программистов без спецобразования в СССР практически не было, по ряду причин. А сейчас...

Означает ли это, что программистам не нужно высшее профессиональное образование? :005: И можно просто "поднатаскаться"?

[Пиния]

Так я не пойму, высшее образование не нужно как класс или оно должно быть совершенно другим? Тогда каким, с Вашей точки зрения?

вопрос неясен. Мои мечты -- это одно, а для полноценной формулировки реалистичного проекта я недостаточно компетентна.

[Пиния]

Означает ли это, что программистам не нужно высшее профессиональное образование? :005: И можно просто "поднатаскаться"?


не могу ответить на так поставленный вопрос, по крайней мере кратко. Я изложила известный мне факт, и все.

[Эффект тумана]

хорошо организованная система распределения как плата за бесплатность образования -- почему нет? Я за.

И ограничение свободы выбора... Сейчас придет Штроссмайер :))
Для тех, кто хочет таким образом расплачиваться за полученное образование - почему нет, но не навязанно для всех и обязательно, как это было.

[Эффект тумана]

вопрос неясен. Мои мечты -- это одно, а для полноценной формулировки реалистичного проекта я недостаточно компетентна.

И каковы мечты? Хотя бы концептуально :)

[Пиния]

я голосовала в опросе "нет" :008:

[Эффект тумана]

не могу ответить на так поставленный вопрос, по крайней мере кратко. Я изложила известный мне факт, и все.

Но ведь этот факт что-то, с Вашей точки зрения, доказывает. Или, по крайней мере, иллюстрирует. Что?

В моем, например, случае, факт заключается в том, что я не получала высшего маркетинового образования, так как в мое время его просто не было. Я занималась самообразованием в аспирантуре. Никто научить меня не мог (не было специалистов в этой области), я училась сама. Но это вовсе не доказывает того, что мне не нужно было высшее (системное, глубокое) образование по маркетингу. Я бы с удовольствием его получила, если бы оно было. Но его просто не было и мне пришлось самой.
В маркетинге много "поднатаскавшихся", но профессионально обученные, владеющие широкими и глубокими специальными знаниями у них в итоге выигрывают (при равных способностях и опыте), так как база совершенно другая. Это же очевидно.

[Эффект тумана]

я голосовала в опросе "нет" :008:

хорошо организованная система распределения... Я за.

?

Система распределения - это один из элементов советского образования.

[Пиния]

И каковы мечты? Хотя бы концептуально :)

ну, например, существование госидеологии развития важных направлений (и чтоб там было всего побольше, и на все было по скольку-то денег :))) в комплексе: например возьмем театр как направление (а вообще я имела в виду и пр-во, и науку, и сферу услуг, и социальные программы).

1. определенная поддержка собственно театров, т.к. по своей сути это низкорентабельное предприятие. содействие всяким там фестивалям и конкурсам, развитию отрасли (это верхний уровень)
2. Далее средний уровень: подготовка и стимулирование собственно кадров. Тут много всего, допустим, вокруг вузов и творческих объединений. Обязательно д.быть возм-ть получить образование бесплатно на каких-то условиях. Д. быть возможность преподавать и не умереть с голоду.
3. Уровень максимально близкий к народу: существование чего-то типа детских студий, площадок для любительских театров и льготные программы для желающих приобщиться (сколько народу возмущалось недавно разными ценами на билет в Мариинку для граждан и неграждан, читали?)

да, и условия для развития этого всего д.быть. Именно чтобы все это не было вещью в себе. Тут и открытость границ, и отсутствие всеподавляющей идеологии... Утопия, короче.

собственно, при СССРе была попытка. Но обусловленная ТОЙ идеологией и ТОЙ реальностью. Так что формально сейчас многое д. быть иначе.

[Пиния]

А вы не режьте цитату, и все сойдется :)

[Батончик]

Означает ли это, что программистам не нужно высшее профессиональное образование? :005: И можно просто "поднатаскаться"?

Это очень сложный вопрос. ИМХО, но должны быть и такие и такие.

[Эффект тумана]

А вы не режьте цитату, и все сойдется :)

Т.е. Вы за систему распределения только как плату за образование, полученное за счет государства? И только по выбору студента? А если он не захочет распределяться, то его не будут принуждать?

Так?

[Эффект тумана]

Это очень сложный вопрос. ИМХО, но должны быть и такие и такие.

А врачи, например?

[Пиния]

если он оплатил образование и не хочет распределяться -- кто ж его заставит?

[Эффект тумана]

Так я не пойму, высшее образование не нужно как класс или оно должно быть совершенно другим? Тогда каким, с Вашей точки зрения?

И каковы мечты? Хотя бы концептуально :)

ну, например, существование госидеологии развития важных направлений (и чтоб там было всего побольше, и на все было по скольку-то денег :))) в комплексе: например возьмем театр как направление (а вообще я имела в виду и пр-во, и науку, и сферу услуг, и социальные программы).


А давайте все же возьмем высшее образование, а не театр. Ну чтобы мне получше понять Ваши мечты, а не додумывать по принципу аналогии.

[Эффект тумана]

если он оплатил образование и не хочет распределяться -- кто ж его заставит?

А если не оплатил и, тем не менее, не хочет распределяться?

[Пиния]

Вы не поняли. Я мечтаю о том, чтобы оно не было отдельно от жизни, не было ради корочки и ради этих 5 лет только. Я за комплексные решения.

[Пиния]

А если не оплатил и, тем не менее, не хочет распределяться?


значит должен государству. Оплатить, отработать, отслужить... В рассрочку, как-то еще.

[Батончик]

А врачи, например?

Ну вы знаете, есть же на западе медсестры без ВО, которые заткнут за пояс многих российских врачей и которым легко делегировали часть своих полномочий западные врачи, так что и тут все не так однозначно.

[Эффект тумана]

значит должен государству. Оплатить, отработать, отслужить... В рассрочку, как-то еще.

Т.е. отменить бюджет в том виде, как он существует сейчас? А если бюджет, то с обязательным распределением (или оплатой постфактум)?

Бюджет + обязательное распределение - это как раз признаки советского высшего образования.

[Эффект тумана]

Вы не поняли. Я мечтаю о том, чтобы оно не было отдельно от жизни, не было ради корочки и ради этих 5 лет только. Я за комплексные решения.

А оно и сейчас не так уж отделено от жизни, как Вы это хотите представить (могу проиллюстрировать примерами тесной связи "жизни" и образования). И многие учатся не ради корочки.

[Пиния]

уголь черный, и таракан черный. Но уголь и таракан не тождественны, а только совпадают по 1 признаку ;)
Распределение=отработке 5 лет, допустим. Этот подход мог бы позволить как-то вдохнуть жизнь и осмысленность в образовательную систему. И деньги :008:

[Пиния]

про медсестер и программистов согласна с Батончиком, ну и с половиной постов в этой теме.

[Эффект тумана]

Ну вы знаете, есть же на западе медсестры без ВО, которые заткнут за пояс многих российских врачей и которым легко делегировали часть своих полномочий западные врачи, так что и тут все не так однозначно.

Про западную медицину не знаю, не скажу. Но то, что высшее профессиональное образование необходимо для огромного количества специальностей, это точно. Дворнику не нужно, врачу нужно. Секретарю, имхо, не нужно. Программисту нужно (системный анализ, дискретная математика, теория вероятностей...)

[Эффект тумана]

уголь черный, и таракан черный. Но уголь и таракан не тождественны, а только совпадают по 1 признаку ;)
Распределение=отработке 5 лет, допустим. Этот подход мог бы позволить как-то вдохнуть жизнь и осмысленность в образовательную систему. И деньги :008:

А я и не говорю, что это единственные (достаточные и необходимые) признаки советского образования. Но одни из.

Вы считаете, что сейчас жизни и осмысленности в высшем образовании нет вовсе?
Распределение совсем не единственный способ поддерживать тесную связь образования с "жизнью". Реальные проекты по заказу фирм - вот, к примеру, другой способ. Лекции и семинары, проводимые практиками - вот еще один. Творческие задания от работодателей на студенческих олимпиадах - вот третий. Еще могу накидать целую кучу.
Есть даже специальные термины в образовательных технологиях: "обучение на опыте", "обучение действием" - как раз речь о практической применимости образования.

[Эффект тумана]

про медсестер и программистов согласна с Батончиком, ну и с половиной постов в этой теме.

Медсестра - среднее профессиональное образование. Врач - высшее.
Почувствуйте разницу.
Для того, чтобы "клепать программки", достаточно поднатаскаться, а чтобы создать, оттестировать и запустить полноценный программный продукт (многозадачный проект), необходимо соответствующее образование. И даже врожденными способностями к логике и системному видению не обойдешься.

Вообще, не люблю обывательских рассуждений о предмете. Имхо, рассуждения о том, что программисту высшее образование не нужно - это чистая обывательщина :005:

[Батончик]

Про западную медицину не знаю, не скажу. Но то, что высшее профессиональное образование необходимо для огромного количества специальностей, это точно. Дворнику не нужно, врачу нужно. Секретарю, имхо, не нужно. Программисту нужно (системный анализ, дискретная математика, теория вероятностей...)

Поверьте мне, как краеведу, иметь всех программистов в штате с этими знаниями не под силу ни одной компании в мире. Нужно большое количество народу именно что со средним образованием и некими специальными навыкаим. Например, в США очень распространено переучивание на программистов домохозяек, оставленных, например, без средств к существованию. И что интересно, без всякого матанализа они переучиваются, работают и приносят пользу обществу и экономике.

[Пиния]

ну, как частные технологии может быть все, что угодно. Вы у меня спросили о концепции устройства. Применимой ко всем сферам. Распределение хорошо тем, что ставит образование в некоторую зависимость от реальности и привлекает ресурсы (типа студентов-целевиков) при условии качества этого образования.

Допустим, если распределение после Физфака будет (в зависимости от успеваемости) в том числе и на те же кафедры вузов, где будет платиться хотя бы реальный прожиточный минимум, то в нем не будет ничего особенно унизительного, я считаю. Может, наоборот, это привлечет студентов, которые сегодня не видят применения этому образованию. Igroc рассказывал как-то, что в его прикладной области выпускники фундаментальных факультетов не лучше, а хуже политеховских прикладников. Соответственно, в моей концепции есть место и тем, и другим. И тем, кто за деньги хоть всю жизнь будет учиться "просто так".

[Эффект тумана]

Поверьте мне, как краеведу, иметь всех программистов в штате с этими знаниями не под силу ни одной компании в мире. Нужно большое количество народу именно что со средним образованием и некими специальными навыкаим. Например, в США очень распространено переучивание на программистов домохозяек, оставленных, например, без средств к существованию. И что интересно, без всякого матанализа они переучиваются, работают и приносят пользу обществу и экономике.

Мне тоже, как краеведу поверьте, ибо высшее образование я получала как программист. Для того, чтобы разрабатывать, как я писала выше, полноценные, масштабные проекты, без высшего образования не обойтись. А наклепать маленький кусочек, когда до тебя все продумали и поставили перед тобой конкретную задачу - для этого, действительно, достаточно знаний на уровне техникума.

[Пиния]

как Вы думаете, сколько на одного постановщика задач и проектировщика приходится "негров-программеров" в полевых условиях конкретного проекта?
конечно, куда нам, обывателям, но раз Вы хорошо знаете предмет?

[Эффект тумана]

ну, как частные технологии может быть все, что угодно. Вы у меня спросили о концепции устройства. Применимой ко всем сферам.


Нет, я спросила о Вашей концепции устройства высшего образования.

Вы утверждаете, что сейчас высшее образование слишком далеко от реальной жизни. До такой степени, что практически неприменимо. А я говорю, что это не так. И могу доказать (по крайней мере, в моей сфере).
Иногда бывает, что фирма не готова к тому, что способен ей дать выпускник как профессионал. Штатную единицу как дань моде ввели, а использовать по назначению работника не могут, потому что не знают как. Так в этом случае не высшее образование (как таковое) виновато, а конкретный работодатель. Которого приходится доучивать и подтягивать под нужный уровень самому сотруднику.

Конечно, полно студентов, чей уровень знаний и практических умений оставляет желать лучшего. Ну так троечники всегда были и будут. Это не вопрос применимости образования, а вопрос его индивидуального восприятия и готовности применять.
И полно преподавателей, которые читают ерунду. Но это опять же не вопрос качества образования как системы, а вопрос квалификации преподавателя.
Инструменты, обеспечивающие практичность образования, существуют и вполне успешно используются.

Распределение хорошо тем, что ставит образование в некоторую зависимость от реальности и привлекает ресурсы (типа студентов-целевиков) при условии качества этого образования.

Да, профессиональное образование (раз уж готовит специалистов) должно учитывать требования реальности. Но распределение - не единственый способ их учитывать. И не факт, что самый лучший. Вот я о чем.

[Эффект тумана]

как Вы думаете, сколько на одного постановщика задач и проектировщика приходится "негров-программеров" в полевых условиях конкретного проекта?

Много. Но для того, чтобы делать шаг влево, шаг вправо от своей задачи, шаг выше по карьерной лестнице и видеть дальше своего носа, высшее образование необходимо.

[Батончик]

Мне тоже, как краеведу поверьте, ибо высшее образование я получала как программист. Для того, чтобы разрабатывать, как я писала выше, полноценные, масштабные проекты, без высшего образования не обойтись. А наклепать маленький кусочек, когда до тебя все продумали и поставили перед тобой конкретную задачу - для этого, действительно, достаточно знаний на уровне техникума.

Так в разработке масштабных проектов принимают участие множество человек. Начиная от присейлза и бизнес-аналитиков и заканчивая тестерами и техподдержкой. И кусочки тоже клепаются очень разные. Нет такого масштабного проекта, который мог бы быть поднят силами только группы проджект-менеджеров. Вы же не предлагаете лечить одного человека только докторам наук и профессорам медицины, в лечении человека принимают участия и медсестры и санитары. И они все тоже медицинские работники. А главное, представьте себе стоимость такого проекта, в котором принимают участие одни только асы программирования

[Фортуна]

как Вы думаете, сколько на одного постановщика задач и проектировщика приходится "негров-программеров" в полевых условиях конкретного проекта?

А если бы у "негров" была вышка? :073: А не уменьшилось бы ли их количество?

[Батончик]

Много. Но для того, чтобы делать шаг влево, шаг вправо от своей задачи, шаг выше по карьерной лестнице и видеть дальше своего носа, высшее образование необходимо.

Так вы знаете, сколько человек не хотят видеть дальше носа и подниматься по карьерной лестнице. Ибо им просто не нужна эта ответственность. А те, кто понял, что без ВО не решить поставленных задач, всегда могут подучиться и в 30 лет.

[Пиния]

Да я уже поняла, что у Вас лично (в вашей отрасли, Вузе, кафедре, у Вас лично) все устроено хорошо и не требует изменений. Я верю на слово. Но имею право на иную точку зрения. А поскольку мои мысли никак несчастную систему не потревожат, то и переживать так не о чем :) я ж не чиновник, слава Богу :))

[Эффект тумана]

Так в разработке масштабных проектов принимают участие множество человек.

Я вполне допускаю, что "неграм", специализирующимся на кусочках и только, достаточо образования на уровне техникума. Но утверждать, что программистам высшее образование не нужно - это слишком. "Неграм" не нужно, но многим специалистам в сфере программирования - необходимо.

Врач и медсестра - все же сильно разные вещи. И функции у них разные. Медсестре достаточно техникума, врачу не достаточно.

О докторских степенях и профессорских званиях речь не идет.

[Пиния]

А если бы у "негров" была вышка? :073: А не уменьшилось бы ли их количество?


тезис о том, что 9 женщин не родят младенца за месяц, а полноценную современную операционку с нуля не напишет до полной готовности за год(?) сколь угодно большая и квалифицированная команда, многократно подтвержден жизнью :)

[Эффект тумана]

Да я уже поняла, что у Вас лично (в вашей отрасли, Вузе, кафедре, у Вас лично) все устроено хорошо и не требует изменений. Я верю на слово. Но имею право на иную точку зрения. А поскольку мои мысли никак несчастную систему не потревожат, то и переживать так не о чем :) я ж не чиновник, слава Богу :))

Я вовсе не утверждала, что в отрасли (и тем более, у нас в вузе и на кафедре) все шоколадно. Первым моим постом в этой теме было сожаление о катастрофическом падении квалификации преподавательских кадров. И в системе есть что совершенствовать и править (и мне это ой как хорошо видно).
Но с огульным утверждением, что высшее образование сейчас в принципе далеко от практики, не согласна.

Да я и не переживаю, я дискутирую :)

[Пиния]

а что и как Вы предлагаете править? я осилила где-то половину обсуждения, увы, могла что-то пропустить.

[Эффект тумана]

А те, кто понял, что без ВО не решить поставленных задач, всегда могут подучиться и в 30 лет.

Т.е. ВО все-таки нужно программисту? ;)

[Эффект тумана]

а что и как Вы предлагаете править? я осилила где-то половину обсуждения, увы, могла что-то пропустить.

В частности, как я уже писала, совершенствовать отбор и подготовку преподавательских кадров.
Не принимать на работу в вузы кого попало, как это, к сожалению, встречается сейчас. Аттестация преподавателей не должна быть формальной. Повышение квалификации преподавателей должно быть поставлено на регулярную и более серьезную основу. Обучение молодых преподавателей должно быть обязательным, системным, а не хаотичным и исключительно по желанию сотрудника / кафедры.

Кроме этого, совершенствование образовательных стандартов, увеличение их гибкости, предоставление кафедрам возможности расширять спектр специализаций и возможности варьировать программы, доводя их до высокого уровня индивидуализации.
ну и так далее...

Это малая толика того, что нужно переделывать в системе ВО.

[Пиния]

ага, а за чей счет банкет? ясно же, что для всего этого нужны огромные вливания. Помножьте на количество вузов.
Не кажется, что в проекте каких-то существенно важных пунктов не хватает?

[Батончик]

Т.е. ВО все-таки нужно программисту? ;)

Еще раз повторюсь, не всем и не априори. Тем, кто изначально ставит перед собой высокие задачи или они у него появляются со временем, безусловно, нужно. IT - это в первую очередь бизнес. Высокая квалификация в нем предусматривает высокую ответственность. Не все специалисты ее хотят. "Учиться на программиста", как в 90-ые годы все учились на юриста и экономиста, я считаю, неправильно. Это ведет только к завышенным ожиданиям и к неправильным представлениям о себе у молодых спецов, типа, что они круты, только потому что матан 6 лет учили.

[Пиния]

Это ведет только к завышенным ожиданиям и к неправильным представлениям о себе у молодых спецов, типа, что они круты потому что матан 6 лет учили.
так и есть
и даже если они действительно круты в матане, допустим, это еще не значит, что они отличные руководители проекта. А амбиции то уже не на уровне негров, вот где засада.

[Батончик]

тезис о том, что 9 женщин не родят младенца за месяц

Это любимая поговорка моего американского босса:)) А он в бизнесе уже 25 лет.

[Эффект тумана]

ага, а за чей счет банкет? ясно же, что для всего этого нужны огромные вливания. Помножьте на количество вузов.
Не кажется, что в проекте каких-то существенно важных пунктов не хватает?

Судя по нашему вузу, в высшем образовании вполне достаточно денег :073:

Я не чиновник от образования, не помню, какая доля дохода от коммерческого обучения идет в бюджет вуза, но немаленькая точно. Вопрос только в правильном распределении бюджета.

Это только принято считать, что высшее образование нищее. Поверьте, это художественное преувеличение. Деньги у вузов есть. По крайней мере, у тех, у кого хороший коммерческий набор.

[Пиния]

классика :))

[Пиния]

ну так и почему же не делается правильного распределения? Кто виноват опустим, а что делать?

[Эффект тумана]

ну так и почему же не делается правильного распределения? Кто виноват опустим, а что делать?

Кто виноват, понятно - тот, кто пилит бюджет. В свою пользу :005:

Что делать, чтобы эту систему изменить? Если надеяться, что что-то изменится сверху, то боюсь, это так и останется бесплотными надеждами. Не изменится :(

Поэтому приемлемый для меня путь, как обычно - изменения начинать с себя, со своей кафедры. Это возможно.
Хотя вряд ли можно гарантировать, что все преподаватели станут требовательнее к себе и все кафедры введут систему повышения квалификации кадров и уволят случайных людей :005:

Но так или иначе - отвечай за качество собственного труда, и тебе, по крайней мере, не будет стыдно.

PS. У нас на кафедре, кстати, за последние пару лет уволили человек 5. За профнепригодность.

[Пиния]

ну так так большинство и поступает, если есть такая возможность. Это не есть предмет спора.
однако, то, что возможность позитивных изменений ограничена доброй волей отдельных сотрудников, оптимизма в вопросе не добавляет.

все, убегаю пока.

[Эффект тумана]

ну так так большинство и поступает, если есть такая возможность. Это не есть предмет спора.
однако, то, что возможность позитивных изменений ограничена доброй волей отдельных сотрудников, оптимизма в вопросе не добавляет.


К сожалению, нет.
Повышение квалификации - это труд, и труд нелегкий. Не каждый готов работать над собой. Система должна к этому стимулировать, но стимулирует очень мало или формально (достаточно посмотреть на уровень проходящих через ученый совет кандидатских :005:).

Оптимизма это все вызывает мало, это верно.

[Эффект тумана]

ага, а за чей счет банкет? ясно же, что для всего этого нужны огромные вливания. Помножьте на количество вузов.
Не кажется, что в проекте каких-то существенно важных пунктов не хватает?

А это и не проект, на проект я не замахиваюсь. Это так, частности. Но частности очень важные.

У нас очень любят писать разные проекты в Минобре, только потом внедрение этих проектов вылазит боком. Как тот же ЕГЭ. Или подключение к Болонскому процессу. Или образование федеральных вузов (тоже та еще эпопея :005:)

Другое дело, что здоровый организм все эти болонские процессы переварит и выплюнет. А вот нездоровый может и подавиться. Так что, что будет с нашими вузами после минобровских нововведений - бабушка надвое сказала :005:

[bear's father]

а инртересно много ли из участников топа представляют себе систему советского образования? и могут сравнить ее с нынешней. профессионально в смысле. или это ностальгия по сАвецкому прошлому?Преподавать я начал ещё в советские годы. Думаю, я далеко не один здесь такой.

[bear's father]

Хе-хе. Точно такие же слова слышала я от своей мамочки в далёооком совецком прошлом.
Она ещё добавляла: "Всё равно на работе будешь заново всему учица, так какая разница што заканчивать, лишь бы хоть што нибудь".
Да в общем-то это нормально. Так было, есть и будет. Почему человек всю жизнь должен быть привязан к выбору, сделанному в 17 лет? Да и не могут в ВУЗе предугадать всех перепетий совего студента.
Поэтому образование не должно сводиться к простому сообщению информации и обучению полезным навыкам (в жизни скорее всего понадобятся совсем другие!). Задача образования - собственно образовать (сформировать) личность, научить широте/глубине мышления, привить общую культуру, на что влияет общение с профессорами, сама обстановка "храма науки" и т.д.

[мвБ]

а инртересно много ли из участников топа представляют себе систему советского образования? и могут сравнить ее с нынешней. профессионально в смысле. или это ностальгия по сАвецкому прошлому?
Я.

[Strossmayer]

И ограничение свободы выбора... Сейчас придет Штроссмайер :))
Для тех, кто хочет таким образом расплачиваться за полученное образование - почему нет, но не навязанно для всех и обязательно, как это было.
Хехе, я уже в роли пугала выступаю :).
Нет, если человек был заранее, при поступлении, предупрежден и согласился на такие условия, то никакого принуждения (и ограничения свободы выбора) нет. Другое дело, что барщина в эпоху товарно-денежных отношений кажется мне исключительно неэффективной формой. Куда разумнее (для обеих, кстати, сторон, для того, в чью пользу будет потом принудительный труд не в меньшей мере: это защита от того, что человек после распределения будет числиться, но не исполнять свои обязанности в достаточной мере) использовать платное образование и взять на него образовательный кредит, с отсрочкой выплат до конца обучения. Ведь мы считаем, что обучение нужно для того, чтобы потом больше зарабатывать? Значит, часть этих денег можно будет отдавать в счет выплаты кредита. Выгодная инвестиция в свое будущее. Уж точно выгоднее, чем столь популярные сейчас потребительские кредиты.

[Фортуна]

тезис о том, что 9 женщин не родят младенца за месяц,

О, я такого прикола не знала. Интересненько. Запомню, спасибо.

[Пиния]

хоть совой об пень, хоть пнем об сову... Если и так есть возможность оплатить обучение и есть на что жить это время, то многие не захотят связывать себя контрактом, это понятно. А если нет? вот тут-то можно выбирать. Если последующая отработка будет предложена в приличной конторе по профилю, то я не вижу абсолютно ничего страшного в том, чтобы в ней поработать, поимев бесплатное образование, вероятно -- практику на этом предприятиии уже в студ. годы, и, вполне возможно, какую-то специальную стипендию :008: Либо кредит, как вариант. Собственно, ничто не помешает, например, "прощать" его часть отличникам там или за волонтерство. Придумать можно кучу всего и все это будет интереснее, чем нынешнее положение дел. Одна беда: никому это особо не нужно.

[Эффект тумана]

Либо кредит, как вариант. Собственно, ничто не помешает, например, "прощать" его часть отличникам там или за волонтерство. Придумать можно кучу всего и все это будет интереснее, чем нынешнее положение дел. Одна беда: никому это особо не нужно.

Образовательные кредиты есть и сейчас. Вот, например, от Сбербанка (http://vvb.sbrf.ru/citizen/credit/target/education/).

И целевики от предприятий, которые учатся за счет работодателя, есть (фактически аналог распределения, только с учетом желания студента).

Думаю, что если бы была возможность выбирать, немало студентов бы согласились "отрабатывать" бесплатное образование (полученное за счет работодателя или государства). Только по многим профессиям государство не в состоянии обеспечить распределение, даже если бы хотело.

[creature]

Образовательные кредиты есть и сейчас. Вот, например, от Сбербанка (http://vvb.sbrf.ru/citizen/credit/target/education/).

И целевики от предприятий, которые учатся за счет работодателя, есть (фактически аналог распределения, только с учетом желания студента).

Думаю, что если бы была возможность выбирать, немало студентов бы согласились "отрабатывать" бесплатное образование (полученное за счет работодателя или государства). Только по многим профессиям государство не в состоянии обеспечить распределение, даже если бы хотело.
Я работаю в месте, где предлагают такю повинность. Типа мы платим, студент учится, потом , с 4 курса 10 лет у нас пашет. Мало желающих. 1. Специальность тяжелая, техническая и не дико поплуярная Политех. На нее не так уж сложно поступить и так, но за то учится, там придется и не просто учится, а пахать. 2. 10 лет потом отдать пердприятию. Зарплаты не шкалят. Начинающему вообще мало платят, потом больше, но в городе можно найти на полученные знания и двухгодичный опыт к окончанию в других отраслях большие деньги. В итоге идут или совсем не склонные к этой специальности люди, и вообще лентяи, которые потом по специальности работать не могут, и тянут лямку в отделе продаж, маркетинга и то не всегда удачно. А те кто все таки знате на что идет, дети сотрудников, эти больше за идею. У нас вообще по основной профильной специальности работают только слегка одержимые молодые люди. Потому что деньги выжать приличные можно только упорным трудом, блатом, двойной нагрузкой. Или уходить. Так что предложение не всегда востребовано. Оно работает уже со совими ,которые пошли на вечерний уже от конторы, их единицы. Вечернее не дает отсрочки от армии.

[Пиния]

так это все потому, что есть возможность учиться там же бесплатно, и при этом есть возможность найти лучшую работу. Ясен фиг, зачем тогда кабала-то нужна? Только... в преподаватели тоже сейчас не очень-то рвутся способные люди, по моему опыту. Старые уйдут, кто учить будет? я уж о прочем не говорю. Поэтому текущее положение дел обречено на изменение, я считаю.

ЭТ, в том-то и дело, что многие (большинство, как начинает казаться) факультетов существуют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ради упомянутых Бармалеем "торговли надеждой" и отвлекающего фактора. Мне очень, очень понравились все посты этого автора по данной теме. То есть фактически, все эти факультеты экономике и государству нужны не сами по себе, а как затычка некой дыры. Вот мне лично кажется разумным в этой ситуации заменить их более адекватными потребностям страны. Но для этого столько всего нужно, в первую очередь -- развивать собственно реальный сектор, что, согласна, получается наивное прожектерство. Я поэтому и говорю, что проблема системная.

[creature]

так это все потому, что есть возможность учиться там же бесплатно, и при этом есть возможность найти лучшую работу. Ясен фиг, зачем тогда кабала-то нужна? Только... в преподаватели тоже сейчас не очень-то рвутся способные люди, по моему опыту. Старые уйдут, кто учить будет? я уж о прочем не говорю. Поэтому текущее положение дел обречено на изменение, я считаю.

ЭТ, в том-то и дело, что многие (большинство, как начинает казаться) факультетов существуют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ради упомянутых Бармалеем "торговли надеждой" и отвлекающего фактора. Мне очень, очень понравились все посты этого автора по данной теме. То есть фактически, все эти факультеты экономике и государству нужны не сами по себе, а как затычка некой дыры. Вот мне лично кажется разумным в этой ситуации заменить их более адекватными потребностям страны. Но для этого столько всего нужно, в первую очередь -- развивать собственно реальный сектор, что, согласна, получается наивное прожектерство. Я поэтому и говорю, что проблема системная.Бесплатно туда тоже поступить надо. Троек быть не должно. Если тройка -то платное:073: А поскольку специальность наукоемкая, то и планка на математику физику высокая. Просто не очень модная специальность. А те кто уходят, то через 2 года теряют квалификацию, потому что у нас в городе немного предприятий ,которые по профилю, а деньги на них примерно одинаковые. Уходят в строительство, в холодилку, в сантехники и теряют квалификацию. Только единицы, и то уже отрабоатв лет 15-20, будучи хорошими спецами могут позволить себе уехать в другой город (если их здесь ничего к этому времени не держит) Это сложнее чем просто мало платят. Чтобы устроится туда ,где деньги на эту специальность поступать не обязательно ,есть полегче. И Вузы полегче, да и предприятие не настаивает на супер мозгах, лишь бы желание было, науучим, ен боги горшки обжигают. Не хотят, потому что надо рабоать, нести ответсвенность. Потому что если на портачишь погибнут люди. Куда проще закончить попроще специальность и попроще устроится работать, или эту, но не пойти рабоать по ней. А посмотрев опыт работы этих студентиков 2 года на авиационном заводе, сразу же работадатели рвут их с руками и деньги дают. У себя по специальности наддо еще пахать и пахать, чтобы стать и досконально занать. Жизненный цикл большой, а где-то в котельной сразу герой и умник. Это вопрос финансирования. Хотим, чтобы был авиапром, тогда надо финансировать образование и доводку молодых спецов разных специальностей необходимых государству. Где это? Мало предложить работу сразу после института, сейчас не тпроблем с устройством вообще куда либо. Их и в автосервис возьмут. Нужны какие-то социальные институты. Уж если вложились в человека на этапе его студенчества, то и надо дальше в нег овкладывать, посылать учится еще, кредиты на квартиры и прочие блага жизни, нормальное отношение ,а не прапорщицкий характер контроля за работником (а то спрашивают много дают фигу, или сливки слизывают только избранные).

[Пиния]

хы. Про связанное с авиацией я как раз знаю кое-что из близи.
Это проблема в первую очередь состояния экономики и гос приоритетов. С последними фразами согласна. Невыгодно нынче быть квалифицированным в сложных специальностях, связанных с производством. Получить эту квалификацию сложно, а использовать с выгодой для себя -- еще сложнее. Отчасти поэтому и множились экономически-юридические факультеты, "торговавшие иллюзиями".

[Эффект тумана]

ЭТ, в том-то и дело, что многие (большинство, как начинает казаться) факультетов существуют ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ради упомянутых Бармалеем "торговли надеждой" и отвлекающего фактора. Мне очень, очень понравились все посты этого автора по данной теме. То есть фактически, все эти факультеты экономике и государству нужны не сами по себе, а как затычка некой дыры. Вот мне лично кажется разумным в этой ситуации заменить их более адекватными потребностям страны. Но для этого столько всего нужно, в первую очередь -- развивать собственно реальный сектор, что, согласна, получается наивное прожектерство. Я поэтому и говорю, что проблема системная.

Если рассматривать высшее образование как отрасль, единственная задача которой - подготовка кадров для народного хозяйства страны, то, безусловно, с Вами соглашусь. Диспропорции в перспективных потребностях экономики и выпуске специалистов очень велики. Этой проблемой занимаются НИИ, научные коллективы в вузах, но воз и ныне там.
Однако, утилитарный подход к образованию как исключительно к подготовке трудовых ресурсов мне представляется чрезмерно узким. У высшей школы все же более широкий круг задач, и далеко не в последнюю очередь, это удовлетворение личных потребностей в знаниях (согласна, не за государственные деньги), выполнение социальной функции образования населения, повышение его культурного уровня (а вот это уже может быть и за государственные).
Не скажу, что все стоящие перед ним задачи высшее образование решает блестяще. Вовсе нет :( И возможно для несамой богатой страны задачи, связанные с удовлетворением индивидуальных познавательных интересов - это роскошь.... А может и нет. Как посмотреть.
Но все же оскоплять систему образования и низводить ее исключительно до прагматической функции и только на этом концентрировать усилия - неверно.

[Пиния]

да я всего лишь обращаю внимание на нездоровый крен. Если считать, что все у нас в стране отлично, то ничего точно не изменится. Повышение культуры -- это все отлично, сама люблю поповышать свою и даже иногда чужую. Просто... Э. Сейчас это колосс на глиняных ногах, а не хотя бы античный портик.

[Эффект тумана]

да я всего лишь обращаю внимание на нездоровый крен. Если считать, что все у нас в стране отлично, то ничего точно не изменится.

Покажите мне хоть одного человека, который так считает :005:


У нас, мне кажется, нездоровый крен в сторону неоправданных изменений имеет место (по крайней мере в сфере высшего образования).
Это касается и тотального перехода на двухступенчатую подготовку, при которой 90 % учащихся будут заканчивать бакалавриат, т.е. учиться на 1 год меньше, чем сейчас. И сокращение срока обучения будет вовсе не за счет общеобразовательных предметов, а за счет специальных, т.е. это будут "недоспециалисты", не побоюсь этого слова :005:
Это касается и образования федеральных университетов путем слияния нескольких вузов (часто конкурирующих между собой - а сокращение конкуренции известно к чему ведет).
Это касается и перехода на балльно-рейтинговую систему оценивания студентов, в которой в качестве основной формы контроля знаний используется тестирование (далеко не самый лучший способ проверки качества знаний), что означает снижение профессионального творчества и шаблонизацию мышления :005:

[Пиния]

попытка успеть за уехавшим поездом малой кровью. То, о чем Вы пишете и то ,чего хотела бы я, гораздо труднее осуществить ;)

[Эффект тумана]

попытка успеть за уехавшим поездом малой кровью.

И растерять при этом то ценное, что в нашем образовании все же было. Боюсь, мало приобретем (поскольку формализма в этих изменениях больше, чем сути) и много утратим.

[Пиния]

утраты неизбежны, если ничего не предпринимать. А приобретения -- да, пока сомнительны, наверное.

[Эффект тумана]

утраты неизбежны, если ничего не предпринимать.

С этим согласна, стагнация - путь в никуда. В любом деле необходимо развитие.
Но у нас норовят с водой выплеснуть младенца.

[Эффект тумана]

... в преподаватели тоже сейчас не очень-то рвутся способные люди, по моему опыту. Старые уйдут, кто учить будет?

Не рвутся, т.к. и зарплата и престиж профессии далеко не те, что должны быть (и были когда-то). Но все же способные молодые преподаватели есть. В качестве примера - у нас на кафедре за последние годы появилось несколько человек (наши же выпускники, новоиспеченные кандидаты наук). В основном очень неплохи, перспективны как преподаватели. Только при этом работают и в бизнесе, т.к. на эти деньги семью не прокормишь и даже себя достойно не обеспечишь.
Но в целом системная, планомерная подготовка преподавательских кадров отсутствует, да. Т.е. опять же все держится на энтузиазме отдельных людей и кафедр. В системе это порушено.

[mama krokodilchika]

Но в целом системная, планомерная подготовка преподавательских кадров отсутствует, да. Т.е. опять же все держится на энтузиазме отдельных людей и кафедр. В системе это порушено.

Я всегда думала, что подготовка преподавательских кадров - это аспирантура. Если не сложно, хочу попросить ответить, так ли это, и что было в этой области в системе порущено.:flower:

Вообще, когда я начинаю думать, а КАК НАДО, начинаю осознавать, что не хотела бы оказаться на месте законодателей и чиновников, генерирующих идеи и подходы и воплощающих их в жизнь. В каждой системе есть свои плюсы и минусы, так что область для критики и оппонирования есть всегда. Кроме того, кроме «коррупционной составляющей», главная преграда на пути внедрения самых блестящих идей – это взаимосвязь всего. Невозможно что-то поменять локально, например, систему образования, так как это завязано на экономическом укладе etc.etc. Например, распределение в полном масштабе могло существовать только при плановой экономике.

Кстати, концептуально я «за» балльную систему оценки студентов. Это бы позволило организовать «вывернутую наизнанку» систему распределения, когда работодатели могли бы обращаться в ВУЗы со списками вакансий, а выпускники могли бы в порядке рэйтинга выбирать лучшие места.

[Эффект тумана]

Я всегда думала, что подготовка преподавательских кадров - это аспирантура. Если не сложно, хочу попросить ответить, так ли это, и что было в этой области в системе порущено.:flower:


Это так только отчасти. Аспирантура - это повышение квалификации в области научных исследований, а не педагогической деятельности. Не будем сейчас обсуждать, насколько хорошо нынешняя аспирантура готовит научные кадры (это здесь оффтопик), но квалифицированных преподавателей она не готовит (вряд ли обязательные 50 часов пед. нагрузки можно счесть подготовкой преподавателя). Преподавательский труд, конечно, включает, элементы научной деятельности, но ею не исчерпывается. Преподаватель в вузе - это особый набор квалификационных знаний и умений, который сейчас формируется только опытным путем. Целенаправленной подготовки вузовских преподавателей почти нигде не ведется (за исключением, может быть, СПбГУ по ряду направлений).
В свое время, когда я закончила вуз и пришла на кафедру ассистентом, я в течение года в обязательном порядке посещала курсы повышения квалификации молодых преподавателей. Нам читали дисциплины, связанные с методикой и технологиями высшего образования, риторику и т.д. За каждым ассистентом был закреплен куратор (доцент или профессор), который отвечал за качество работы молодого педагога. Лектора, за которыми велись практические занятия, специально обучали ассистентов учебной и методической работе. Т.е. это было поставлено на обязательную и системную основу. Сейчас - исключительно по желанию кафедр. Никаких механизмов организации процесса обучения преподавателей просто не предусмотрено в вузах (известный мне пример СПбГУ - скорее исключение).

Кстати, концептуально я «за» балльную систему оценки студентов. Это бы позволило организовать «вывернутую наизнанку» систему распределения, когда работодатели могли бы обращаться в ВУЗы со списками вакансий, а выпускники могли бы в порядке рэйтинга выбирать лучшие места.

Вполне возможно рейтингование по среднему баллу зачетки (как это и было в советское время). Сначала места распределения выбирали отличники, потом все остальные.

[Пиния]

а есть и такое мнение, что преподавать молодому специалисту вообще не стоит. Со всех точек зрения, независимо от его талантов и знаний.

[Эффект тумана]

а есть и такое мнение, что преподавать молодому специалисту вообще не стоит. Со всех точек зрения, независимо от его талантов и знаний.

Забавное мнение.
А когда же он научится преподавать, если не будет практиковаться?
В подготовке вузовских преподавателей нужна и теория и практика. Важно, чтобы она вообще велась, а не бросались бы ассистенты в воду, чтобы научиться плавать самостоятельно. Не каждый сам осваивает "брасс", кто-то так и плавает "по-собачьи" :005:

Молодые преподаватели бывают весьма способны и неплохо подкованы теоретически, только их нужно обучить именно педагогической профессии. Ну и понятно, что необходимо постоянно повышать квалификацию в своей предметной области, это и молодому и "старому" необходимо. Преподаватель обречен учиться всю жизнь :)

[mama krokodilchika]

Преподаватель обречен учиться всю жизнь :)

Это точно!!!

Спасибо за ликбез по подготовке преподавательских кадров!! Действительно, методики преподавания и риторика важны и жаль, что сейчас этого нет. Но, конечно, ключевой момент все же – это знание предмета. Я помню, когда получала второе высшее в одном из наиболее уважаемых питерских ВУЗов по специальности, в которой сейчас работаю, чтение некоторых предметов было чем-то средним между бредом сумасшедшего и детским лепетом именно с точки зрения содержания, а не методов преподавания. С «методами» и косноязычием можно все же смириться.

[Пиния]

и это не единственная причина ;) чтобы пожить сначала своей профессией, а потом уже tycnbсвет знания людям :)

[Nataly+]

Это так только отчасти. Аспирантура - это повышение квалификации в области научных исследований, а не педагогической деятельности. А если это аспирантура по кафедре методики преподавания или педагогики? ;) (Это я как доцент РГПУ им.Герцена спрашиваю).
П.С. Ах, как же легко у них лепятся диссертации - и кандидатские, и докторские!:0070: Пекутся быстро, как пирожки!:008:

а есть и такое мнение, что преподавать молодому специалисту вообще не стоит. Со всех точек зрения, независимо от его талантов и знаний.А-а-а-а, как же так? А когда уже можно начать преподавать? После 35 лет? (Стандартный возраст для конференций - категория "Аспиранты и молодые ученые до 35 лет":))).


Молодые преподаватели бывают весьма способны и неплохо подкованы теоретически, только их нужно обучить именно педагогической профессии.
Вот если честно... я не против повышения квалификации... но какие бы курсы не заканчивали наши преподаватели (что "молодые", что "старые"), я практически никогда не видела никаких изменений в процессе преподавания ими наработанных дисциплин. Я имею в виду - "до" и "после". Ну, до и после курсов. Как раньше читали, так и продолжают читать. Исходя из своего опыта, из своих взглядов на преподавание, из своей сложившейся наработанной системы. Курсы - отдельно (как ненужная нагрузка и потеря времени), собственно преподавание - отдельно.
И еще момент. Ежели изначально "не дано" (ну не дано данному ученому работать с молодежью - не получается у него живо, интересно, логично строить лекции, заставлять работать на семинарах, готовить к экзаменам), то никакие курсы не помогут. И не сделают из "непреподавателя" - шикарного педагога. Тут ведь тоже талант надо иметь. Я не согласна, что этому можно обучить. Так же как и в медицине - средний специалист не станет гениальным хирургом с золотыми руками, даже если ему в карман положить конверт с миллионом долларов. Как работал - так и будет работать.
Я заочно сталкивалась с одним коллегой из Казанского университета. Ну как сталкивалась - читала его отзывы на некоторые диссертации, защищаемые у нас на кафедре. Отзывы его поражали прекрасным языком, захватывающим стилем, какими-то неожиданными литературными поворотами (это в официальном отзыве-то), использованием своих, каких-то интересных, незаезженных терминов... короче, я с восторгом всегда читала его опусы и всегда считала, что его студентам просто дико повезло - вот он, интересный, яркий преподаватель! Потом отметила для себя - уже несколько лет он подписывается как "доктор наук" и при этом - все еще "доцент". Я подивилась такому редкому сочетанию, а мне потом на мое удивление пояснили, что в "письменном виде" и в лаборатории этот человек действительно умница, золотая голова, нестандартно мыслящий ученый, удачливый исследователь... но как только дело доходит до аудитории и общения со студентами - полный ноль. Не идет устная речь. Не идет общение. Вообще никак.
Вот... и такое бывает.
Поэтому я в меньшей степени за такие предметы, как методика преподавания (ныне - методика обучения), педагогика, психология (хотя сама закончила педагогический), в большей же - за высочайшее владение собственным предметом и природное призвание.

[Фортуна]

за высочайшее владение собственным предметом и природное призвание.

А где в этой формуле хотя бы следы наличия системы образования?
Владение предметом - самообучение (курсы жеж - фигня :073: )
природное призвание - гены мамы с папой.
И ваще тогда пофиг, в какой стране, при каких обстоятельствах, получено образование. Савецкое - несавецкое - одна малина.

[Nataly+]

Владение предметом - самообучение (курсы жеж - фигня :073: ).
Вы не поняли. Ну... меня не поняли. Или поняли не совсем.
"Курсы - фигня" я не писала. Я писала, что никакие курсы не помогут сделать из НЕпедагога - педагога. Ежели этого не дано. То есть имелись в виду курсы, допустим, по методике преподавания. Или педагогике.
Что же касается владения предметом - то тут системного образования, построенного на лекционно-семинарской основе, никто не отменял. Это то, что касается физики, математики, химии, биологии, литературы, истории и т.д. Самообразование - это, конечно, хорошо, но ложиться оно должно на прочную и широкую базу. Не всем дано, как Ленину, окончить университет экстерном. Тут важно и личное общение с преподавателем, и восприятие предмета через призму взглядов того же самого преподавателя и коллег-студентов, и отработка на семинарах, и промежуточный и итоговый контроль - хотя бы для того, чтобы ты убедился в том, что то, что ты вроде бы понял дома в процессе самообучения в обнимку с книжками - понял именно так, как надо, а не так, как тебе показалось.
Так что я вовсе не призываю отменить очное пятилетнее образование. Я очень даже за него. И как раз - противница заочных и вечерних вариантов и прочих суррогатов. Я просто пыталась сказать, что даже пять лет театрального института не сделают из бесталанного мальчика Феди - Иннокентия Смоктуновского. И наоборот - талантливый студент, которому преподавание дано "от бога", закончивший, допустим, биолого-почвенный Универа, и поступивший в аспирантуру, вовсе не нуждается в параллельной аспирантуре по педагогике и психологии, чтобы начать преподавать. У него и так это будет неплохо получаться. А дальше - опыт и общение с коллегами.
Не согласны?

[Фортуна]

Не согласны?

Про очное изучение предметов по специальности - согласна.
Про бесполезность педагогики и психологии - нет.
Таланту не помешает, а бесталанному поможет вооружиться приёмами (хотя бы механически) и методами.
Но здесь как и везде многое зависит от участников процесса - при равнодушном учителе и ещё более равнодушном студенте, который считает всё это фигнёй, это бесполезная трата времени.

[Nataly+]

Ну не совсем бесполезность, может быть, я слишком категорична... ну это вечные результаты недопонимания между "научниками" и "методистами", одни из которых знают, что преподают, другие - хотят убедить их, что те совершенно не умеют преподавать.:))
Просто я считаю, что роль этих предметов несколько преувеличена. В особенности - в умах людей, к педагогике отношения не имеющих.:)

Таланту не помешает, а бесталанному поможет вооружиться приёмами и методами.
Но здесь как и везде многое зависит от участников процесса - при равнодушном учителе и ещё более равнодушном студенте, который считает всё это фигнёй, это бесполезная трата времени.
Вот это абсолютно правильно. Полностью согласна!:flower:

Отсюда - снова возвращаемся к нашим баранам. То бишь - к советской СИСТЕМЕ, в которой ПРОЦЕСС обучения, мечты о достижении ЦЕЛИ и авторитет преподавателя были на высоте, а параллельное зарабатывание денег студентами и фразочки типа "да я все равно по специальности работать не буду", "да мне лишь бы диплом получить", "господи, да я за ночь работы получаю больше, чем ваши доценты за месяц", "ничего не знаю, что вы придираетесь, у меня в школе по химии 5 было", "а почему я это должен учить? как мне это пригодится в жизни?" - к счастью, встречались редко.
Ведь если оглянуться на ту же самую педагогику - понятия "педагогика среды" никто не отменял.:008:

Но это я так считаю.
Возможно, некоторые оппоненты в этом топике думают иначе.

Интересный спор, в котором я из-за дачи участвовать не могу.

Убегаю.
До вечера.

[Эффект тумана]

Но, конечно, ключевой момент все же – это знание предмета.

Это бесспорно и самоочевидно :)
И повышение квалификации в профессиональной области тоже, на мой взгляд, должно быть поставлено более серьезно. Формально здесь, конечно, все есть - и аспирантура-докторантура, и обязательность научной работы в промежутках. Да и курсы повышения квалификации, семинары и конференции существуют. Но содержательно и качественно все это сейчас в таком загоне :( Уровень требований к качеству научной работы (которая, в частности, и позволяет расти во владении предметом) упал слишком низко. Точнее, опять же все зависит от самого аспиранта, его научного руководителя и кафедры. А через советы бывает проходит такое, что диву даешься.
Кроме того, согласна с Пинией, преподаватель должен владеть не только теоретическими знаниями, но и прикладными умениями (хотя некоторые и считают это необязательным). Но в действительности мы часто видим совсем другое - учат тому, чем сами не владеют.
Т.е. в плане подготовки и повышения квалификации кадров порок системы в том, что повсеместно распространились и глубоко поникли в высшую школу формализм, равнодушие, поразительная нетребовательность к себе и другим.

[Фортуна]

Т.е. в плане подготовки и повышения квалификации кадров порок системы в том, что повсеместно распространились и глубоко поникли в высшую школу формализм, равнодушие, поразительная нетребовательность к себе и другим.

Как исправлять предлагаете?
Начать с себя - не вариант, вы же и не заканчивали.
Можно ли что-либо сделать административным ресурсом, как полагаете?

[Эффект тумана]

пожить сначала своей профессией, а потом уже tycnbсвет знания людям :)

Большинство аспирантов работают, так что пожить-то профессией они за 3 года успевают. Вопрос в том, чтобы не переставать ей жить в течение всей преподавательской карьеры (в той или иной форме - консалтинг, прикладные проекты и т.д.) и не считать, что раз тебя поставили за кафедру и дали в руки мел, то ты уже все знаешь и учиться тебе больше не надо.